編者按：詩集《Crevasse》（《天裂》）獲得美國LGBT文學獎Lambda Literary Award，是香港 LGBT 書寫之中，近年來尤為矚目的事。作者Nicholas Wong是一位土生土長香港男生，當一位香港詩人使用英文創作，而內容又涉及身份、語言、取向等議題，可討論之處實在太多。我們與 Nicholas 從北美媒體對他的評價開始，經詩歌研究學者 Lucas Klein 輕鬆獨到的對談，聊聊一個詩人的創作與在地體驗、自我身份定位與解讀，穿插創作理念，寄望可以分享這多重身份下的非母語書寫，與香港地之間的連結和情感。
黃裕邦（Nicholas Wong），詩人，作品《天裂》（Crevasse）於2015年由 Kaya 出版，獲得第二十八屆 Lambda 文學獎，現為香港筆會副主席，香港教育大學講師。
Lucas Klein（柯夏智），父親，作者，譯者，編輯，作品登載於 LARB，Jacket，Rain Taxi，CLEAR，Comparative Literature Studies 和 PMLA 等刊物，也曾於 Fordham，Black Widow，Zephyr，和 New Directions 等出版社出版。現為香港大學中文學院助理教授。譯作西川詩選《蚊子志》獲得2013年 Lucien Stryk 亞洲文藝翻譯大獎，近作《十月的献诗 - 芒克詩選》由 Zephyr 和中文大學出版社出版。
錄音整理 & 翻譯：張書瑋，劉雪玲，曾曉渝。
L = Lucas Klein（柯夏智）
N = 黃裕邦（Nicholas Wong）
S = 張書瑋
「香港詩人」還是「亞裔美國詩人」？
Lucas：你應該有認識一些詩人朋友，我知道你一直有幫詩刊 the Drunken Boat 讀詩。你覺得自己是文學圈的一員嗎？
Nicholas：是說美國的文學圈還是？
L：這應該是兩個問題，香港的文學圈，還是美國的文學圈，或者香港少有的英語文學圈？
N：我不覺得我是美國文學圈的一員，美國有很多偉大的詩人。但我並沒有融入進去。融入需要存在感。眼不見，心不念。你如果不出席讀詩會，你沒有深入的交流，你幾乎就隱形了。我想我屬於這裏的（香港）文學圈，不過不太活躍。我有時會和同事一起參加一些活動，讀詩會反而不多。以出勤率來講，我不活躍，也許在其他方面可以積極一些。
L：你說你在美國比較隱形，這倒讓我想起之前NBC登了一篇文章，列出了一些值得關注的亞裔美國詩人，你也在其中。報導說你在香港發展。
N：我是香港人。
L：報導沒有說你是香港人，而是說你在香港發展（based）。
N：真的嗎？
「亞裔美國人不只是國籍問題，也不是地域問題，如果我用英語寫詩，然後以亞洲人名義在美國印售，這感覺奇怪。」
L：就是這一篇NBC新聞報導全國詩歌月，標題是 《Asian American Poets to Watch》。 文章說，「Nicholas Wong的《Crevasse》，涉及了性，性別，語言，種族，科技，和政治，呈現了亞裔美國人跳出地域和語言的經驗。Wong 如今在香港發展。」你在美國住過嗎？
N：沒有。
L：報導說得好像你在加州或紐約長大，然後來了香港。聽起來...
N：奇怪，還是不準確？
L：都有。你聽到會有什麼感覺？
N：我想有人把我的名字寫進去，因為在去年我出了書。我的老師出於善意將我的名字寫了進去。這個名單比較奇怪，怪在他們還提到了 Vijay Seshadri，她去年有非常好的詩。我想也許這個名單是給不太讀詩的人看的。對我來說很奇怪，不過我也需要出現在某一些文章裏。到了全國詩歌月，他們不可能只湊出一個亞洲英語詩人名單，美國人不會在乎那樣一個名單，對他們來說太有距離感。
L：你覺得這是一種「政治策略」嗎？
N：是的。也許我的書，和我自己都被標籤化了。亞裔美國人不只是國籍問題，也不是地域問題，如果我用英語寫詩，然後以亞洲人名義在美國印售，這感覺奇怪。標籤真的很有問題。
L：當然。不過，作者要寫字。標籤，也都是文字而已。我們知道有問題，我們也知道它們的力量。你覺得你同亞裔美國詩人親近嗎？
N：我實際和亞裔美國詩人聯繫更緊密。也許新加坡詩人，我也覺得和他們關係更緊密，不知道為什麼。
L：但你也知道，你不會叫自己亞裔美國人，對嗎？
N：不會，絕對不會。
我想要走出香港
L：你是亞洲人，不過美國單一語言主導的文化，很難去理解雙語地區。比如無法理解一個在香港生長的人用英語寫詩，進而在美國出版。大家接受愛爾蘭詩人，加拿大詩人，牙買加詩人。不過我們想不出什麼香港詩人靠寫英文詩在美國佔有一席之地。
N：這是事實。不過我們有一些英語詩人。當我讀MFA時，開始認真寫作，我想要走出香港。不少人會覺得自在，留在香港寫作，在香港出版，在香港獲得賞識，也許他們的讀者往往是朋友，或者朋友的朋友，他們也無所謂。在香港以外，他們沒什麼名氣。同時，來自新加坡，菲律賓，印尼，馬來西亞的詩人都在努力獲取來自國外的認可，和關注。我想香港也該有這樣的人。
L：這又提出了另一個問題。詩人寫詩，作者寫作，都有表達慾望，想要對人傾訴。你說你想讓香港以外的讀者知道你，你自己會想要，或覺得自己有義務代表香港嗎？這對你來說重要嗎？
N：以前不覺得，但現在有。在2014年以後，身為香港的作者或詩人，我有更強烈的使命感。獲獎之後，我想要鼓勵讀者去讀一些詩，也多一些台前活動。接下來，感覺責任更重了。我會試着為下一個世代做點什麼，或者為那些想要讀詩的人，那些也很想做類似的事的人，不論他們的性取向如何。我一個人對着自己電腦的時候，一邊打字，一邊修改，一邊開始想這些。
來自新加坡，菲律賓，印尼，馬來西亞的詩人都在努力獲取來自國外的認可，和關注。我想香港也該有這樣的人。
L：回到香港的問題上。香港一直被叫做「文化沙漠」。也許是真的，政府在經濟主導下，不會大力支持文學，文化，視覺藝術。相比世界上很多城市，香港也沒什麼街頭音樂。這座城市的政治經濟，沿着這樣的方向走很久了，一目了然。不過，我覺得這裏的詩歌場面很有趣。這裏的詩歌社群，有大量用不同語言寫作的詩人：即有很多重要的詩人在中國大陸長大，至今依然用國語寫作，也有本地很強的詩社，用廣東話寫作。這些社群之間有互動。也有一些英文詩人, 比如 Collier Nogues 和 James Shea, 本來在其他地方寫作，後來因緣際會來了香港；也有的是在香港生長，但講英文的香港人。你說你出席過某一些集體活動，但在另一些社群......？
N：我不知道其他社群。我們學院有兩個本地很有名的中文詩人，但我們交流不多。不過我想也許年輕一代的本地詩人更注重互動，合作和創意。可能現在再叫「文化沙漠」已經不盡真實了。我看到這裏很多事物發生，這些應該會有結果。
L：我覺得以前叫「文化沙漠」也不屬實。
N：對啊，你要去發現。對說英文的群體來講，需要多一些人關心，寫作上也要更高調，更進取，更大膽。如此去引發一些迴響，讓大家看到由我們這樣的人存在，活躍，發展，我們在做有趣的事。
寫，需要很多訓練
L：你提到要更大膽，我們又聊着社群和身分認同這些話題，我想談談筆記，詩，韻律和歌這些話題。在詩集裏，我注意到兩首詩。一首是《Orientalism》，一首是給夏宇的詩。你寫過一首《給北島》，你說你忘了這首詩原本是寫什麼了。你只是保存了幾行，然後放進了這首《Orientalism》，收錄在《Crevasse》。你說廣東話，也說英文，你寫了一首詩給北島，他來自北京，住過美國，住過歐洲，如今住在香港。白紙黑字的詩句拆解變做了另一首詩，另外你還翻譯了夏宇的Trio，你做得這些事很國際化。創作和再創作過程也是跨社群，跨語言的溝通，你能說說這方面的感受嗎？
N：我不知這和我的第二語言是英文有沒有關係。我用自己熟練的語言，把自己喜歡的句子從一個語境移植到另一個語境時，會比較有創造力。我喜歡這種再造，從夏宇的詩裏拿出一些句子來，夏宇的詩非常迷人，她運用中文的方式，在當代中文詩範疇內很稀有。我喜歡她的敏銳，喜歡她寫詩的方式，她打碎語言，不知怎麼就有效地把那些碎片組合起來了。我欣賞她的詩，於是就從她的詩裏面拿了幾行，想要做點什麼。這不算很強烈的詩，不過我至少用中文寫了一些什麼，而不是從 Sylvia Plath，Anne Sexton 的詩裏面拿了些什麼出來。
關於北島的那首詩，寫在太早太早之前了。可能是我在讀MFA時的一份功課。不記得怎麼起頭，但我很愛這首詩。只是似乎在這本書裏沒有合適的位置。有幾行我自己很喜歡。可能要拿掉「北島」這個名字，他的藴意可以留下。一個受了困，一個被禁了聲。我的詩或許未完成，這樣說有些不好意思。很多詩人在結集的時候，都在不斷修改自己的詩。之後這本詩集如果要翻譯中文版，我應該也要改一些句子，中文版才能成立。目前這些詩我覺得有些翻譯去中文不太好。
L：你會自己將詩集翻譯成中文嗎？
N：我不能。心力和時間都不夠。最近有接觸一些有興趣的人翻譯。
L：香港本地人嗎？
N：是的。我想將這本詩集帶去台灣市場，試試水溫，看看有什麼回響。不過在台灣直接發行英文版不太現實。他們可能不太理解，儘管會有一些曝光和關注度，但還是中文好。
L：所以你不會獨立翻譯這些詩，但也會參與其中，做一些決定？
N：是的，我的中文沒有好到能翻譯我的詩。
L：因為英文有足夠的寫作經驗和理解能力，但中文的閱讀不夠多嗎？
N：不是。我中文閱讀還不錯。可是我寫中文詩不夠好。我沒有學過中國歷史，哲學，或者文學。文風和審美肯定遠不成熟。那必須要經過相當訓練之後才可以。
L：人們都覺得說和寫自然而然，寫是思想的自覺拓展——我的感受不是這樣，還需要很多訓練⋯⋯
「愛爾蘭詩人對我們提及的中文文本很敏銳，而我對西方的文本很有興趣。比如臉書式的英文，一些殘存式的語言。」
N：也許一首詩我可以翻譯，一本詩集就難說。詩太顯而易見了，缺乏訓練會無所遁形。我過不了自己這一關。
L：你覺得英文詩中的美學不一樣，是這樣嗎？
N：技巧上來說，其他詩人是否做過，或者怎麼做到....
L：比如之前提到的，你用英文詩回應了兩位中文詩人，北島和夏宇。
N：我借鑑過的詩人裏，他們是唯二的中文詩人吧。
L：但好像沒看到你引用英文詩，也許不明顯。
N：這本詩集裏也許沒有，我最近寫的詩裏有引用過 Brenda Hillman，Linda Gillian 或者更當代的詩人，很年輕的詩人。很有趣，一個月前我參加一個愛爾蘭MIE會議時遇到一個人...
L：關於愛爾蘭文學那一次？
N：是，大會安排我和一個愛爾蘭的實驗詩人討論詩朗讀。愛爾蘭詩人對我們提及的中文文本很敏銳，而我對西方的文本很有興趣。比如臉書式的英文，一些殘存式的語言。他很好奇為何如此。我認為，也許創意工作中的這種語言很依賴「外人」來判斷，我從小學就開始學中文，那是我成長教育中的一部分，所以傳統中文對我來說不是「外來」的。可對他們來講，中文就是他們從未學習過的外文。對我來說，就算是一條簡單的連署狀態，英文也帶着一種玩味。如果用我從未見過的英文寫，對我來說比傳統中文更有外語的感覺。我會想要使用它們，或者因此獲得啟發。
中文詩是圓月和遠山？
L：不過「外人」更有一種去理解的境地，如果你是一個英文當代詩人，你會感受到很長一段時間，英文詩受到中國及書寫中國作品的影響，不僅影響了英文詩的語言，也影響了詩語言的發展。不論是Samuel Taylor Coleridge寫Kubla Khan到Pound的翻譯，都影響了很多人。很多美國詩人應該都會同意這一點。
N：我想我和他們有一些不一致。我會關注那些誤讀的部分，關注「外來者」誤讀的可能，而不是無關內容和主題，只把外語當作一種情懷的投射。
L：不過古典中文詩的影響下，一些誤讀完全取決於人們怎麼看到這些語言。比如，Kenneth Rexroth和Hayden Carruth 其實非常不同，但我想 Carruth 不覺得他自己和 Rexroth 有什麼分別。 古典詩太無解了，當它們和寫實的英文詩交互的時候，比如北島和夏宇的詩，他們看到這些詩的時候就會想，這些中文在說什麼？因為他們會認為中文詩應該是關於...
N：月亮？
L：是的，圓月和遠山，超不出李白和王維的範疇。這變成了兩種不同的著名模板，到處被引用，多到根本不記得。可是其中的意思卻不見得可以詳解。
N：是。所以我希望現階段讀者可以多讀一些亞洲的當代詩歌。我喜歡一些當代的韓文詩，它們很有趣，用很大膽的方式將一些意像拼起來。
L：可以舉例嗎？
N：有一位叫金經株的詩人，剛在 Black Ocean 出了一本書。我喜歡裏面的一些詩。我也在讀金惠順，不過還沒拿到她的書，但很喜歡她在網上發布的一些詩，很特別。
L：是的，她寫得很好。你是讀的英文版？
N：英文詩，我沒有密切關注金經株，不知道他的詩有沒有翻譯成中文。應該有雙語版。
L：三語。不過現在還沒有中文版。但我知道金惠順的英文翻譯很不錯。
N：是的。Don Mee Choi。
L：Don Mee 翻譯得非常好。
N：我喜歡英文版裏的張力。她作得太好了。我很少讀當代中文詩，偶爾翻幾頁《字花》，其中有的我也喜歡。不知為何上一輩的人捏造一些事出來。
L：這幾乎就是上一輩的職能吧？給自己不喜歡的東西添油加醋。我覺得我老了以後也會那樣。現在還不會，搞不好年紀大了會越來越多。
「沒有人否定任何人，沒有人贊同任何人。每個人似乎都在做自己的事。但香港的英文詩寫作完全沒有藝術上的交流。我們有讀詩活動，有活躍詩人，還有討論組，但我們沒有交流。」
N：這現象似乎在英文的寫作圈也多起來了。
L：在香港的？
N：是啊，沒有人否定任何人，沒有人贊同任何人。每個人似乎都在做自己的事。但香港的英文詩寫作完全沒有藝術上的交流。我們有讀詩活動，有活躍詩人，還有討論組，但我們沒有交流。不是嗎？
L：我同意的確沒有。我想因為人數不夠多吧。很多人只是想有一個群體，朗讀寫作談談英文詩，那不是人們想要大聲表達意見，針對別人的場景。很容易會講，各自修行就好。我喜歡你的一些詩，不喜歡另一些，你喜歡我的一些詩，不喜歡另一些。但我們沒必要辯論，一旦人多起來，這些就不會發生了。但你覺得英文詩社群需要聯合起來辯論嗎？
N：不一定是聯合。
L：熱烈的？
N：會出現一些熱烈的討論。但比較有益的那種熱烈吧。
香港文學界沒有出櫃的同性戀作者？
L：比如最近的書評？
N：這個就不細說了。在我讀 MFA 的時候，2010年，我很厭倦有的香港詩人寫香港，寫亞洲的方式，香港似乎就是餃子，和中環的鞋童。我不會寫這些，因為那些都不是「外來」的，我不覺得這些很「外來」。這是我們文化的一部份。我想寫其他不同的主題。
L：你說你不喜歡標籤。但你也無法避免。你獲得了 Lambda 獎。
N：這就是標籤。
L：這是標籤，也是一種品質的肯定。當然也是一種認同，我不是想要你說出你不喜歡自己拿的獎。你應該感到開心。只是，我們在討論亞洲的身分認同，香港的身分認同，美國的身分認同，你提出大的社會議題時那種自問自答。
N：以亞洲人的身分拿獎，我第一感受是奇特的。我知道其他亞裔美國人怎麼看。我會當這是一種積極的姿態，他們想要了解其他膚色的人。但他們可能用很直接，策略化的方式。我也在想我可以為男同性戀社群做什麼，或者我已經開始做了。我想不起香港有哪些出櫃的寫作者。在流行文化和傳媒界有一些出櫃的同性戀業者。在文學界似乎沒有。談到女同性戀寫作，香港有游靜，不太多。我至少為香港的男同性戀寫作有一些貢獻。我和新加坡詩人 Jee Leong Koh 聊過，我們都入圍了這個獎的決選。我們在講，太奇怪了。亞洲沒有一個自己的詩歌獎。有小說獎，但你在Google搜索同性戀詩歌，什麼結果都沒有。
作者：Nicholas Wong
出版: Kaya Press
出版日期：April 28, 2015
封面設計：Jason Bacasa
L：有你。
N：可是沒有成批的大量的結果。我覺得值得做，別讓香港在亞洲落後太多。
L：你最近在讀什麼？
N：最近在讀什麼，因為手腕受傷，所以最近時間很多。我在讀一些詩集，剛讀完Solmaz Sharif 的詩集，她是一個亞裔美國詩人。Graywolf 剛為她出了第一本詩集 Look。內容在講兩伊戰爭。我非常喜歡，寫得很好。在那之前，我在讀Brenda Shaughnessy，還有 C. D. Wright 新書 《ShallCross》。去紐約的時候，我買了幾本書：兩本小說，在香港買不到的 The Simplifizer。不知道為什麼人們不重視這些姓名不太英美化的作家。另一本是 The Vegetarian。你是第一個問我在讀什麼書的人。
L：我一向對此很好奇。我想知道下一首詩會如何處理外語甚至脫離語言，你怎麼定位自己的作者身分，從哪裏吸取養分，你想談論什麼地方。這是問題的來由，所以更當代的小說是一回事，主流的美國詩歌又是另外一回事。更抒情了嗎？
N：更抒情了。 C. D. Wright 就非常抒情。
L：是嗎？
N：真的。我不喜歡她的早期作品。她近期的作品吸引了我，更大膽了。
L：你這麼說也成立。我明白你這麼說的緣由。我之所以不同意，因為我覺得抒情應該更紮實。我期待看到相對於抒情更突出的東西。她增加了層次感，詩就分散了，倒不是削弱了她的詩，而是變得空白了。C.D. 為此增添了不確定。
N：我還是不知道美國國內怎麼讀我的詩，很好奇。
L：簡短地說，他們不讀任何詩。
N：我想知道他們怎麼把我的詩和其他人的作品放在一起看。
L：我有一個朋友，正在哈佛讀博士，她之前跟我講，想研究一些不同的詩人，其中寫了你的名字。
N：她研究的主題是什麼？
L：她想看看當代詩歌和亞洲的當代詩歌環境，本身在做翻譯研究，她研究當代中文詩人，也許不只是詩人，不過她提到了你的名字。
N：很高興知道這件事。
L：當有別人提到你，你的知名度就在增加了。
N：這很有趣。她提到 Sarah Howe了嗎？
L：我不記得了，也許。
N：很好奇。
為什麼說香港不夠國際化
S：你之前說香港不夠國際化？是關於讀者嗎？
N：不，我覺得香港有很多有眼光的讀者，問題在於怎麼去向讀者推薦有品質的書。沒什麼途徑。我們的獨立書店越來越少，你現在走進一家書店，會看到很多商業化小說，機場讀物，勵志書和旅遊書。我們沒有很多另類閱讀空間。我在想我為什麼會說不夠國際化。
L：我的答案是，有時最國際化的地方，他們缺少選擇。很多人會驚訝有人說香港不夠國際化，沒人會這麼想。這裏有來自全世界的人，這裏是國際金融中心，每個人都能說英文，但是很多人說不好。已經夠國際化了，似乎就不用再做什麼了。不用再出力去看外面的世界。很多國際都市也很可能這樣吧？某程度上講，紐約是我到過最不開化的城市了。很多人的確很國際化，也有很多人不是。
N：我想起來了，我不是說香港的詩歌。我在講陳志全因為政見和性取向在地鐵被一些女性辱罵的事。那些語言很汙穢。有人問我香港是不是開放，我覺得香港不夠國際化。開放代表要接受新的，不同的事物。不同的性取向，不同的文化，不同的膚色，不同的語言。甚至你如何回應這些不同，也關係到開放與否。我們夠多元化了，但如何和而不同？這才是一個城市國際化的關鍵。我想尤其在教育和道德層面，並不開放。所以我覺得香港不夠國際化，我們不能依靠酒吧和酒店來判斷香港是否國際化，是靠這裏的人，人們的思維。
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