獨家專訪：巴黎恐襲 穆斯林學者説「解決問題需要50年」

巴黎恐怖襲擊案事發不過半小時，歐洲著名穆斯林學者塔里克·拉馬丹(Tariq Ramadan)在臉書上發布了一副法語漫畫。漫畫中，他身着西服，帶着手銬。旁白大意是：不要妖魔化全體穆斯林。

作為英國政府與歐盟顧問、牛津大學教授、穆斯林兄弟會創始人哈桑·班納的外孫、穆斯林非政府組織——瑞士穆斯林運動的創始人，以及全歐洲最有名和最有爭議的穆斯林公共知識分子之一，塔里克·拉馬丹有話要説。

次日清晨，拉馬丹發布了對恐襲事件的法語版聲明，又在近一小時後發布了聲明的英語版。法語版聲明在發布9個小時後獲得超過62000個「讚」，17000餘次分享。英語版則有5200餘次讚和1500餘次分享。

考慮到不久前拉馬丹巴黎演講的火爆場面，這樣的傳播效果並不令人驚奇。

在聲明中，拉馬丹首先向遇害者及其親友表示同情，並譴責這些以伊斯蘭名義屠殺的恐怖分子，強調伊斯蘭永遠不會混同於這些極端分子的暴力行徑。在聲明最後，他提出法國正確的選擇是建立統一戰線。這一戰線應當包括穆斯林公民。族群間的分歧需要通過努力工作和教育解決，但是要統一起來，不能讓此次襲擊成為政客分裂國民的口實。顯然，這是最讓他擔心的結果之一。

在聲明的回帖中，支持率最高的一條主張將伊斯蘭和個體區分開。這條回帖稱：

伊斯蘭是完美的，但我不是。如果我犯了一個錯，應該歸罪於我，而不是我的宗教。

支持率次之的回帖是：

我不是穆斯林，但我知道宗教和恐怖主義的區別。恐怖主義沒有國家，沒有宗教，沒有靈魂。

但也有其他反應。有人説法國人把飛機派去敘利亞，自然會受到反擊。這沒什麼好驚奇的。也有人説受夠了這種消息。法國是這些恐怖分子的幕後支持者。法國政府手上是有血的。今晚在巴黎發生的，每天都在阿拉伯世界發生。

雖然拉馬丹未不認識這些回帖者，但9.11事件後，類似的言論一直充斥着他的耳朵。而他所做的，就是尋找一種觀念，讓大家都滿意。

塔里克·拉馬丹出生在瑞士，博士期間研究尼采，後在伊斯蘭學術中心埃及艾資哈爾大學研究伊斯蘭經典。目前是英國牛津大學東方學系當代伊斯蘭研究教授，致力於研究和重新詮釋伊斯蘭文本。

對於外界而言，他是備受爭議的知識分子，美國政府一度拒絕為他發放簽證，阻止美國學術界邀請他去講學。法國前總統薩爾科齊曾和他在電視上辯論，二人不歡而散。

拉馬丹住在英國，每個月會到法國活動。10月初，他在巴黎演講，和預想的不同，現場觀眾主體並不是一群大鬍子帶着他們蒙面紗的老婆，而是西化程度極高，玩推特臉書長大的一代年輕穆斯林。

拉馬丹一天的講座就像一個加長版彌撒，內容從基本教義延伸開來，涉及現實生活中的方方面面，包括環境與消費、經濟與醫療產業以及心理。他的政治立場看起來非常「左派小清新」：以伊斯蘭教義為出發點，反資本主義、反殖民主義、反消費主義、動物保護等等立場紛紛登場。他的伊斯蘭改革者面貌也清晰可見。

演講中不乏「中醫是最符合伊斯蘭教義的醫學」、「可樂不清真」、「阿拉伯裔的移民要尤其注意婆媳關係」之類引人一樂的接地氣話題。

在恐怖主義活動頻發的今天，歐洲穆斯林知識分子該如何作為？端傳媒特約撰稿人與拉馬丹做了一場深入對話。儘管我們並不贊同他的所有言論，但他的聲音仍然值得被聽到。此刻，我們將訪談節選發布，希望能對讀者理解此刻的事件提供參考。

端：你怎麼評價目前法國政府與穆斯林群體的對話機制？

拉馬丹：在法國，一切都是政府決定的，政府正在試圖複製19世紀對付猶太人的辦法：就是告訴你，你們自己討論拿出決定，然後告訴我。穆斯林不吃這套。尤其是，法國政府往往通過外國使館來和當地的穆斯林社群打交道，摩洛哥使館、阿爾及利亞使館、沙特使館。不好意思，這些人是法國人，你要和他們直接打交道，和底層的穆斯林直接打交道，而不是只和你認為的「好穆斯林」打交道，這種區分「好穆斯林」和「壞穆斯林」以及政府來決定誰好誰壞的做法本身就有問題。政府指定的那些人，你去底層打聽打聽，人家根本都不認識。

端：現在的問題是，伊斯蘭教中的極端分子造成了一個非常緊迫的問題，但是你給出的解決方法都需要一個漫長的過程才能奏效。

拉馬丹：這不是快慢的問題。我也了解有緊急情況和迫切需求，但你不能這麼對待穆斯林群體，不能就一個緊急事態來決定怎麼對話。我常説，解決這個問題的時間點並不在下屆選舉之前，而在下一代。

我在我的書《我的信仰》中寫過，我們需要50年來解決這個問題，需要兩代人來思考解決的過程。

不應該因為種種爭論分心，而缺乏遠見。現在我們的政客在對付輿論，沒有遠見。我們需要一個超越爭論的遠見。這不代表我們要避免爭論，而是要把這個遠景擺在第一位。

端：這裏的穆斯林社群給你壓力了嗎？

拉馬丹：當然，一直有，因為我也批評他們。我對我的社群和國家的忠誠也體現在這批評中。我説，我們當然有需要改進的地方。所以很多保守穆斯林和教條主義者都不承認我是穆斯林，説拉馬丹是個局外人。另一方面，外界常常批評我不夠自由主義。所以，於一些人，我不夠自由主義，於另外一些，我太自由。而我只是想走一條中間道路。我是個改革主義者，但不是政府喜歡的那種。

端：你怎麼看待人們説第二代移民更容易被極端化，因為他們出生就要面對不利的經濟社會環境。

拉馬丹：這是事實。我們常説第二、第三代移民是最艱難的，希望情況會發生變化。但現在都第三、第四代移民了，問題依然在這裏，這些人還是被視為有移民背景的人，社會條件、郊區、經濟困境完全沒有改善。今年是巴黎郊區2005大暴亂10週年，10年內有什麼改變？沒有。完全是相同的狀況，甚至更糟。郊區令人不安的狀況和人們對伊斯蘭看法有直接的關係。

現在穆斯林群體越發可見（visible)，一些人還在希望看到老式的白人中產階級為主的法國社會，這個時代結束了，這些人在做夢，不可能發生了。

端：有點像美國白人面對拉丁裔的感歎。

拉馬丹：確實如此。因此我常常和拉丁裔和非洲裔美國人做比較。非洲裔美國人與巴黎郊區的移民最接近，比那些來做醫生、教授的穆斯林和我們還要近。我第一個接觸到的非裔美國人是我父親的好友Malcolm X（注：美國黑人運動領導人之一），面對歧視種族主義，他的話語和巴黎郊區的穆斯林最有共鳴，他説：「不要告訴我，我們需要融入，我的祖先作為奴隸很早就來這裏了，比許多後來的移民都早。現在你要我證明我是公民？不，你需要證明你對社會公平的承諾」。這就是我們今天需要的。

端：儘管邊緣化，但這些人和宣揚極端主義的清真寺的存在本身就是問題。

拉馬丹：當然，這種問題的確存在，但很邊緣。更大的問題是，這些是歐盟盟友的海灣國家提供經濟支持的清真寺，宣揚教條主義對古蘭經的狹隘理解。而到頭來，歐盟國家和這些海灣國家還是盟友。我想知道為什麼，一致性在哪裏？

端：你同意政府在對待這些個人和清真寺時應該採取更強硬立場嗎？

拉馬丹：我認同應該對任何煽動暴力的人進行法律制裁，如果本身就是違法的，為什麼還讓他在媒體上大肆發言。不一定需要更強硬的措施，而是更清晰的措施，執行法律就行了，不要雙重標準。

端：你走上（公共知識分子）這條道路的動力是什麼？

拉馬丹：各種爭論始於1980年代，一開始是關於頭巾，有人説穆斯林不可能成為真正的歐洲人，我就介入了，説這不是真的。我回應法國：禁止一個穆斯林女人戴頭巾是侵犯人權，這是一種強加。

但這些都是大背景，事實上，問題根植於更深處，比如殖民時代歐洲人不信任阿拉伯人和穆斯林，在歐洲，與宗教有關的任何事情都令人恐懼，讓人覺得中世紀又回來了。我正好夾在了諸多因素中間。

其一，在我們的談論中，歷史無所不在，比如阿拉伯人的地位和所有被殖民國民的地位，這是其一。

其二，讓宗教的元素回歸。我説不好意思，世俗社會不意味着反宗教，宗教是生活的一部分，世俗社會給我們一個中立的空間，各種教徒可以和諧共處，並不意味着我們要消失，我們不會消失。所以我帶着自信進入到這個對話中，我説，我不害怕，不會因我是穆斯林而感到抱歉。

更重要的是，在這個全球化的世界，我正好站在了仇外情緒的對立面。法國的極右翼政黨國民陣線以及各國的極右翼政黨和民粹主義者宣稱我們要丟掉身份認同了，民族國家就是由民族定義的。我要説，不好意思，這不再是現實了，由白人中產階級來定義法國、英國乃至美國的時代已經結束了。

此外，出於我對人權和自由的承諾，我也對穆斯林國家高調批評，包括埃及、突尼斯等。人們大談我被美國拒絕入境，但我也被六個穆斯林國家視為不歡迎的人。我批判歐洲的盟友，沙特和其他海灣國家，我説你看，你（歐洲國家）想讓歐洲的穆斯林更加温和，但你卻在支持教條主義者，也就是説對伊斯蘭極其狹隘的解讀。

這些就是把我帶上這條道路的因素。在這些的作用下，我決定，精神、智性和理性的決定，我要用同一種聲音面對所有人，不管是西方還是穆斯林世界，我要以一種教學式（padagogical）的方式不斷地發聲，不止找到自己想説什麼，還知道怎麼和不同的受眾用不同的話語體系説。在這個互相懷疑的時代，我們需要信任的革命，但如何信任？這就是我的近20年的工作。

端：除了「雙重對話」，人們還指責你講話曖昧。比如在石刑的問題上，即便你和對方立場一樣，但還是拒絕譴責這種行為，並強調不會為了「取悦對方」而做出譴責。為什麼「不取悦」這麼重要？（注：2003年，拉馬丹和薩爾科齊在電視節目中對話，薩爾科齊要求拉馬丹譴責對不貞婦女的石刑，拉馬丹主張暫停石刑並在穆斯林社群中進行辯論，語驚四座。）

拉馬丹：我覺得必須要講是或非是一種新聞式的語氣，但生活是複雜的。要做到細緻入微並不代表要曖昧，而是要面對現實。當人們讓我譴責石刑、體罰乃至死刑的時候，我要想到，經文裏面確實是有相關描述的，如果我不加解釋直接譴責，我就是在説經文是錯誤的，我不能這樣説。我説的是，這確實在古蘭經裏，我們要理解經文，理解它的來龍去脈和歷史背景。

端：為什麼法國這麼特殊？和英國區別在哪？

拉馬丹：區別很大。儘管兩國都有殖民史，但是英國的殖民方式和法國不同。以印度為例，那並不是一個穆斯林佔多數的國家，但是英國人對待文化和少數民族的態度非常獨特，他們面對日常生活中的宗教存在和人文差別並沒有什麼問題。當然英國也不是完美的，他們對穆斯林的生活方式可能不會指手畫腳，但在經濟社會層面，有着和法國一模一樣的歧視問題，也有恐伊斯蘭情緒和種族主義者。在倫敦東部你能看到許多貧困的外來人群。所以我在英國的社會問題上並沒有天真幻想。

説到法國，除了殖民史，還有法國歷史中獨有的與教會、宗教的關係，而這是天主教的問題，不是伊斯蘭的問題。伊斯蘭的問題在於，我們現在把宗教重新帶回了社會、政治討論中，而法國人認為這樣的討論隨着政教分離立法的確立在20世紀初就結束了。所以法國的特殊性是各種因素交互的產物。尤其是現在，民粹的右翼黨派將仇外情緒玩弄於股掌之上。