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仙氣和西蒙波娃:三個香港寫字女生的對談

關於情竇初開也關於「嫁不出去」,關於香港是開放還是保守⋯⋯


編者按:三位寫作的香港女生在此聚首:前任情慾小說家;和男生女生都談戀愛的進步女性主義社運詩人;和上一任女友結束四年戀情的性別探索劇場作者。3月8日,說「婦女」太老土,且聽聽這三位女生說了些什麼吧,關於生活、寫作、內心和社會,關於情竇初開也關於「嫁不出去」,香港是開放還是保守的,她們各有體悟⋯⋯

主持&整理:呂陽、曹疏影;錄音整理:馬璐瑤

三位對談的寫字女生,(左)Miu Miu,(中)Kitty Hung,及(右)夏芝然。 攝:葉家豪/端傳媒
三位對談的寫字女生,(左)Miu Miu,(中)Kitty Hung,及(右)夏芝然。 攝:葉家豪/端傳媒

寫作,由暗戀開始

Kitty:我大概15歲開始寫詩,那時暗戀一個男生,給他的情書裏有很多詩,覺得有很滂湃的慾望要表達。那時我的老師梁璇筠也是一位詩人,他對我說,情竇初開不寫詩還有什麼好做呢?

Miu:但我的寫作和愛情不直接相關。中六第一次寫劇本,是因為喜歡「人的故事」。雖然那時我對女生和男生都暗戀過。但很奇怪,寫的東西卻是關於環保、信望愛這些很悶的東西。後來戀愛我有寫blog去梳理自己的感情,那對我有種治癒的作用。

Kitty:我和Miu是大學戲劇社認識的。有次Miu要做一份gender的功課來訪問我,談着談着我問她:你是不是其實喜歡女生?那時她答得很保守,說她當時的情慾對象不是女生。半年後,我讀她的Blog發現她好像和一個女生在一起了,我還暗暗為自己的預感自豪。

我就是這樣通過感情和寫作,去慢慢摸索,尋找自己。一個女人的自由和自主,就在於她可以自在地去尋找自己想成為怎樣的人。

Miu:其實男生女生我都有興趣,但暫時我會留意女生多一些。我中三真的暗戀過女仔。當時我很認真問媽媽:如果我喜歡女生你會怎樣?我媽說會不開心嘍。我就喔一聲,把初萌芽的小感覺壓下去了。直到差不多大學畢業我22歲,才跟之前那個女生在一起。那次拍拖4年,剛交往半年我跟父母提及過,但他們非常激動。我採取的態度就是盡量不想和父母有正面衝突。拍完拖半年後,他們知道了,非常激動,要生要死,可能要等到我三十多歲,覺得我不可回頭的時候,他們才會接受些。所以現在家人和我的性取向間的關係,還是一種懸而未決的狀態。

那段感情給我最大的啟發是,我好像在慢慢尋找自己想成為一個怎樣的人。這和寫作對我的作用非常相似。我就是這樣通過感情和寫作,去慢慢摸索,尋找自己。一個女人的自由和自主,就在於她可以自在地去尋找自己想成為怎樣的人。我上一個劇本創作《廚房女事》, 訪問了一些在廚房裏工作的女性,依據訪問做出劇本。我們「她說創作單位 (HerStory Polygon)」其中一個口號就是要做「性別探索」劇場,但我並不是activist,性別議題不一定是疾呼旗幟鮮明的slogan,反而要去探討作為一個人,我們可不可以想像自己成為他人。這是我在劇場裏的性別探索。這個劇的最後,我們沒有在劇場裏給出結論,而是將是否離開廚房的選擇權交給女人自己,那個戲來看的多是很少走進劇場的家庭主婦。

 Miu 與朋友於2011年成立多面向跨媒介創作單位「她說創作單位 (HerStory Polygon)」,以表演藝術為主要語言,以「劇場美學」,「性別探索」,「社會介入」為主要藝術方向。《廚房女事》是該單位去年10月推出的戲劇,劇本依據對眾多在廚房裏的女人的採訪,由Miu創作而成。圖為《廚房女事》創作圖片。
Miu 與朋友於2011年成立多面向跨媒介創作單位「她說創作單位 (HerStory Polygon)」,以表演藝術為主要語言,以「劇場美學」,「性別探索」,「社會介入」為主要藝術方向。《廚房女事》是該單位去年10月推出的戲劇,劇本依據對眾多在廚房裏的女人的採訪,由Miu創作而成。圖為《廚房女事》創作圖片。

Miu,畢業於中文大學,駐扎於牛棚藝術村,喜歡寫字,親近好人和怪人。現為自由身文化工作者,實驗青年藝團「她說創作單位」創團成員。

我把她推倒在沙發上⋯⋯

Kitty: 我對男生和女生的慾望不同。對男生的慾望更直接,和身體關係多一些。對女生沒那麼多關涉身體的慾望。其實一開始我不知道自己喜歡女生,即使喜歡上了女生我都不知道自己是喜歡女生的。

那應該是十六七歲,我有個畫畫的女生閨蜜。我們寫很多信,我寫詩給她,她畫畫給我。但同時我也跟男生拍拖。有些姐妹是會情人相稱的嘛,我們這樣的關係就維持了很多年,她對我身邊的男伴很妒忌,但我們從來都沒認真聊過這件事。她之前也有一個不知是不是女朋友的女朋友。我們其實也沒什麼,只是有一次我把她推倒在沙發上然後親了她。但她沒反應,我就有點失望,覺得原來你不喜歡我的嘛,那就算了。我就繼續跟其他男生拍拖。

我喜歡了那個女生很久之後,才發現原來我和她是情人,我們做的所有事其實都是情侶之間的事情。所以我發現自己喜歡女生的過程是比較迂迴的。

但很多年之後,我大學時突然和另一個女生在一起了。我告訴她,她就崩潰了, 像在說你為什麼不和我而和第二個女生一起。所以我是很後來才意識到,我們之間就一直都有可以叫做「愛情」的東西,但我們一直都沒有講明。後來我們的關係開始不是很好,但若問我我什麼時候第一次喜歡女生,我都會說是那一次,那是我第一次和女生發生情感上的關係。我是喜歡了那個女生很久之後,才發現原來我和她是情人,甚至過了很久再回想時才發覺那個時候真的是情人,我們做的所有事其實都是情侶之間的事情。所以我發現自己喜歡女生的過程是比較迂迴的。

我給男生和女生寫的詩真的不同。雖然我對女生身體上的慾望沒有對男生那麼多,但弔詭的是,給女生的詩我反而會多講身體,在意身體的質感。給男生的詩則有很多旁枝,比如用很多景物和周邊意象,但不會直接寫他的身體。因為我覺得男生的身體沒什麼好寫的,要寫只會寫到肩膀。

天性害羞的情慾小說家

「為何需要如此拚命地寫?」他問。她垂下來的眼皮抖動一下,說:「不知道。如想到理由,我就告訴你。」 今晚,她想到了。因為一無所有。

夏芝然《異色的橙》之〔優雅者〕

夏芝然,香港作家、 獨立策展人。untrou-art藝術團體成員。至今出版了八本小說。2011年開始﹐嘗試書寫打破常規小說載體的迷你小說。 迷你小說《甜美黑洞》 (夏芝然X夏力 合著kubrick出版)、《異色的橙》 (kubrick出版) 。至今策展了六個展覽。2012年開始,以文學思維方式策劃藝術展覽。策劃了《另香港風格》、《古怪的念頭﹣《甜美黑洞》後抒寫》 (HK T3 ﹠Kubrick)、《把你吃掉﹣當念頭是漩渦》 、untrou-art 網絡展覽展 《家,是一個展覽場所》、《一條逃逸的路線》、《誰吃掉了你的邊界?》。

夏芝然:我和Kitty相反,我會在小說裏寫男生的器官,但很少寫女生的。小說和詩不同,它可以讓我用第三者身分去敘述,但我還是會怕醜不敢去寫。過去我寫愛情小說,裏面有很多性描寫,比如兩個女生之間的性;比如男生喜歡女生A,女生B為了讓他離開A,就專門在男生面前和女生B做愛這樣的情節。那時有人覺得我的小說很大膽,但我本人其實很怕醜。怎麼解釋這其間的矛盾呢?我想這樣的寫作方法,其實是將內心的疑問、慾望、探索,都放在寫作裏,看看會變得怎樣,是自己和自己的一個實驗。 我第三本這類小說是沒出版的,因為比前兩本有更大膽的描寫,寫上年紀的男人和年輕女人的關係。我那時想的一個問題是為甚麼若一個年紀大的女人喜歡年輕男人的肉體,大家會覺得不太好,但一個年紀大的男人和年輕女人就好像很自然?

Kitty:芝然,你在愛情小說裏呈現的慾望,和你自己的慾望之間,有沒有落差?

夏芝然:我有兩種不同的情況。早期的愛情小說裏,我若想像兩個女生的性會是怎樣的,我就會分裂成不同的人:比如變成一個很糾結的女生進入到「她」裏面;也會變成一個男性去觀看她們。我最近的兩本小說都和自己真實的情感較接近,所以很少通過細節去展開,可能是通過對話就把情節推深了。現在這種方法和自己的慾望之間沒有太大落差,讓我沒那麼害羞了。

夏芝然創作的迷你小說《異色的橙》。 出版:Kubrick, 書籍設計及圖片提供:Edited.hk
夏芝然創作的迷你小說《異色的橙》。 出版:Kubrick, 書籍設計及圖片提供:Edited.hk

Miu:那你有沒有給你先生寫過情信?也會害羞嗎?

夏芝然:我們剛認識時會互寫情詩,他會很直接寫「發夢見到你」,我呢,雖然我想說好想抱你和你做愛,但也只會寫「我發夢夢到你開了一家書店,我在旁邊也開了一家。」所以是寫小說讓我能夠貼近自己內心,發出內心的聲音。

Kitty:我這樣問夏芝然是因為自己有這個掙扎:雖然我寫詩比較寫實,但寫散文就會有一個「寫」和「真實」的落差。夏芝然說會怕醜,我的問題則是衝破不了「嫉妒」和「佔有」。所以有時我會問自己對作品夠不夠誠實。總覺得「理想中的自己」應該是沒那麼妒忌,於是很想通過寫作處理這件事,但就是處理不到,好像不停在迷宮打轉。

女生也用Male Gaze 看自己?

夏芝然:我一直讀推理和偵探小說,喜歡的基本是男作家。也有很多女性朋友會和我聊戀愛裏的感受,但我總覺得去到一個程度她們都是用男性的視角在看自己。有些人會說:男人就是鍾意在廚房裏的,溫柔的,會煮飯的女人。也試過有做創作的朋友說:自從我在Facebook放些我煮東西的照片,多了很多男人like我。

Kitty:是這樣哦。我寫一些煮東西吃的散文發到FB,就有寫小說的男性朋友跟我說:咦,你招親喔。他問我是不是為了吸引男生,但我完全沒這麼想過。

夏芝然:還有那些自拍穿裙子的照片,也都屬於很男性視角的觀看吧。

作為一個「進步女性」,應該要呈現一個怎樣的自己給人家看?我有時候就不想承認自己很保守、很軟弱的部分。

Kitty:可能我們自己覺得沒想過男人會怎麼想,就只是做自己鍾意做的事。但很可能你喜歡的這個「自己」,裏面已經有內化了的男性視角。我想得最多還不是Male Gaze的問題,而是自己作為一個「進步女性」,應該要呈現一個怎樣的自己給人家看?不但是給別人看,也是給自己看。若說「承認」那個本來的自己很重要,但我有時候就不想承認自己很保守、很軟弱的部分。

Miu:類似的包袱我也有,我是一個「藝術工作者」,受過教育的人。而如果我的blog一直都在寫很個人、很淺薄的感情,是不是太沒社會責任感?是不是也該寫些藝術評論和性別文章?但我發現自己最想寫的,還是回應我自身的狀態。

往日車行的路上如今都成了散步的場所
人們帶上了碗筷與狗隻
扭曲太久的肢體突然有了舒展的空間
我們從未如此的期盼過天明
手裡有什麼武器除了愛
我們唱一支又一支的情歌
當暴虐的棍子落下代替吻
但我們牽陌生人的手直到一條路被開闢出來

洪曉嫻《日常》

洪曉嫻(Kitty Hung),女子。寫詩的人,大學時期曾參與吐露詩社,現為《字花》編輯及創作班導師,即將出版個人詩集。在紛擾亂世努力保持溫柔。

Kitty:我也參與社會運動,近年有很多香港詩人都寫和社運有關的詩。我是不寫這種的。我以前會疑惑自己作為一個關心社會、參與社運的抗爭者,是不是要在作品裏寫這些內容呢?是不是寫一些所謂小情小調就不行呢?現在我不再想這個問題了。不寫這些不代表我不關心這件事,反而在一個混亂時代,要知道自己的寫作可以做些什麼?如果我可以處理好自己,其實也是做了一件事。如果我的作品連自身都處理不到,怎麼可能處理這個社會呢? 我關心的東西其實都和這個社會有關,自我太小,但它是這個所謂大歷史下的一個作品。

夏芝然:有人說女人只能寫某些題材,那確實是一種偏見。寫自我情感還是寫社會和政治,事情不是這樣分的。我的閱讀經驗來講,許多女作家寫情感的作品都更能直達與慾望、生命本質相關的深處。

寫作讓格格不入的你在世界裏有了一個位子

Miu:我不肯定是否存在最真實的自己。「自我」不斷改變,而非一個終點。小時候可能覺得還沒找到最真實的自己,了解自己和世界更多後,就發現那個最真實、最理想的自己,其實一直都在,你一直都在摸索可以讓自己和它共同存在的舒服的方式。

Kitty:寫作其實就是這樣一種把自己解放出來的手段。外界一點也不重要,很多時候不是外界對自己的壓力,外界對自己的期望是自己想像出來的,然後自己給自己施加的壓力。「真實的自己」不斷變動,而我如何坦承去面對和接納。比如我其實很歇斯底里,但我覺得這是不好的,於是一路歇斯底里,一路又質疑自己的歇斯底里,我就在這兩者之間搖擺,分裂。

「自由」,是你可以擁有的一種去適應世界的彈性。

夏芝然:有時你感覺世界某樣東西在抗拒你,你也不想融進去。但寫作好像把你從那個狀態裏帶出來,它帶你去站到一個位置上,這個位置讓你可以定位自己在世界的何處。這個位置不是用來給別人看的,而是你為了自己之於世界格格不入而選好的一個定位 。

這或許就是我們所謂的「自由」,是你可以擁有的一種去適應世界的彈性。無論外在如何變化,你都不再是不適應者,而是知道用什麼樣的態度往哪個方向走。寫作不是說我寫完之後治癒了自己、出了本書就沒事了,而是可能每天外界都有新變化,你都需要去搏鬥,但當你把這些寫出來,就已經在某一個點上很確定自己的位置了。

「女性主義者」是尊想像的雕塑

Kitty Hung:有人會問我「你不是性開放嗎,那我約你你為什麼不跟我上床?」他們喜歡以此去質疑我其實不是進步女性主義者。攝:葉家豪/端傳媒
Kitty Hung:有人會問我「你不是性開放嗎,那我約你你為什麼不跟我上床?」他們喜歡以此去質疑我其實不是進步女性主義者。攝:葉家豪/端傳媒

Kitty:我生氣時會被人問:你不是女性主義者嗎?怎麼還會嫉妒和生氣?

Miu:外界覺得的「女性主義者」是超獨立的,就不應該愛生氣。

Kitty:我有段時間覺得自己總愛發脾氣很不好,就去讀西蒙波娃,發現她也愛發脾氣,那就算了,哈哈。

Miu:和理論相比,一個真實的女生對我來講更吸引,寫劇本時我做大量的訪問,受訪者既非藝術工作者也非女性主義者,而是些有血有肉的人。做訪問的過程讓我安心,明白就算自己會憂鬱,會歇斯底里,會嫉妒,但這些都是因為我是一個有血有肉的人。我在情緒上可能很激動,但並不影響我對某些性別議題的想法。有時候女性主義就像一個做得很好的雕塑,人們認為女性主義者應該是這樣那樣的,似乎只要我們可以破除一些舊思想,就可以進步。但其實女性主義者就在我們自己心裏,我們可以動手雕刻,做自己的女性主義者。

就算自己會憂鬱,會歇斯底里,會嫉妒,但並不影響我對某些性別議題的想法。

如果有人說:你這樣都不算女性主義者。那他其實就是根據自己的標準,以對自己有利的角度,來看待「女性主義」這件事。所以那是假的。

Kitty:有人會問我「你不是性開放的嗎,那我約你你為什麼不跟我上床」,他們喜歡以此去質疑我其實不是進步女性主義者。 有一次我跟一個男性朋友吃飯,他說其實你這麼保守,會不會想結婚?我說沒想過。他問那你想不想生孩子?我說可能會,但沒考慮過結婚。他就說啊真沒想過可以當面問你這樣的問題。其實他就是想證明:我知道你表面這麼開放,你是很保守的,然後覺得開心。他有一種好像摸透了你在想什麼的感覺。

從「女子」到「X太」,你可選擇的稱呼很多嗎?

夏芝然:對女性的稱呼裏,似乎「女人」是指比較成熟的女性,「女孩」就像一個小朋友。「女子」感覺在中間。

Miu:我每次講自己是「少女」都會受到攻擊,所以我就不再叫自己「少女」了。

Kitty:我也會叫自己「女子」。香港寫作的朋友常提到「女子」這個詞,不知道和西西的小說《像我這樣的一個女子》有沒有關係。

結婚的女人在香港叫X太。我觀察很多女人因這種稱呼覺得被愛。走進婚姻代表她有男人愛,是一件很幸福、值得羨慕的事。

夏芝然:結婚的女人在香港叫X太。我觀察很多女人因這種稱呼覺得被愛。走進婚姻代表她有男人愛,是一件很幸福、值得羨慕的事。我有些朋友很怕被人覺得是獨身,所以當有人稱呼她「X太」,就好像得到一種肯定。 。 Kitty:我也有朋友很喜歡被人叫做X太、師奶,她們覺得成為別人太太是很開心的事。但另一方面,我媽就沒有這樣被人稱呼過,我也想像不到自己有一天會被用夫姓這樣叫。會覺得好古怪,不像自己了。

性別觀念上,香港依舊很保守

Miu:香港的女性不會正視自己的情慾,很難想像在一段關係裏可以做到一個自己想見到的自己,也不確定是否有能力建立一段自己想建立的關係。我有些朋友覺得要依附自己的伴侶,無論是做什麼選擇,都以伴侶為先。比如有個女孩,如果她要去一個酒局裏是有男生的,她男朋友就不讓她去了。

Kitty:我有些女同志朋友也這樣。她們是不可以和其他女生約會的,吃飯都不行的,要請示,要批文。 問題不在於異性戀還是同性戀,而是我們想像的愛情,我們接受的愛情教育就是這樣的。

Miu:很多情侶似乎不討論這些事的,我覺得一段平等的關係裏應該要有協商。

香港的女性不會正視自己的情慾,很難想像在一段關係裏可以做到一個自己想見到的自己,也不確定是否有能力建立一段自己想建立的關係。

Kitty:我有一個女生朋友很靚女,27歲,很多男生追拍拖很多次但還沒結婚,她非常焦慮和害怕,會說:長得多靚都沒用,都會嫁不出的。對她來說結婚意味着「有人要」,是必須要做的事。

Miu:人們認為當你年紀大還沒嫁出去,嫁出去的可能性就越來越低了,就更加可能嫁不出。

Kitty:我家裏也會這樣,我從23、24歲開始,我爸就不斷問你還不結婚,說我很擔心啊之類。我家裏已經算是很沒有壓力的那種了。我有些女同志朋友的媽媽也會旁敲側擊的說你都不小了,找個伴啊之類。不關經濟的事,那些害怕嫁不出去的女生朋友,很多家裏都很有錢。

Miu:就是害怕「沒人要」。

我這個世代的香港女生,有進步的一面,比如大家還是會去嘗試不同的形態關係;但也有很保守的一面:她們普遍還是會有那種我要很靚、我要嫁出去的觀念,這兩點仍是她們最大的價值。

夏芝然:這跟證明自己有關係。

Kitty:我這個世代的香港女生,有進步的一面,比如大家還是會去嘗試不同的形態關係;但也有很保守的一面:她們普遍還是會有那種我要很靚、我要嫁出去的觀念,這兩點仍是她們最大的價值。我還會聽到一些女生說她接受不了衰老──這問題現在非常嚴重,廣告也在加強人們把自我價值建立在青春永駐上。香港女性在這方面是非常保守的。

夏芝然:香港比較保守還表現在評價女生時,很少人說這個女生有氣質,通常都說好靚。

Miu:現在講「仙氣」,但也都是指「漂亮」,和你讀了多少書,有多少內涵沒關係。

Kitty:這種刻板的性別見解也會擴展到小孩身上。比如有的父母覺得男孩子一定不可以穿粉紅色。而小女孩又很多喜歡把自己打扮成公主。

鳴謝場地:上海街唐三樓

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