深度

你想聽什麼樣的監獄故事?對話黃之鋒、羅冠聰

講故事已成為黃之鋒的本能,卻還不是羅冠聰擅長的事。面對社運低潮,此刻短暫重獲自由的兩人,會怎樣將自己和香港的故事講下去?


保釋出獄後,黃之鋒一口氣接了17個專訪,而羅冠聰則幾乎拒絕了幾乎所有採訪,但兩人同樣感覺到內疚和慚愧。 攝:林振東/端傳媒
保釋出獄後,黃之鋒一口氣接了17個專訪,而羅冠聰則幾乎拒絕了幾乎所有採訪,但兩人同樣感覺到內疚和慚愧。 攝:林振東/端傳媒

這是黃之鋒被保釋出獄一週內的第17個採訪。

在金鐘某餐廳天台一坐下來,他就熟練地說:「又是這裏!我有次一天在這裏做了四個訪問!」話音還未落,餐廳侍應生便走來跟他打招呼。過不多久,又端了一盤點心過來,望著黃之鋒和他身邊的羅冠聰,說這不要錢,是餐廳老闆「送給你們的」。黃之鋒一邊欠身感謝,一邊活潑地笑起來,平頭短髮,下巴尖尖。羅冠聰則一直沉默著。

8月19日周永康、黃之鋒、羅冠聰三人因2014年的公民廣場案被判入獄,刑期分別是6、7、8個月。10月24日黃之鋒、羅冠聰申請上訴成功,保釋出獄,等待上訴。周永康則選擇繼續坐牢,直至刑期結束。公民廣場案是三年前牽動了數百萬香港人參與的雨傘運動的源起。運動未有結果,最早落下的罪名與數月刑期,落在3個年輕人身上,也因此落在很多香港人心裏。

黃之鋒說,自己在獄中69天,收到了777頁來自香港和世界各地的信件。很多素未謀面的人給他寫信鼓勵,也有陌生人不停地寄外面發生的最新新聞給他,讓他不感到孤絕。而他自己,也並沒有從公眾眼前消失。他從少年監獄寫出的日記,他畫的監倉說明圖,他在獄中過的21歲生日,他轉入成人倉……即便在獄中,黃之鋒的每一項動態仍然能引發輿論的高度關注。申請保釋一成功,儘管人尚在監獄,他就已經被預約好數個媒體採訪。

黃之鋒深深知道,在諸多同儕中,自己「刑期最少卻得到關注最多」,也知道現狀是自己暫得自由,但戰友們仍在獄中。因此他覺得發聲是必須要做的事:要積極地回應外界查詢,代所有不能說話的人說話,也代他心中的香港,向世界說話。

我站這個位置,就要扮演這種角色。

黃之鋒

「光環是用來燒的」,自黃之鋒在2012年「反國教」一役成名,以16歲少年的姿態成為香港政壇最受關注的新星之後,這就成了他的口頭禪。既然已經成為象徵性人物,那就抓住受關注的機會,更多地講自己的故事,把故事「fit進」時代敘事裏,讓故事「帶出」自己認為最重要的價值和信念,盡量影響更多人,帶來更大能量。這是他的燒光環理論,也是他過去整整五年的練習。生活,戰鬥,故事,哪個引導哪個?幾乎已經分不清了。在全民矚目下的政治參與和公共角色承擔,已經成了他的本能。

眼下,故事裏多了數個月的牢獄經歷,短暫自由、重新戰鬥的他,太知道人們想聽什麼。

他會調侃媒體:「XX會關注阿聰突然很少回家吃飯呀,我很喜歡喝媽媽做的奶茶。XX則看補選什麼時候派人選。XX喜歡監獄系列,監獄風雲那類型的。XX深一點,喜歡討論公民運動、創傷、論述。」西方媒體因為遙距觀察,講起故事來套路更深。「其實我真想不到紐約時報會拿Three Teenagers vs. Superpower來做社論標題。」黃之鋒笑。Teenager vs. Superpower是Netflix 今年5月上線的一部以黃之鋒為主角的紀錄片,來自英國的年輕導演從反國教運動開始跟拍他的故事,隨著強勢的發行方在全球190個國家上線播放,目前IMDB評分6.9分。黃之鋒不諱言,這種叛逆少年對抗強大政權的故事,是典型迎合西方視角的,「但他們喜歡。我站這個位置,就要扮演這種角色。」

有關注,就可以有效的輸出。黃之鋒深深明白這一點。無論是香港以一種不同於李小龍、成龍的樣子被世界持續認識,還是在本地,一群因為公民抗命坐牢的年輕人被主流社會真正看到,都要藉助持續的關注才能做到。於是一出獄,他就馬不停蹄接受採訪,還拋出幾條可供延伸討論的線索給記者選擇:以「香港青少年監獄第一個政治犯」的身份,帶回青少年監倉的現狀故事,進而呼籲公眾關注邊緣人及青少年囚犯的權益;以「最年輕的政治犯」身份,呼籲媒體和社會不要過度英雄化抗爭者,給前線的人留一點喘息、甚至是失落的空間。

線索都拋了出來,聽者自然會接住,故事總會好看。只是第二條線索,吊詭地回帶到現實:監獄仍在那裏,受困的人和他們的理想,畢竟都在煎熬——包括那個不用面對公眾時的黃之鋒自己。

相對而言,24歲的羅冠聰更加無法掩飾這種煎熬。儘管從嶺南大學學生會會長,到學聯秘書長,到參與組黨香港眾志並出任主席,再到以最年輕議員之姿勝選立法會,羅冠聰的政治參與經歷雖沒有黃之鋒豐富,卻也不短,且大起大落,不斷要面對運動失敗、學聯崩解、議員身份未滿一年即被DQ等挫折,也磨煉得他少年老成。

2017年11月1日,黃之鋒及羅冠聰接受記者訪問。

2017年11月1日,黃之鋒及羅冠聰接受記者訪問。攝:林振東/端傳媒

但他從來不是一個會講故事的人。相比黃之鋒即便被打趴在地都不忘感召人心,羅冠聰在行動者的路上一直更內向於自我:是否知行合一,是否堅持走在「自由思想引領的路途」上,是否有勇氣「擇善固執」。在服刑期間,和黃之鋒積極「參與」青少年監倉不同,羅冠聰把更多的時間花在自我反思,他瘦了3公斤,密密麻麻寫滿了五六本筆記本的回顧與思索,說至今仍沉澱和整理之中。

保釋出來,他拒絕了幾乎所有採訪,臉書狀態也真實記錄了沉鬱的心情:「離開監獄,可能很多朋友替我高興,可是這個禮拜,我都是沉鬱的過,處理公務後,靜悄悄的生活。」自己短暫自由,好友們仍在獄中,「無由來地,我覺得有點慚愧。」「公義失蹤的日子,連呼吸的空氣,都是腥濁的;人們說快樂是一種選擇,但此刻,卻是一種絞痛。快樂,淪落到是一種特殊的權利。」

秋天落日早,不過六點,天台餐廳上已經亮起燈。黃之鋒開始積極分享自己如何在少年監倉「搞事」,而沈默的羅冠聰,也終於談起天來。

以下是端傳媒與黃之鋒、羅冠聰的訪談摘要:

端 = 端傳媒 黃 = 黃之鋒 羅 = 羅冠聰

錄音整理:Ellen Yeung

一放空,就會有種「我在坐監獄」的感覺

:69天的獄中時間,你們都寫了很多日記、信件,甚至書稿。大概用了多長時間,才能適應到獄中生活,讓自己真正有所沉澱?

:我大概用了一個月,逐漸平靜下來寫東西。最大的挑戰還是怎樣熬過時間。我每天工作工作4小時。早上7點起床,晚上10點熄燈……

:監倉裏有鐘嗎?你們怎麼辨別時間?

:沒有時鐘。就是通過一個個固定的活動來判斷。比如規定吃飯、規定做工、規定睡覺的時間都是固定的,就這樣來知道時間。倉裏有兩排燈,晚上10點關掉一排,睡覺。早上七點兩排全開,起床。永遠都有燈的。之前我有光不能睡,現在可以了。一天一天適應的。強逼自己適應。我的工作是縫衣、折衣服這些,不辛苦的。寫東西沒有固定時間,有感覺就寫,沒感覺就寫不出。這個時候就會放空,坐在那發呆,書也不看。當我覺得自己知識的能力已經用盡,不想再吸收,也不想再output,就發呆。

:放空好辛苦。我沒什麼時間放空,我會找事情讓自己做。我在監獄時候一直告訴自己,要保持一種productivity,讓自己不覺得自己在做監獄,而只是在一個四方牆、好難捱好辛苦的環境裏,去做我要做的事。我寫信、回信、看報紙——一份報紙認真看可以看一個小時。找囚友聊天。想下怎麼在監獄裏搞campaign(運動)。

:我不搞這些的。我完全沒有打算在裏面搞權益的活動,或者找懲教麻煩。

:其實很好玩的!我進去前三個禮拜都扮得很乖。你要我說“sorry sir”,我就和你說;你要我爆粗,我就爆粗。你要我疊被子,我就慢慢疊。因為我進去後,那個總主任,就是全監獄第二大權力的人,專門告訴我,他每兩個禮拜都會找我一次聊天,要了解我的情況。他怕我搞事,也怕我不適應。他會強調監獄一視同仁。最開始的三個星期都是這樣,後面就開始搞事了(笑)。我會搞清楚不同部門做什麼事情,每個階級的職員的想法,他們的學歷。我和40個囚友,全都是18-20歲,一起生活。我觀察他們每天喜歡聊什麼,最關心什麼,有什麼可以幫到他們的同時也不會搞到我出事。搞清他們的權力結構關係。坐監最辛苦是接收不到最新的資訊,如果我不知道外面的資訊,我就接受內部的資訊——(香港)應該是第一次有政治犯進入過青少年監獄嘛。就好像一張桌子六個人吃飯,我不出聲。我聽他們在那說話,說出去之後怎麼找妓女,怎麼去深圳按摩,我都覺得很有趣。他們還問我鑲不鑲珠!聽那些職員講上司的壞話,為什麼要做這份工。

2017年10月24日,黃之鋒及羅冠聰,獲香港終審法院批准取保候審,等候上訴許可聆訊。

2017年10月24日,黃之鋒及羅冠聰,獲香港終審法院批准取保候審,等候上訴許可聆訊。攝:林振東/端傳媒

:(笑)可能是之鋒的本性不想讓他沒事做,浪費時間。

:沒有事做就早點睡。因為很難一個人坐在很吵的環境,有四部電視在播的時候發呆。而且一放空,就會有種「我在坐監獄」的感覺,接著就會覺得時間過的好慢。

:有什麼事是覺得適應不了的?就是在一切都適應了的時候,會不會總有一些事,不斷提醒你「我在坐監」這個糟糕的感覺。

:最有這種感覺是夜晚回倉的時候,我們會在一個空地集合。其實塘福那裏的風景很美,很像一個度假村,而不是四面牆。你走出去就會見到海,見到山,見到天。你看到這些的時候,會覺得這些大家都在接觸的事、都在生存的空間,你無法真正感受到。這個時候就會有這種感覺。但其實很難沒有這種感覺,可能習慣了生活,但還是會有這種感覺。

:最有感覺就是懲教職員讓我講“sorry sir”。青少年監獄一定要講這句話,任何你想講“no”的時候,「唔好」、「冇嘢」這些,都要先說sorry。比如你問我「還有沒有事要講」,我想說沒有了,但不可以這麼說,只可以說sorry。你不可以講“no”,講“no”就代表你否定他。我覺得這個最讓人恨——我又不是對不起你,又不欠你的,為什麼要和你說sorry。

在裏面我很多時間都是在寫過去幾年的事情...... 當時很多事情都很匆忙,一個接一個,其實你沒時間去回顧、消化。但這次會認真看回去,是一個自我觀察的過程。

羅冠聰

讀書、觀察、蔡少芬,記錄監獄故事

:在這兩個多月裏,自己想的最多的問題,是什麼?

:我在裏面思考最多的,是自己觀察自己。在裏面我很多時間都是在寫過去幾年的事情,我會去想哪些事對我來說是重要的,會去想有什麼生活的小事是值得我回味的。當時很多事情都很匆忙,一個接一個,其實你沒時間去回顧、消化。但這次會認真看回去,是一個自我觀察的過程。而且我在裏面才知道,自己對於知識都是有需求的,是可以靜下來讀書的。之前不這麼覺得,我覺得自己坐不住,沒辦法專注討論學業。覺得很多事情有google就好了,很多事情你可以上網收集零碎的資訊,自己也習慣了去接收零碎的資訊去了解某個事情。但在裏面,一種強逼的狀態下,可以做到看一些比較專業、比較學術的書,而且真的可以入神,可以進到這本書中去消化。我其實在那段時間讀了很多書,也令我對知識的追求有興趣。

:我看過周保松有一篇文章,寫他的學生周豁然在監獄裏,覺得監獄電視很吵讓人沒法看書。其實我那時候,就,正在看著電視……我就覺得(嘆氣)和他們好遙遠啊。當她覺得電視很吵要看書自學的時候,我在看著蔡少芬。我是連TVB八點半那些都有在追的……我的意思是,我有時都會覺得自己沒什麼深度。我也讀了差不多10本書,但都只是補回了一個參與社會運動的人應該看的書,比如陳冠中的《中國天朝主義與香港》,馬拉拉傳記這些。我做比較多是寫日記,不過我的日記絕對不高深,只是我每日當日夜晚立刻寫,所以最能表達到我當天真正在想的事情,非常寫實。雖然有些都是很無聊的內容,比如記下TVB電視播什麼,但這些真的是一個坐監獄的人會想的。所以我每天做的,就是觀察資訊,然後寫下來。這些資訊就變成了監獄的故事。

:監獄裏也有報紙和電視新聞,你們會和外面世界想辦法保持資訊同步嗎?

:我會一直看報紙,但是看報紙不會知道任何行動內部的決策、討論,都只寫結果很偉大、光明、正確那種,不管是哪一派的。我也會讓眾志他們寄會議記錄過來,整理FB資訊寄來。其實什麼都收得到,他們會整理給我,我有時會寫信回應。只是會有超過7日的delay。我試過加泰已經投完票了,西班牙要收回自治權了,結果收到信說準備投票了(笑)。出來後也會再追番,看一下以前的東西,打電話問下其他人發生什麼事。

2017年8月17日,上訴庭宣判「公民廣場」案被告黃之鋒改判入獄半年,羅冠聰入獄8月,周永康入獄7月。圖為黃之鋒及羅冠聰進入法院前見記者。

2017年8月17日,上訴庭宣判「公民廣場」案被告黃之鋒改判入獄半年,羅冠聰入獄8月,周永康入獄7月。圖為黃之鋒及羅冠聰進入法院前見記者。攝:林振東/端傳媒

他們不相信有人會為了錢以外的東西做事

:你們的囚友都是什麼樣的人?和他們相處得好嗎?

:在成人倉,十個有九個是黑社會背景。他們自己有一個一個圈子,很嚴格。比如一起吃飯時,一個圈子一張桌子,像我這些沒有背景的就另外一張桌子吃。有圈子就一定有矛盾,有很多團體和團體的爭執,其實很幫會化,我也不會參與。其實在監獄,我是最底層,沒背景,沒單位,沒資源。也會有特別不被信任的感覺,因為我始終不是他們那個社群的人。比如他們有人做了違規的事被發現,可能會覺得是我去打報告,或者懷疑我會不會講出去。所以在裏面會惶恐,你不知道那人對你是好還是不好,也不知道有沒有人想傷害你,很複雜很敏感的。我其實還沒有全部了解裏面最黑暗的事情,職員也不會讓我見到。但確實會令我感受到,作為「最底層」的,那種保護不到自己的感覺。雖然說什麼都可以和職員講,但又覺得和他講也沒什麼意思。而且那種惡意是沒法講的。

我也不知道到最後,他們(獄友)相不相信我們沒有收錢。

羅冠聰

:青少年監獄也許簡單一些。我前兩個星期還是很不習慣,因為和他們聊天的時候,他們講一句,十個字有三個字我聽不懂,另外三個字是粗口,三個字是監獄術語。大部分是古惑仔,很有江湖味,我完全聽不懂他們說什麼。相比之下,在職員眼中我都變成了讀書人,也是很匪夷所思。不過人和人的關係就簡單一些,感覺很像回到了中學,我和你好朋友,我就和你坐。上次你借走了一包朱古力沒有還給我,我就不和你一起坐。所以相對來說,我就容易適應一些,囚友也容易相處。我會借他們的日本漫畫看,一起討論出去怎麼打遊戲。

:他們也不會相信有人會為了錢以外的東西去做一些事。(編註:指羅冠聰和黃之鋒因為公民抗命入獄。)

:我經常被人問有沒有收錢,職員也問,囚友也問。因為他們覺得收錢很正常,不是惡意的。

:對,他們覺得不收錢才傻。他們的想法很不一樣。在那個世界,大部分都是這樣。我也不知道到最後,他們相不相信我們沒有收錢。

:有可能與囚友成為朋友嗎?

:這麼說有點不好,但我覺得沒有交到什麼朋友。大家會在一起玩些東西,聊天。但其實聊的內容就……同倉20多個人,大家一起聊天,我未必真的可以進入到他們的世界中。其實我是想,比如聊一下今天的飯怎樣樣,哪個監督比較不好,電視上哪個女生比較美,都是這些。但我不會覺得這是朋友之間的互動。

:我同倉的囚友,他16歲進來,進來之後沒到一年,女朋友就生了孩子,等他出去的時候,孩子已經5歲,差不多上小學了。我們平時會講這些。兩個人在60呎的空間,日夜面對,你沒法不問他東西,沒法完全不聊天。大家會講的多半是家裏怎麼樣,之後的前途問題,找工作可以找什麼,覺得讀書沒什麼用這些。算不上朋友,就像你不會覺得你班裏同學每人都是朋友,但不會相處不到。

黃之鋒說,「我是坐最短但得到最多關注的人。如果我都變得頹廢的話,我怎麼好意思呢。」

黃之鋒說,「我是坐最短但得到最多關注的人。如果我都變得頹廢的話,我怎麼好意思呢。」攝:林振東/端傳媒

我是坐最短但得到最多關注的人,如果我都變得頹廢的話......

:對你們來說,相比以前,是不是很少生活在這樣一個完全不談「價值」的世界裏?

:這其實是個很複雜的議題。比如說他們很講義氣,很講面子,這是不是他們的價值呢?但同時他也可以為了錢出賣這些。所以很難去概括。我會比較觀察到裏面的秩序,會嘗試理解這種規則是怎樣的構成,不同部分如何互動。這個世界和現實社會差得很遠。最大的不同是,監獄裏面有一個不可逾越的權威,就是職員。這是一個大前提,是超越所有群體內部的複雜關係的存在。對他們每一個群體,職員如果看不順眼,一定有辦法懲治。

:我覺得都是有些許價值可談的。青少年監獄的人對自己權利的東西很敏感。一個原因是比較年輕,都會比較追求自由,十個有九個都有去到過佔領區走走。也有人說,你們免費派東西,我就去拿咯。但大家都明白是什麼事情,也會有同情。有些人和我說頭髮的問題,可不可以不要剪那麼短。其實我知道我幫不到什麼。但他們和我講完之後,我真的會直接和職員說我要去見總主任。他們就會覺得,好像真是一回事。雖然我知道,我進去說半小時,說了也沒任何用,或者不會立刻有作用。

:他們是很清晰地知道,你們和他們不一樣的。

羅冠聰說,過去數年他很匆忙,這次在監獄裏,「思考最多的,是自己觀察自己,寫過去幾年的事情,哪些事對我來說是重要的」,是一個自我觀察的過程。

羅冠聰說,過去數年他很匆忙,這次在監獄裏,「思考最多的,是自己觀察自己,寫過去幾年的事情,哪些事對我來說是重要的」,是一個自我觀察的過程。攝:林振東/端傳媒

:是。他們總是會跟我說「快點去反映下」、「菜不好吃喔」、「踢球應該要運動鞋」這些。我見到立法會議員時,也會講這些。

:其實我知道見議員真的沒有用,但對其他囚友來說,他們會覺得我見了總主任,好像就很是一回事。我回來時候他們會問我,可能會覺得,「你都有幫忙做點什麼」。

:其實這個是兩方面的。你的存在可以說是一種empowerment,令到他們瞭解世界的另一面。但對他們來說也是危險的,(因為你的特殊)他們的地下規則就會有所收斂,不想讓你看到太多。有時我去見監督,他們的第一反應不是你去爭取權益,而是你要打報告。這些都很一線之差,到底是為大家爭取權益,還是怎樣,這些是很看當時情況的。

:其實我一直想問之鋒,你為什麼要接受這麼多採訪?是什麼令你覺得一定要做?

:我一出來時法新社就打電話給我。你沒理由做了法新社不做美聯社。好像也沒理由做了明報不做蘋果。其實我也知道我可以一個訪問都不做的。你問我想不想休息,當然想。可我又會問自己,為什麼不做呢?好像沒有一個一定不要做的理由。一來你做政治人物,出來和大家講下發生了什麼,好像是責任。二來,我在青少年監獄這六十多天的事情,其實也真的很值得和大家分享。過了生日,要離開青少年監獄那天,我記得離開前要去見一見長官,都還是要講“sorry sir”。我當時和自己說,我是改變不了這個環境,你讓我說這句話,我也改變不了,我可以改變自己的心境,讓自己克服。你讓我講,我就出來慢慢講。(停頓一下)我知道我在裏面承受過的經歷,頂過的那些爆粗,那些很無聊的事情,出來之後可以幫到被社會邊緣的那些人。所以我出來要講。還有就是,其實很多傳媒都不會找那13個人了(編註:新界東北案被判刑的13個青年)。如果我們這3個人有2個人暫時出來,我們都不接受採訪,不是在玩嘢嘛。如果我狀態ok,為什麼不做呢。老實說,如果你讓我坐600天,我真的講不出這些話,但我只坐了60天。其實是有內疚感的。我是坐最短但得到最多關注的人。如果我都變得頹廢的話,我怎麼好意思呢。那種內疚感讓我更加覺得我要讓大家知道,坐完監獄,出來之後,還是要繼續的。

相比黃之鋒即便被打趴在地都不忘感召人心,羅冠聰在行動者的路上一直更內向於自我;在監中,前者不忘思考怎麼在監獄裏搞運動,後者則花時間看書和回顧過去。

相比黃之鋒即便被打趴在地都不忘感召人心,羅冠聰在行動者的路上一直更內向於自我;在監中,前者不忘思考怎麼在監獄裏搞運動,後者則花時間看書和回顧過去。攝:林振東/端傳媒

:對很多國際媒體來說,你代表香港的一種形象,也要負責講述一種敘事的香港故事。民主運動本身低迷,你會不會擔心,這樣的香港故事很難講下去了?

:我不覺得要去擔心一兩年後沒有故事講了,因為如果最後我們連故事都講不到,那我們活該。我們應該是基於現在政治形勢,去想現在最關鍵的,要和香港,和世界各地的人要講什麼。就算香港沒什麼事發生,國際社會也會問香港人關於中國的評價。中國只要一日在國際社會發揮角色,香港人就會被找來評價。我也沒有什麼很高深的策略,我只是希望這個世界再想起香港時,不會只想起李小龍和成龍,而是想到香港是一個會爭取民主的地方,就已經很好了。

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