编者按：三位写作的香港女生在此聚首：前任情欲小说家；和男生女生都谈恋爱的进步女性主义社运诗人；和上一任女友结束四年恋情的性别探索剧场作者。3月8日，说“妇女”太老土，且听听这三位女生说了些什么吧，关于生活、写作、内心和社会，关于情窦初开也关于“嫁不出去”，香港是开放还是保守的，她们各有体悟……
主持&整理：吕阳、曹疏影；录音整理：马璐瑶
写作，由暗恋开始
Kitty：我大概15岁开始写诗，那时暗恋一个男生，给他的情书里有很多诗，觉得有很滂湃的欲望要表达。那时我的老师梁璇筠也是一位诗人，他对我说，情窦初开不写诗还有什么好做呢？
Miu：但我的写作和爱情不直接相关。中六第一次写剧本，是因为喜欢“人的故事”。虽然那时我对女生和男生都暗恋过。但很奇怪，写的东西却是关于环保、信望爱这些很闷的东西。后来恋爱我有写blog去梳理自己的感情，那对我有种治愈的作用。
Kitty：我和Miu是大学戏剧社认识的。有次Miu要做一份gender的功课来访问我，谈着谈着我问她：你是不是其实喜欢女生？那时她答得很保守，说她当时的情欲对象不是女生。半年后，我读她的Blog发现她好像和一个女生在一起了，我还暗暗为自己的预感自豪。
我就是这样通过感情和写作，去慢慢摸索，寻找自己。一个女人的自由和自主，就在于她可以自在地去寻找自己想成为怎样的人。
Miu：其实男生女生我都有兴趣，但暂时我会留意女生多一些。我中三真的暗恋过女仔。当时我很认真问妈妈：如果我喜欢女生你会怎样？我妈说会不开心喽。我就喔一声，把初萌芽的小感觉压下去了。直到差不多大学毕业我22岁，才跟之前那个女生在一起。那次拍拖4年，刚交往半年我跟父母提及过，但他们非常激动。我采取的态度就是尽量不想和父母有正面冲突。拍完拖半年后，他们知道了，非常激动，要生要死，可能要等到我三十多岁，觉得我不可回头的时候，他们才会接受些。所以现在家人和我的性取向间的关系，还是一种悬而未决的状态。
那段感情给我最大的启发是，我好像在慢慢寻找自己想成为一个怎样的人。这和写作对我的作用非常相似。我就是这样通过感情和写作，去慢慢摸索，寻找自己。一个女人的自由和自主，就在于她可以自在地去寻找自己想成为怎样的人。我上一个剧本创作《厨房女事》， 访问了一些在厨房里工作的女性，依据访问做出剧本。我们“她说创作单位 （HerStory Polygon）”其中一个口号就是要做“性别探索”剧场，但我并不是activist，性别议题不一定是疾呼旗帜鲜明的slogan，反而要去探讨作为一个人，我们可不可以想像自己成为他人。这是我在剧场里的性别探索。这个剧的最后，我们没有在剧场里给出结论，而是将是否离开厨房的选择权交给女人自己，那个戏来看的多是很少走进剧场的家庭主妇。
Miu，毕业于中文大学，驻扎于牛棚艺术村，喜欢写字，亲近好人和怪人。现为自由身文化工作者，实验青年艺团“她说创作单位”创团成员。
我把她推倒在沙发上……
Kitty： 我对男生和女生的欲望不同。对男生的欲望更直接，和身体关系多一些。对女生没那么多关涉身体的欲望。其实一开始我不知道自己喜欢女生，即使喜欢上了女生我都不知道自己是喜欢女生的。
那应该是十六七岁，我有个画画的女生闺蜜。我们写很多信，我写诗给她，她画画给我。但同时我也跟男生拍拖。有些姐妹是会情人相称的嘛，我们这样的关系就维持了很多年，她对我身边的男伴很妒忌，但我们从来都没认真聊过这件事。她之前也有一个不知是不是女朋友的女朋友。我们其实也没什么，只是有一次我把她推倒在沙发上然后亲了她。但她没反应，我就有点失望，觉得原来你不喜欢我的嘛，那就算了。我就继续跟其他男生拍拖。
我喜欢了那个女生很久之后，才发现原来我和她是情人，我们做的所有事其实都是情侣之间的事情。所以我发现自己喜欢女生的过程是比较迂回的。
但很多年之后，我大学时突然和另一个女生在一起了。我告诉她，她就崩溃了， 像在说你为什么不和我而和第二个女生一起。所以我是很后来才意识到，我们之间就一直都有可以叫做“爱情”的东西，但我们一直都没有讲明。后来我们的关系开始不是很好，但若问我我什么时候第一次喜欢女生，我都会说是那一次，那是我第一次和女生发生情感上的关系。我是喜欢了那个女生很久之后，才发现原来我和她是情人，甚至过了很久再回想时才发觉那个时候真的是情人，我们做的所有事其实都是情侣之间的事情。所以我发现自己喜欢女生的过程是比较迂回的。
我给男生和女生写的诗真的不同。虽然我对女生身体上的欲望没有对男生那么多，但吊诡的是，给女生的诗我反而会多讲身体，在意身体的质感。给男生的诗则有很多旁枝，比如用很多景物和周边意象，但不会直接写他的身体。因为我觉得男生的身体没什么好写的，要写只会写到肩膀。
天性害羞的情欲小说家
“为何需要如此拚命地写？”他问。她垂下来的眼皮抖动一下，说：“不知道。如想到理由，我就告诉你。” 今晚，她想到了。因为一无所有。
夏芝然，香港作家、 独立策展人。untrou-art艺术团体成员。至今出版了八本小说。2011年开始﹐尝试书写打破常规小说载体的迷你小说。 迷你小说《甜美黑洞》 （夏芝然X夏力 合著kubrick出版)、《异色的橙》 (kubrick出版) 。至今策展了六个展览。2012年开始，以文学思维方式策划艺术展览。策划了《另香港风格》、《古怪的念头﹣《甜美黑洞》后抒写》 （HK T3 ﹠Kubrick)、《把你吃掉﹣当念头是漩涡》 、untrou-art 网络展览展 《家，是一个展览场所》、《一条逃逸的路线》、《谁吃掉了你的边界？》。
夏芝然：我和Kitty相反，我会在小说里写男生的器官，但很少写女生的。小说和诗不同，它可以让我用第三者身分去叙述，但我还是会怕丑不敢去写。过去我写爱情小说，里面有很多性描写，比如两个女生之间的性；比如男生喜欢女生A，女生B为了让他离开A，就专门在男生面前和女生B做爱这样的情节。那时有人觉得我的小说很大胆，但我本人其实很怕丑。怎么解释这其间的矛盾呢？我想这样的写作方法，其实是将内心的疑问、欲望、探索，都放在写作里，看看会变得怎样，是自己和自己的一个实验。 我第三本这类小说是没出版的，因为比前两本有更大胆的描写，写上年纪的男人和年轻女人的关系。我那时想的一个问题是为什么若一个年纪大的女人喜欢年轻男人的肉体，大家会觉得不太好，但一个年纪大的男人和年轻女人就好像很自然？
Kitty：芝然，你在爱情小说里呈现的欲望，和你自己的欲望之间，有没有落差？
夏芝然：我有两种不同的情况。早期的爱情小说里，我若想像两个女生的性会是怎样的，我就会分裂成不同的人：比如变成一个很纠结的女生进入到“她”里面；也会变成一个男性去观看她们。我最近的两本小说都和自己真实的情感较接近，所以很少通过细节去展开，可能是通过对话就把情节推深了。现在这种方法和自己的欲望之间没有太大落差，让我没那么害羞了。
Miu：那你有没有给你先生写过情信？也会害羞吗？
夏芝然：我们刚认识时会互写情诗，他会很直接写“发梦见到你”，我呢，虽然我想说好想抱你和你做爱，但也只会写“我发梦梦到你开了一家书店，我在旁边也开了一家。”所以是写小说让我能够贴近自己内心，发出内心的声音。
Kitty：我这样问夏芝然是因为自己有这个挣扎：虽然我写诗比较写实，但写散文就会有一个“写”和“真实”的落差。夏芝然说会怕丑，我的问题则是冲破不了“嫉妒”和“占有”。所以有时我会问自己对作品够不够诚实。总觉得“理想中的自己”应该是没那么妒忌，于是很想通过写作处理这件事，但就是处理不到，好像不停在迷宫打转。
女生也用Male Gaze 看自己？
夏芝然：我一直读推理和侦探小说，喜欢的基本是男作家。也有很多女性朋友会和我聊恋爱里的感受，但我总觉得去到一个程度她们都是用男性的视角在看自己。有些人会说：男人就是钟意在厨房里的，温柔的，会煮饭的女人。也试过有做创作的朋友说：自从我在Facebook放些我煮东西的照片，多了很多男人like我。
Kitty：是这样哦。我写一些煮东西吃的散文发到FB，就有写小说的男性朋友跟我说：咦，你招亲喔。他问我是不是为了吸引男生，但我完全没这么想过。
夏芝然：还有那些自拍穿裙子的照片，也都属于很男性视角的观看吧。
作为一个“进步女性”，应该要呈现一个怎样的自己给人家看？我有时候就不想承认自己很保守、很软弱的部分。
Kitty：可能我们自己觉得没想过男人会怎么想，就只是做自己钟意做的事。但很可能你喜欢的这个“自己”，里面已经有内化了的男性视角。我想得最多还不是Male Gaze的问题，而是自己作为一个“进步女性”，应该要呈现一个怎样的自己给人家看？不但是给别人看，也是给自己看。若说“承认”那个本来的自己很重要，但我有时候就不想承认自己很保守、很软弱的部分。
Miu：类似的包袱我也有，我是一个“艺术工作者”，受过教育的人。而如果我的blog一直都在写很个人、很浅薄的感情，是不是太没社会责任感？是不是也该写些艺术评论和性别文章？但我发现自己最想写的，还是回应我自身的状态。
往日车行的路上如今都成了散步的场所
人们带上了碗筷与狗只
扭曲太久的肢体突然有了舒展的空间
我们从未如此的期盼过天明
手里有什么武器除了爱
我们唱一支又一支的情歌
当暴虐的棍子落下代替吻
但我们牵陌生人的手直到一条路被开辟出来
洪晓娴（Kitty Hung），女子。写诗的人，大学时期曾参与吐露诗社，现为《字花》编辑及创作班导师，即将出版个人诗集。在纷扰乱世努力保持温柔。
Kitty：我也参与社会运动，近年有很多香港诗人都写和社运有关的诗。我是不写这种的。我以前会疑惑自己作为一个关心社会、参与社运的抗争者，是不是要在作品里写这些内容呢？是不是写一些所谓小情小调就不行呢？现在我不再想这个问题了。不写这些不代表我不关心这件事，反而在一个混乱时代，要知道自己的写作可以做些什么？如果我可以处理好自己，其实也是做了一件事。如果我的作品连自身都处理不到，怎么可能处理这个社会呢？ 我关心的东西其实都和这个社会有关，自我太小，但它是这个所谓大历史下的一个作品。
夏芝然：有人说女人只能写某些题材，那确实是一种偏见。写自我情感还是写社会和政治，事情不是这样分的。我的阅读经验来讲，许多女作家写情感的作品都更能直达与欲望、生命本质相关的深处。
写作让格格不入的你在世界里有了一个位子
Miu：我不肯定是否存在最真实的自己。“自我”不断改变，而非一个终点。小时候可能觉得还没找到最真实的自己，了解自己和世界更多后，就发现那个最真实、最理想的自己，其实一直都在，你一直都在摸索可以让自己和它共同存在的舒服的方式。
Kitty：写作其实就是这样一种把自己解放出来的手段。外界一点也不重要，很多时候不是外界对自己的压力，外界对自己的期望是自己想像出来的，然后自己给自己施加的压力。“真实的自己”不断变动，而我如何坦承去面对和接纳。比如我其实很歇斯底里，但我觉得这是不好的，于是一路歇斯底里，一路又质疑自己的歇斯底里，我就在这两者之间摇摆，分裂。
“自由”，是你可以拥有的一种去适应世界的弹性。
夏芝然：有时你感觉世界某样东西在抗拒你，你也不想融进去。但写作好像把你从那个状态里带出来，它带你去站到一个位置上，这个位置让你可以定位自己在世界的何处。这个位置不是用来给别人看的，而是你为了自己之于世界格格不入而选好的一个定位 。
这或许就是我们所谓的“自由”，是你可以拥有的一种去适应世界的弹性。无论外在如何变化，你都不再是不适应者，而是知道用什么样的态度往哪个方向走。写作不是说我写完之后治愈了自己、出了本书就没事了，而是可能每天外界都有新变化，你都需要去搏斗，但当你把这些写出来，就已经在某一个点上很确定自己的位置了。
“女性主义者”是尊想像的雕塑
Kitty：我生气时会被人问：你不是女性主义者吗？怎么还会嫉妒和生气？
Miu：外界觉得的“女性主义者”是超独立的，就不应该爱生气。
Kitty：我有段时间觉得自己总爱发脾气很不好，就去读西蒙波娃，发现她也爱发脾气，那就算了，哈哈。
Miu：和理论相比，一个真实的女生对我来讲更吸引，写剧本时我做大量的访问，受访者既非艺术工作者也非女性主义者，而是些有血有肉的人。做访问的过程让我安心，明白就算自己会忧郁，会歇斯底里，会嫉妒，但这些都是因为我是一个有血有肉的人。我在情绪上可能很激动，但并不影响我对某些性别议题的想法。有时候女性主义就像一个做得很好的雕塑，人们认为女性主义者应该是这样那样的，似乎只要我们可以破除一些旧思想，就可以进步。但其实女性主义者就在我们自己心里，我们可以动手雕刻，做自己的女性主义者。
就算自己会忧郁，会歇斯底里，会嫉妒，但并不影响我对某些性别议题的想法。
如果有人说：你这样都不算女性主义者。那他其实就是根据自己的标准，以对自己有利的角度，来看待“女性主义”这件事。所以那是假的。
Kitty：有人会问我“你不是性开放的吗，那我约你你为什么不跟我上床”，他们喜欢以此去质疑我其实不是进步女性主义者。 有一次我跟一个男性朋友吃饭，他说其实你这么保守，会不会想结婚？我说没想过。他问那你想不想生孩子？我说可能会，但没考虑过结婚。他就说啊真没想过可以当面问你这样的问题。其实他就是想证明：我知道你表面这么开放，你是很保守的，然后觉得开心。他有一种好像摸透了你在想什么的感觉。
从“女子”到“X太”，你可选择的称呼很多吗？
夏芝然：对女性的称呼里，似乎“女人”是指比较成熟的女性，“女孩”就像一个小朋友。“女子”感觉在中间。
Miu：我每次讲自己是“少女”都会受到攻击，所以我就不再叫自己“少女”了。
Kitty：我也会叫自己“女子”。香港写作的朋友常提到“女子”这个词，不知道和西西的小说《像我这样的一个女子》有没有关系。
结婚的女人在香港叫X太。我观察很多女人因这种称呼觉得被爱。走进婚姻代表她有男人爱，是一件很幸福、值得羡慕的事。
夏芝然：结婚的女人在香港叫X太。我观察很多女人因这种称呼觉得被爱。走进婚姻代表她有男人爱，是一件很幸福、值得羡慕的事。我有些朋友很怕被人觉得是独身，所以当有人称呼她“X太”，就好像得到一种肯定。
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Kitty：我也有朋友很喜欢被人叫做X太、师奶，她们觉得成为别人太太是很开心的事。但另一方面，我妈就没有这样被人称呼过，我也想像不到自己有一天会被用夫姓这样叫。会觉得好古怪，不像自己了。
性别观念上，香港依旧很保守
Miu：香港的女性不会正视自己的情欲，很难想像在一段关系里可以做到一个自己想见到的自己，也不确定是否有能力建立一段自己想建立的关系。我有些朋友觉得要依附自己的伴侣，无论是做什么选择，都以伴侣为先。比如有个女孩，如果她要去一个酒局里是有男生的，她男朋友就不让她去了。
Kitty：我有些女同志朋友也这样。她们是不可以和其他女生约会的，吃饭都不行的，要请示，要批文。 问题不在于异性恋还是同性恋，而是我们想像的爱情，我们接受的爱情教育就是这样的。
Miu：很多情侣似乎不讨论这些事的，我觉得一段平等的关系里应该要有协商。
香港的女性不会正视自己的情欲，很难想像在一段关系里可以做到一个自己想见到的自己，也不确定是否有能力建立一段自己想建立的关系。
Kitty：我有一个女生朋友很靓女，27岁，很多男生追拍拖很多次但还没结婚，她非常焦虑和害怕，会说：长得多靓都没用，都会嫁不出的。对她来说结婚意味着“有人要”，是必须要做的事。
Miu：人们认为当你年纪大还没嫁出去，嫁出去的可能性就越来越低了，就更加可能嫁不出。
Kitty：我家里也会这样，我从23、24岁开始，我爸就不断问你还不结婚，说我很担心啊之类。我家里已经算是很没有压力的那种了。我有些女同志朋友的妈妈也会旁敲侧击的说你都不小了，找个伴啊之类。不关经济的事，那些害怕嫁不出去的女生朋友，很多家里都很有钱。
Miu：就是害怕“没人要”。
我这个世代的香港女生，有进步的一面，比如大家还是会去尝试不同的形态关系；但也有很保守的一面：她们普遍还是会有那种我要很靓、我要嫁出去的观念，这两点仍是她们最大的价值。
夏芝然：这跟证明自己有关系。
Kitty：我这个世代的香港女生，有进步的一面，比如大家还是会去尝试不同的形态关系；但也有很保守的一面：她们普遍还是会有那种我要很靓、我要嫁出去的观念，这两点仍是她们最大的价值。我还会听到一些女生说她接受不了衰老──这问题现在非常严重，广告也在加强人们把自我价值建立在青春永驻上。香港女性在这方面是非常保守的。
夏芝然：香港比较保守还表现在评价女生时，很少人说这个女生有气质，通常都说好靓。
Miu：现在讲“仙气”，但也都是指“漂亮”，和你读了多少书，有多少内涵没关系。
Kitty：这种刻板的性别见解也会扩展到小孩身上。比如有的父母觉得男孩子一定不可以穿粉红色。而小女孩又很多喜欢把自己打扮成公主。
鸣谢场地：上海街唐三楼
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