專訪裴敏欣：習近平終結了「後天安門秩序」，然後呢？

在評點當下政治局勢之前，不妨回顧一下，裴敏欣在專著與演講中不斷闡釋過的，他對中國的幾個基本判斷：

1. 中國的專制體制已經進入衰落期。衰落期可以很長，衰落可以觀察，崩潰無法預測。對衰落期的判斷，裴敏欣個人認為是10年左右。

2. 從社會經濟現狀和全球比較來看，中國已經進入亨廷頓所定義的「轉型區」，也即已成為中等收入國家，具備政權轉型的客觀條件，發生轉型的可能性高。但仍缺少主觀條件。

3. 中國的專制是後極權體制，不是威權體制，前者比後者對政黨、經濟、國家機器和社會的控制要嚴密得多。中國已經錯過了從後極權向威權轉型的改革時機。以世界經驗來看，後極權國家的轉型幾乎都是以革命告終。

4. 如今中國轉型的最可能模式是改革和革命的混合（「Refolution」），裴將之命名為「改良式革命」。

5. 政權可以選擇不主動改革，但不改有不改的成本，客觀上難以長期持續。

在裴敏欣發表於《民主期刊》的論文中，他舉例證：根據購買力平價計算，中國目前的人均國內生產總值（GDP）高於台灣1988年到1989年的水平，也高於韓國1987年的水平，在適合比較的35個國家之中，中國高於30個國家，不光進入了「轉型區」，而且進入了其中比較高的水位。另一方面，他又研究了全世界比中國人均 GDP 收入更高、但仍保留專制政體的國家，幾乎全是產油國。裴敏欣認為，政治學研究發現，產油國可以通過自然資源開發獲取暴利，養活專制，而不需要從民間攝取財富，因此可以不必民主轉型，但中國則非常困難。若經濟持續發展，能維持專制政體的可能性不大。

在這樣的框架中，如何看待習近平上台後的中國政治走向？對中國共產黨的執政危機，習顯然深有所感，在他當政後的數次黨內談話都可見其憂慮。但他求諸的種種藥方，能扭轉局勢，改變衰敗期的本質嗎？十九大臨近，怎樣判斷中國會不會主動轉型？

以下是端傳媒專訪裴敏欣的摘要：

端傳媒（以下簡稱端）：您最近提出，習近平終結了「後天安門秩序」，究竟什麼是「後天安門秩序」？

裴敏欣（以下簡稱裴）：1989年天安門事件之後，共產黨實際形成了一套內部運作的新型規則，一方面菁英利益共享，一方集體領導（分權），兩者加起來，其實就是分贓，禮貌點叫權、利共享。而習近平的上台，終結了這種秩序，告別了菁英抱團、分贓聯盟規則，從集體領導，轉向個人領導，他個人確立了領導權威。這是很重大的發展。

端：為什麼習近平可以打破後天安門秩序？

裴：天時、地利、人和。「天時地利」就是說，有偶然因素。第一個偶然因素就是，他碰到的兩個前任領導人江澤民和胡錦濤都活着，且兩人不合。在中國，一般前任領導人活着，你要鞏固權力就很困難，但習碰上的情況恰好是，前兩任領導人對他的害怕遠遠低於他們互相之間的怨恨。如果你是胡錦濤，下台之後，最大的問題就是如何保存自己的政治實力，如果聰明一點，你要和江澤民抱成一團來防止一個新威脅。從政治常理上講，一個新領導人上來，胡跟江的派系應該成為一個聯盟，但是由於他們之間的分歧，他們無法抱團，這就給習近平創造了一個逐個擊破的有利條件。所以他在人事上的調動總體很順，這就是所謂的天時。他碰上了相對弱的對手，而且不團結。

第二個因素更偶然，就是薄熙來倒台，現在看來後果的確很嚴重。因為薄是唯一一個可以和習近平叫板的人，但因為王立軍事件，這個人很偶然倒台了，改變了中共高層內部的格局：沒有一個強勢政治人物可以跟習抗衡，令他可以在短時間內，在沒有強有力對手的情況下迅速鞏固權力。

而「人和」則是，他抓住了公眾對腐敗深惡痛絕的心理，強勢反腐。這也是不同陣營的最大公約數——人們在其他事件上有分歧，但憎恨政府官員腐敗，要求整治，是一個共同需求。這也是在政治上迅速獲得回報的一個舉動。

端：我們稍稍回退一點，這樣看，2012年是近年中國政治發展的重要拐點。但此前一直有人認為，2008年是重要的拐點。您怎麼看？

裴：2008年的確是拐點。有幾層含義：

第一是全球金融危機，讓中國領導層一下子對中國模式有信心了。你如果去查2008年之前，中國模式這個詞用的頻率很少，08年之後，中國模式、北京共識都常常出現了。那一年奧運，中國一黨專政下的盛世景象似乎出現了。

第二，從政治層面來講，就是08之後，到了胡錦濤執政的第二屆，「九龍治水」的現象更加明顯，又出現一些政策上的失誤，中央的權威極度弱化。08年之後，國內的經濟政策開始有錯誤，四萬億、中國的信貸泡沫是從那時候開始的。同時，國內開始面臨少數民族和自由主義反對派的挑戰，拉薩、新疆、零八憲章，都是那一年。薄熙來在重慶搞得「唱紅打黑」運動，也是08年開始。

08年這一個拐點，放開了許多可能性，但也已經感覺，「後天安門體制」快要走到盡頭。到了12年又是一個拐點，強勢一拐。

端：那下一個問題就是，2012年習上台，打破了舊秩序，穩固了權力，之後要幹什麼？

裴：對，之後看他要幹嗎，是決定今後五年、十年中國政治走向如何發展的一個關鍵。破之後是否立，今年年底十九大落定，明年3月國務院人大的班子落定，基本上明年7月就見分曉了，到時候，習第二任往哪個方向走，會明確得不能再明確。為什麼這麼說？這是一個基本政治學的分析。你沒辦法揣測一個人的動機，你只能做一些政治學分析。所謂改革，就是打破均衡。因為均衡狀態下你什麼都不能幹。打破只有兩種辦法，一種是在均衡內部，打破力量平衡，進行各方力量的重組。在中國，鄧小平92年南巡之後共產黨的改革就是這一種，在內部打破平衡，一下子保守派失去了發言權，技術派、改革派贏得絕對統治地位；第二種就是引入外力，比如毛澤東的文革，內部死板他沒辦法，於是引入外部的群眾力量來打破。現在要看習在今後一年內，如何打破這種均衡。只有兩種破法，沒有第三種破法。過去五年，習打破的只是權力菁英的遊戲規則，但還沒有打破力量平衡。就算是反腐，中國的官僚體制有幾百萬人在那裏，中央不到五千人，他根本還沒有真動。

端：但他也可以什麼都不動，不是嗎？

裴：他什麼都不做也可以，這就是所謂的自保的生存戰略。基本判斷就是，均衡我打破不了，風險太大，那就考慮在不打破均衡的情況下，我如何自我生存。先是自己個人的領導地位鞏固，然後通過政治體制本身的自我保護能力去鞏固權力，加強控制。一個是對社會的控制，一個是對菁英的控制。

但不動也有不動的成本。對習來說，最大的危機就是他的表現、政績能否持續。很簡單，你能否提供實惠？現在是後意識形態時代，共產黨幹部沒人願意去延安住窯洞。不管是普通民眾也好，政權菁英也好，都是實惠人，吃煙火食的人，如果你能把門面撐下去，能賺錢我就跟你走，這個任務完不成，指標達不到，那就麻煩了。社會會有直接反應，菁英接著會分化。但實證角度還是要量化，能撐五年、十年還是十五年？這個很不確定，因為這裏涉及到一個群眾和菁英的心理承受能力，但最終是有限的。舉個例子，為什麼76年「四人幫」一下子就被推倒了，因為發生了綜合性危機，該發生的問題都發生了，人們的承受能力到極限了。

端：您新出版的《出賣中國》一書裏，非常細緻地剖析了腐敗的內在結構，給「官商勾結」、「權貴資本主義」這些已經陳詞濫調的說法，配上兩百多個案例的實證分析，指出是什麼因素導致90年代以來勾結式腐敗大規模出現，這些因素又如何導致整個體制走向衰敗。我想問的是，習近平顯然也看到了這種衰敗，似乎為了不觸碰一黨專政的天花板，他在用各種各樣的藥方緩解症狀。比如轟轟烈烈的反腐運動。你覺得，奏效嗎？

裴：反腐有幾種類型，運動式反腐是其中一種。但國際經驗和中國歷史經驗都說明，運動反腐是無效的。很簡單，你不可能永遠保持高壓。有效的反腐一定要是制度反腐。所謂制度反腐是多方面的，不僅僅是要設立什麼規章制度，那沒用，而是一個全面的體系：政府對資源的支配、政府對自身權力的約束、反腐措施本身的透明度、還有自下而上的制約，包括輿論跟民間團體等。你如果看中國的反腐，形式非常單一，根本看不見其他的措施。理論上說，運動式反腐肯定失敗。

但為什麼還要這樣搞呢？首先，從中共本身歷史來講，運動式反腐是共產黨的慣用手段。從「三反」、「五反」到現在，劉青山、張子善到現在薄熙來、周永康，有很長的連續性；第二，運動反腐往往可以實現短期的政治考慮。如果你去看數字，中共領導人剛上台時——新任領導人第一任第一屆第一年，每年送進監獄的人肯定要比以往多，江澤民、胡錦濤都是這樣。去檢索一下中央紀委資料裏「移送司法」的數字就知道了。利用運動式反腐來鞏固權力，這也是慣例；第三，它能短期滿足公眾對政府的期望。因為真正要解決腐敗問題，是要做長期的制度建設，但制度建設是看不見的，時間很長，沒有政治回報，而運動式反腐的政治回報很明顯：貪官送進監獄電視上一報導，大家就會覺得你幹了事。所以運動式反腐一點都不奇怪。習近平和以往不同的是，以往一般持續一年，但他起碼持續了四年。以往一般都是刑不上大夫，一年最多動七、八個高官，而習一年要動三十幾個。我認為這說明他想要改變八九之後的政治秩序。

端：您認為習的反腐運動真誠嗎？您的書中也提到，反腐運動很大程度上是為了權力布局，可能引發精英階層更加大的互相不信任和敵意。但您覺得它和習的政治理念究竟有無聯繫？

裴：不談動機，只看結果的話，從運動式反腐中看不到習的政治理念。只能看見改變政治秩序：以前權威不清晰，現在權威很清晰。政治理念就是說到底靠什麼價值來治國，官員清廉是一個價值，但這不是完全價值，還有其他比如政府權力限制、個人尊嚴、個人產權人權得到保護等等，這些價值至少在這個運動之中沒有得到任何體現。

端：習求諸的另一個解方似乎是道德，從整治家風，到從嚴治黨，推崇賢能政治。道德有用嗎？

裴：道德的約束力太小了。我一直都把道德說成是最後一道防線。現在上上下下推道德反腐，其實是逢場作戲。這是成本最低的，就是他願意說假話，一個說謊的成本而已，沒有時間精力。但真反腐的話，成本就厲害了，監督政府的成本、輿論自由的成本，那才是真的。

端：全球秩序出現很多新變化，中國正在積極參與全球治理。您覺得這會給中國發展和維繫體制，帶來新的空間嗎？

裴：國際環境對中國有利也有弊。有利的部分，主要是意識形態。因為民主本身在衰落，至少是短期如此，對中共來講，它的意識形態沒有強抵抗，沒有生存的威脅了，所以這對它有利。但總體來說，我認為國際環境對中國體制的維持是不利的。第一，共產黨生存的法寶之一是經濟發展帶來的政績合法性。如果全球化倒退，那中國作為外向型經濟首當其衝受衝擊，貿易保護主義的最大受害者，毫無疑問是中國。如果出口垮了，或者半垮，中國的經濟增長也會打折扣，這是第一點不利之處；第二，現在美國講「美國優先」，你說是保護主義也好、孤立主義也好，總之不做老大了。但我一點都不認為，中國現在可以打開香檳慶祝美國霸權沒了，輪到我做老大了；首先，中國不可能做老大；其次，在一個沒有警察管的社區，治安可能更糟糕。無霸主無序，許多以前由美國承擔的隱形成本馬上會變成顯性成本。戰國時代不一定對中國好，過去幾十年裏中國是搭了便車享受了無數好處的，而在戰國時代，你會遇到各種各樣現在無法預測的風險、危機。很簡單，北韓，美國不管誰管？另外，特朗普政府雖然在全球上宣稱美國第一、美國優先，但它肯定認為中國是一個對手。以前美國政府的化解方法是令中國融入西方秩序主導的世界，若這個秩序沒了，美國唯一能做的就是和中國對着幹，對抗風險很大。

端：您怎麼評價中國近年來越來越積極的外交策略，比如「一帶一路」？

裴：我覺得中國的外交政策，一方面是有意識地感到西方不行了、美國不行了，是時候抓住機遇、有所作為。但另外一部分是本能的，無意識的。要知道許多政權在國際社會的行為並不是深思熟慮的，它是體制本來的慣性，它在國內就做慣了，不考慮換了環境事情影響會怎麼樣，不是理性不理性的問題，根本是習慣性的本能。比如「一帶一路」，我認為這個政策的提出，反映了新領導上來要有所作為，想要抓住表面上的商機，以及戰略互補性。但是對「一帶一路」的風險、長期考慮、可行性都沒有真正看到。但是由於中國的體制，如果上面有指令，整個體制會被動員起來來實施這個指令。沒有人會說皇帝沒有穿衣服。「一帶一路」可能是中國的陷阱。不只是中國，很多國家領導人都會犯這樣的錯誤，以為很多難題只要一個政策出去就會迎勢而解，不可能的。

端：您怎麼看郭文貴和肖建華？這兩個富商，一個流亡國外，以自媒體方式廣傳資訊，一個從香港被帶回大陸控制，銷聲匿跡。他們對中國當下的政治局面會有影響嗎？

裴：郭文貴很簡單，三個字：沒影響。他是有很大娛樂作用，本來中國政治是沒有什麼戲劇性的，現在有這麼一個戲劇性的人物添油加醋，現在有故事了。當然他說的話你沒有辦法證實，誰都可以猜。他的出現應該是個偶然，一般有錢人都比較低調。反過來說，如果他這樣說的話都會有影響，那說明這個政治體制出大問題了。所謂裏應外合，他根本就沒有「裏應」。

肖建華比他有意思多了。要看可以分幾層。第一層，在後天安門秩序下的富豪生存戰略已經失效了。在後天安門時期（1992年到2012年），富豪的生存方式是給所有官員好處，擺平所有人我就安全。想不到高壓反腐之下，所有人的秘密你都知道，一下子從最安全變成最不安全。以前一本萬利的策略，變成有百害而無一利，這說明時代變了。肖建華牽涉很多政治局委員、常委、前朝元老，你可以想像，他被綁架之後，基本上想要反對習近平布局的人都完蛋了，所有把柄都在他手裏。不需要具體做什麼，他的存在就是一個證人、一個武器，好像核彈頭製造的威懾平衡。

第二層，中國式的權貴資本主義涉及到所有經濟層面，最深的是國有資產和金融，因為這裏面可以一下子產生暴富。但肖建華揭示的更大問題是，權貴裏面，權比貴更重要。中國的叢林法則裏，有錢人只是很肥的豬，它不是老虎、獅子、狼，掌握政治權力的才是後者。豬再肥，在短期內他們只能跟虎狼暫時聯盟，但到最終他們還是獵物，不是猛獸。雖說在世界上，除非有法治把權給限制了，否則永遠是權比貴更厲害。但在其他威權國家，貴還是貴，它雖然比權弱，但它還是貴；中國的貴，可以一夜之間一錢不值，這是一個很獨特的現象，因為共產黨權太大，可以在物理上消滅對手，根本就毫無制約。

端：您怎麼看中國近年來對港台的政策，這種政策，能否達到執政者想要的目的？

裴：我認為，北京對港台政策很難達到它的目的。這還是一個人心向背的問題：你如何贏得人家的心。你強硬，可以阻止人家做你不想做的事情，但是你沒有能力讓人家做你想讓他做的事情。這是一個強力的權限。比如香港，人家不可能搞獨，但是同理，也不可能跟你統，統跟獨之間的空間太大，他可以成天做一些事情讓你不高興、讓你頭疼，最終成了一個無效的政策。

端：您在美國教書多年，怎麼看學生這個世代的中國年輕人？

裴：我覺得要理解，中國年輕世代的成長，是沒有經歷過極黑暗的壓迫的。像我們這一輩是見過的，親身體驗過那種荒謬是怎麼回事，所以反彈比較強烈。畢竟作為一代人他們還是比較順。但只要是人，基本的需求他們一定都有，一定的自主權，一定的自由，一定的尊重，一定的安全感，哪個制度能提供他，他就會對哪個制度忠誠。中國現在這個體制能提供大部分，不是全部。我對年輕人還是寄希望的。也有人說，出國更愛國，這是沒錯。但那是在國外愛國，沒用的，他回國就是兩碼事了。在美國他是愛國者，在中國他就是叛逆者，這種案例太多了，一點都不奇怪。他在國外感到自己是少數群體，西方洋人是「他們」，但到了回到中國，誰是「他們」？強權威權是他們，就成了他的對立面。

（實習生張竟禕對本文亦有貢獻）

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