專訪《佔領立法會》《理大圍城》創作團隊：當校園恍如廢墟，人們匿藏與逃生…

《佔領立法會》、《理大圍城》這兩部由「香港紀錄片工作者」攝製團體製作的紀錄片，紀錄了過去一年多以來發生在香港的民主示威浪潮，以貼近運動參與者的角度，呈現了反修例運動發生至今，對香港社會相當關鍵的時代轉捩點。其中，《佔領立法會》紀錄了2019年7月1日示威者佔領香港立法會的過程，《理大圍城》則拍攝了2019年11月在香港理工大學紅磡校區發生的大規模警民衝突——特別聚焦17、18日兩天，當警察連日包圍校區，雙方的對峙進入白熱化後，示威者受困圍城、後援被阻，面臨警察將發動下一波更猛烈的攻勢之際，運動是否繼續、又該如何繼續的掙扎與困境。

這兩部紀錄片於2020年的香港獨立電影節首映，而後，前者入圍第57屆金馬獎最佳紀錄片，後者入選阿姆斯特丹紀錄片影展長片競賽，獲得最佳剪輯獎，又在今年1月獲得香港電影評論學會2020年最佳影片獎。隨國際間討論聲浪升高，2020年7月港版《國安法》通過後，兩部紀錄片在香港映演卻遭受到電檢局百般刁難，《理大圍城》被評為「三級」，禁止未成年人觀看，並要求在紀錄片前加上警告字句，指片段內容「根據現行法例可能會構成刑事罪行」，又指「部份內容或評論亦可能未獲證實或有誤導成份」，甚至受審回來的影片光碟，也成了碎片。

無論《佔領立法會》或《理大圍城》，影片的企圖不僅在於紀錄事件本身，而是參與其中的人們面對環境的各種掙扎和身心處境——是什麼讓個體在當下做出決定、決定是什麼、將導向什麼後果。不同的政治立場、社會身份 、世代、在運動中的不同位置，影片盡可能梳理運動中展露的層層差異，以及由此而來的矛盾與衝突，人們面對這些的抉擇、彼此說服或未能說服。這個過程中，紀錄片團隊面對社會事件，勇敢直面運動中的殘酷與真實，從齊上齊落、手足成形，到這些信念面臨的危機，也逼視作為創作者自身的脆弱。對此，身在海外的台灣影評人、紀錄片關注者謝以萱為端傳媒聯絡了紀錄片攝製團隊，進行了一次直接問答的訪問。

做一個影像存檔

謝：謝以萱
攝：香港紀錄片工作者攝製團隊

謝：2019年中至2020年上半年的香港經歷，除了運動現場，也留下了大量的報導和照片。可否先談談，當初完成這兩部紀錄片的起心動念。一開始就決定以這兩個事件各自完成影片嗎？或是經過什麼樣的想法與討論才決定挑選這兩個事件？為什麼選擇以單一事件作為影片的重點，而非試圖完成一部更跨時、全貌的紀錄片？請談談團隊內部討論與決定的過程。

攝：兩部影片都是事件發生之後不久就完成的，起心動念其實比較傾向於行動之於創作。當時做《佔領立法會》基本上就是想補充在主流報導缺席的行動及過程。新聞講的都是結果，但社會運動的面貌很複雜，尤其在現場，抗爭內部的多元聲音通常被媒體的意識形態所淹沒。2019年7月1號當天就有很多媒體輿論在懷疑衡擊的人是「鬼」，又或者很愚蠢。而我身處現場，內心很激動，看著衝擊玻璃行動持續了8個小時，一下一下的推撞，感覺很漫長但卻又如此堅持。當時我只是想傳遞這種能量，所以找了當天在現場碰到的朋友，搜集大家的素材做影片放上網，但很遺憾因為一些技術問題而拖慢了，後來發生了「721元朗事件」，整個社會已經進入另一種狀態，感受到運動將會擴大，且持續下去。

因為我們幾個人都持續地拍，就想說做一個影像存檔吧。有了《佔領立法會》一片的基礎，我們也剪接2019年10月1號示威的素材。但後來推動三罷的黎明行動開始，就中斷了後期製作，跑去拍攝，進入理工大學。從理大出來之後，我一直很壓抑，拍攝時積累很多情緒沒有梳理，重看素材就受不了，當時的情緒一併出來，對現場發生的事情也產生更深層的感受。示威者之間的相處、分歧、在互相拉扯之間又極力嘗試同路，這些很人性的一面很真實也很重要。作為在現場少數的紀錄者，覺得有必要好好整理出來。

和《佔領立法會》不同，做《理大圍城》有很大掙扎的，在這麼混亂的情況下，所擁有的無奈、憤怒、爭拗和絕望，要在運動還繼續的情況下呈現的它的複雜性，是不是正確？當時我很想做，可是一直很猶豫。後來香港獨立電影節想放《佔領立法會》，所以才下定決心要兩部片子一起看，一高一低，有個對照。

至於，做一部更跨時和全貌的紀錄片，我個人是沒有這個想法，相較於一個非常完整、脈絡清晰的影片，我比較想讓觀眾看見細節，人的情緒和質感，放大某個結點，我們的理解會不會更多。做全面性的影片，你必須消化和沉澱更多，除了呈現事情本身，如何理解、進入和參與，我暫時還缺乏這種思考。另外就是已經有其他人在做講全貌的影片了。

謝：這兩部片是多位紀錄片工作者匿名為「香港紀錄片工作者」的集體之作，可否談一下當初是如何決定以集體的方式展開創作？而團隊內部是如何分工、工作？大概有多少人參與運作？能否以你們認為合適的方式，簡述團隊成員的組成？

攝：其實從來也沒想要以集體的方式展開創作呢，從一開始我們的拍攝都是各自為政，不協調也不干涉，畢竟每個人都有自己的關注點、想站的位置。2019年7月2號，我想要做一個立法會的紀錄片，可是素材不夠，就問了當時有在現場拍攝的朋友，後來就有了這個小組。我們湊在一起，主要是為了集合素材，一個攝影機追不上事情啊，如果之後有人想做影片就可以用其他人的素材。拍攝當然也不會分工，拍或不拍都是自由的，紀錄以外，我們都是人，都有情緒，每個人都有自已的選擇。影片以外，用文獻的角度去看，集合大家的素材，就能看見不同的面向。

剪完《佔領立法會》一片後，找了更多的朋友加入小組，拍了大半年，剩下還在拍的人不多，現在會聚在一起的人有四、五個，都是很鬆散的，來來去去。至於剪輯，《佔領立法會》和《理大圍城》主要都是同一個人，兩片完成之後，我們開始比較有系統的整理素材，同時也有人在剪輯新的片。

如果說分工，在《理大圍城》一片的技術後期比較多，調色、聲音、字幕、打馬賽克什麼的，也分工整理所有的素材、影片的後續處理包括放映等事情。團隊的成員嘛，沒什麼特別，都是一邊想做紀錄片一邊要賺錢生活的自由工作者，有大學生，有30歲左右的，還有一個40多歲。有人本來也是在做紀錄片，也有人是在反修例開始，才想要好好做創作的。

當整個校園變成廢墟

謝：製作《佔領立法會》與《理大圍城》這兩部片共拍攝了多少影片材料、拍攝與製作時程為何？

攝：《佔領立法會》的素材從早上拍到隔天凌晨二點吧，拍了一天，主要有四部攝影機的素材。初剪花了幾天，因為脈絡比較簡單所以剪接比較快，重要的是那時趕著出片。

《理大圍城》主要拍攝的人有三個，但有向其他人借用素材，時間跨度是2019年11月14號拍到25號。《理大圍城》的素材其實也不算多，一來是我們在裡面不是常處於開機狀態。從校長們走後，我們幾個基本上喪失了拍攝的能量，都很消沉，只能偶爾拍些空鏡頭。二來是能借到的素材也不多，當警方宣告校園是暴動現場時，很多人走了。所以《理大圍城》幾乎用上了我們擁有的大部分素材，花了好幾個月才完成。主要是看素材是比較花時間，不能一直看，心理受不了。看看停停，安放好情緒再剪。第一版剪出來，大家分歧很大，對該呈現什麼有很多討論。修改和討論了幾次，最後才比較接受。有時候只是一顆鏡頭就討論很久，甚至吵架了。（笑）《佔領立法會》則沒有什麼討論，因為意志很高昂，而理大事件是一道傷口，如何去描述它必須很小心。

另外，因為兩片都是以事件為依歸，剪輯花的時間都不算多，反而是後期打馬賽克用了很多晚通宵去做。

謝：打馬賽克除了保護參與運動的群眾當事人以外，這一決定是否還經過其他的討論？還是很快就得到團隊的共識？

攝：打馬賽克的決定是剪輯後直接上的，幾乎沒有展開討論。反而是打的程度有討論過，在《佔領立法會》的一開始，很多人只是出現在現場，沒有參與討論或沒有任何行動的人是沒有打馬賽克的。但後來警方以「非法集結」拘捕了很多人，所以後來也補上了，現在除了議員、社工等有公共身分的人以外，基本上是所有人都打了馬賽克。

謝：你剛剛提到在校長們離開後，團隊陷入「消沉」和「喪失拍攝能量」的具體原因是什麼？

攝：校長們選擇在示威者打算最後突圍的時候出現，大家的情緒開始崩潰，外部承受被捕坐牢的壓力，內部面臨著共同體的瓦解，而他們大部分都只是中學生。拍完校長，我可能很迷惘吧。我在想，我中學的時候都在想什麼呢？應該就是什麼也沒想，單純的玩耍而已，而他們就已經在經歷這些事情。

之後整個校園變成廢墟一樣，人們開始各處匿藏，逃生。我也無法拍了。喪失拍攝能量，一來可能是不忍心拍吧，當一個中學生在你面前冒着危險跨過欄杆跑出去，你沒法舉起攝影機。二來是感受到，我們失敗了。警察的策略很成功，無論城內城外，也有很多人受傷被捕。當你沒在拍攝，回歸到自已的時候，就感到很無力。

謝：前面提到做兩部影片時的狀態不同，《理大圍城》有更多的掙扎。是否因為理大事件時，你們更多的參與在運動之中？相較於佔領立法會一事，在運動現場的位置不太一樣？

攝：因為兩個事件的性質不一樣。《佔領立法會》一事可以說開啟了整個激烈的反修例運動。既成功佔領立法會，沒有人因此受傷和被捕，也建立了「齊上齊落」這個信念。這個信念在往後半年的運動中起着非常重要的作用，連結了互不相識的彼此，成為「手足」。但理大事件的結果是慘烈的，不單是被捕受傷的人多，齊上齊落的信念也在各種矛盾中漸漸瓦解。在社會運動中，宣揚正面的、勇敢的各種人性光輝的時刻能夠推動運動發展，但呈現我們的內部衝突，我們的失敗，應該嗎？是否要去講述這麼一個意志消沉事件，它對整個反抗運動會否有負面的影響，當時我不是很確定。

至於身份上，我想最大的分別是時間的投入吧。《佔領立法會》一片是我拍攝整個反修例運動的第一天，整個過程也只有十多個小時。而在理工大學則是留了好幾天，除了作為一名紀錄者，我還是我自已。意思就是：拍攝以外，我也和他們一起生活，吃飯、休息、經歷各種的事情。作為「自己」的時間長了，情感的投入也多了很多。

要讓觀眾思考什麼？

謝：社會運動現場有非常多的事情同時發生，有各種角度可以擺放攝影機，你們是如何構思影片敘事主軸，決定聚焦在運動參與者的掙扎與改變？

攝：關於攝影機的位置，我們幾個其實都不太一樣。你站在哪裡基本上已經決定了你的影片是怎樣。我自己的政治啟蒙是2012年的「反國教」，那是我剛讀大學的第一年，當時是運動參與者，不過我也帶著相機，和朋友一起參與其中，看著台上的中學生演講，和朋友討論，對未來有很多想象，感覺社運可以改變很多事情。除了政治啟蒙，也是青春的備忘吧，所以投入很多熱情。反而是後來的社會運動大多是獨自一個人參與，因為想從旁觀察，好好紀錄下來，所以那之後都拍了很多社會運動，只是都沒有剪出來。

2014年經歷雨傘運動及之後的低潮，在反抗之中，常會看到內部的壓迫。並不是想說對與錯，而是我們不能否認它的存在，而且傷害很大。我自已是本著這樣的心情在紀錄著前線的人。

香港過去的社會運動都以「和平、理性、非暴力」的原則作主軸，一有衝擊的行為就會受到勸喻、阻止，像雨傘運動便發生過很多次。少數但激進的聲音總是很快被淹沒，但2019年7月1日當天的衝擊，卻一直死死堅持，大聲吶喊。那是一種「不是行不行，是對不對，我就是要做我認為對的事情，無論什麼也阻止不了我」的執著。這種意志讓我好感動，我自已就沒辦法站在那個位置，沒有這種覺悟，沒辦法背負這個代價，所以只能在旁舉著攝錄機，盡量靠近。

後來看搜集回來的素材，大家也同樣拍到前線示威者的討論和掙扎，而且拍得比我好很多。所以剪輯之始，已經構思好《佔領立法會》只想呈現衝擊立法會的過程，群眾的討論是最重要的，能看見每一個不一樣的人，而不是「勇武」這個身份，這個是主軸；為了紀實性，盡可能還原而不介入，但鏡頭從來是主觀的，都有紀錄者隱而未說的立場，到影片中的最後一個鏡頭，其實就是對自已的一個回應、或者提醒吧，做好自已能做的。

至於《理大圍城》，校園很大，發生的事情太多，並沒有辦法完整的去紀錄。到11月時，抗爭的成本大增，示威者對攝影機也更加敏感，拍攝比《佔領立法會》時多了困難，並不是可以常常舉機，尤其我們想拍的都是想貼近他們，所以拍攝的素材很有限。在理大裡面，基本上我們也是跟著事情走，有時候很迷惘，很多小規模的行動也沒拍到，包括藏起來或找路逃生。

謝：可否談談剪輯影片的過程。剪輯《佔領立法會》和《理大圍城》時你們是如何思考影片的敘事主軸與調性？作為集體的工作團隊，你們是經過何種討論、如何一起完成影片？過程中的困難與印象深刻的事情為何？

攝：剪片主要都是同一個人，很難集體創作吧。剪出來大家會討論然後修改。《理大圍城》初剪時大家反應很大，初剪內容放進了一些情緒很激烈或者不堪的畫面，我們討論到紀錄片倫理：我們是否有權利，去逼視和拍攝他人在極端情況下過激的反應？後來就删去一些比較激烈的內容，這些都和真實有點距離，紀錄片也不需要做到這種程度。

也思考紀錄片對運動的影響，有成員覺得不應該在當下做一個意志這麼消沉的影片。後來討論到能否透過它去談論更大的問題，包括運動帶來了什麼。討論政治的紀錄片，目的不在強化特定的意志，而是要讓觀眾思考從個體到集體，到社會運動，它背後有什麼困惑，隱含了什麼問題。這個討論過程對我們來說很重要，能夠從中理解彼此是抱著什麼想法在做紀錄片。

《理大圍城》一片的敘事以剪接者主觀經歷出發：被困、資訊混亂、不知道外面的事情、看直播、想要逃出去。在敘事上放棄了清楚的脈絡，捨棄了外面救援的場面。不做太多加工，只是呈現被困者的心理變化，在數次突圍失敗後，在疲憊和壓力下，看到的脆弱和堅強，在分峙和爭拗中，又是如何斷裂和連結。影片希望帶領觀眾再經歷一次事件。我們各自進去理大拍攝時並沒有先討論怎麼拍，是我在剪輯時才決定這樣的敘事取向的。

基本上《理大圍城》是用比較平視的方式，讓觀眾看到每個人的不一樣，只講11月17和18號兩天，因為最能夠看到個體的焦慮、困境和危機。這部片對於不理解反修例運動發展的觀眾來說是比較難進入，包括黎明行動的形態和理大的地理位置，但是剪輯時其實只想著給香港人看，希望它作為香港歷史的一部分好好保存下來。

謝：你提到《理大圍城》的剪輯階段決定將情緒很激烈或者不堪的畫面捨去，是為了在某個程度下保護示威者。能不能再具體描述是對什麼內容產生何等分歧？

攝：有些是比較激烈的反應和言辭，在混亂之下，有些反應未必是他真正的想法，放大這個行為有點不負責任，也並不真實。 其中一場是校長來時有幾個人在推撞，並說出一些傷害人的話。也有一場是女生哭泣的場面，因此產生的揪心和痛楚，是否必要？後來大家同意影片不需要把情緒推到那個點。

意見分歧比較大的是另一場戲，有人穿著哲古華拉（台譯：切格瓦拉）的衣服投降，有人覺得放進去會影響到抗爭者，意志太過消沉。有人覺得應該要直面現實，討論了很久，由於有同伴情感上不能接受，最後決定捨去。

另外是剪輯時很想用卻沒用上的，像是表現到示威者狀態的鏡頭，如微妙的神情和眼神，能講述很多東西，但一打上馬賽克就失效了。這部分比較可惜，希望有一天可以有「光復」後的版本，讓每個抗爭者的眼睛都能被看見。

現場眼神交流很重要

謝：那麼兩部影片的聲音，都是採用現場同步錄音嗎？還是有另外做聲音的處理？你們如何思考這兩部紀錄片在聲音層面的呈現？

攝：基本上都是現場同步錄音，盡可能保留現場感吧。有些場面，剛開始在聲音處理後把環境聲降到很弱，讓對白很清晰的呈現，或者是突然的爆炸聲、子彈聲都被處理得很舒服，後來都沒有採用。我的考量是盡量還原現場的感覺，不舒服就不舒服吧。

不過老實說，還是有空間做得更好，現在對於聲音還是不太滿意，包括音樂部分。都不是由專人做，而是網絡上找音檔然後處理一下，不過這就是我們當時的限制了，只能做到這樣。其中《佔領立法會》結尾最後的呼吸聲有稍為加強，想突顯紀錄者的在場（相對之前的隱身）；《理大圍城》一開頭用的聲效有點歇斯底里，然後進來一段求救的聲音，這是我們對運動發展到11月的感覺。影片的最後，情緒已經很強，所以把結尾幾個空鏡頭的現場聲去掉，感覺比較好釋放出來，不然好像有點辛苦。

另外第一個版本的結尾，反光保溫氈在空中飛的那個鏡頭，本來喇叭中有兩個警察在嘲諷被困者，說「還不敢出來？是不是很餓？我吃得很飽喔，你吃了麵包還是屎？你不會浪費到我的時間，我可以陪你陪到復活節、聖誕節⋯⋯」後來再看，不想影片的最後還要被警方嘲諷，也不想停留在憤怒的情緒，雖然這在敘事上有另一層意義，但畢竟講的還是我們自已的故事，就去掉了。

謝：2019年之後的運動與之前的香港社會運動不同，參與者很怕被拍攝，如同你提到的在拍攝理大事件時，示威者對攝影機更加敏感，甚至也曾出現拍攝者被誤認是警方臥底的情況，你們在現場是否遇過？如何在現場解決這一困難？可否舉例說明類似的經驗。

攝：我們幾個的經驗都不一樣。我的經驗是，先靠近再拍。讓他們知道你的存在，靠得夠近就能夠感受到他們的意願，直覺會告訴你可不可以拍。在現場，眼神的交流是很重要的，直視對方的眼神，有時候很有用。其實這無關技巧，坦誠就是了。我們幾個都不是很有經驗的拍攝者，多了解現場，保持敏感度很重要，要知道什麼該拍什麼不能拍吧。如果有時候覺得當下很重要想要紀錄，我會直接跟他們說，我是拍紀錄片的，可否讓我跟拍；再交出聯絡方式，甚至讓他們「起底」，一般都可以拍。

比較年長的那位團隊成員就常被示威者懷疑他的身分，也遇過有人跟在他背後，一直看著他的螢幕在拍什麼。這種情況只能好好說明，或者就不拍了。反而是警察那邊對他沒有那麼凶，這可能跟年齡和樣子有關。（笑）

謝：在運動現場時，你們可曾因為沒有記者身份，而在拍攝時遭到警方的阻撓嗎？可否分享類似的情況？

攝：警方基本上都不會讓你靠近拍攝，尤其在運動後期。警察和記者的對立是越來越明顯，因為有很多警暴的影片在網絡流傳。曾經有一次拍攝，警察用手擋住我的鏡頭，並叫我去拍示威者放火。我就說：「阿Sir，你不用教我拍攝。」他就馬上用胡椒槍對著我的鏡頭，很近，問我是要拍還是要走。我甩開鏡頭，他把槍口對我的眼睛，很憤怒，大聲叫著問我是不是要拍。我就走了，反正在前線的警察有些是很情緒化的，不幸碰上了就只能走開。

當街上再沒有抗爭的群眾

謝：你們如何理解自己作為紀錄片工作者，面對運動現場示威者的各種艱困的處境與心境轉折？希望紀錄片在運動中扮演什麼樣的角色？是否存在著什麼樣的掙扎和困境？

攝：在早期運動時我自已是很常掙扎的，尤其是感受到示威者的情緒時，就會問自已，是旁觀還是要介入，但我每次放下攝影機，都無法走到內心想要站的位置上，這是我的限制，紀錄同時參與，我做不到，除非你像小川紳介那樣厲害。此時此刻，能夠自由地紀錄已是一件重要的事，就算不做任何作品，拍下極權禁止的反抗活動，對我本說，已是一種意義。那麼就盡力做好本份，主動、積極地將紀錄轉成行動的一部分。

至於希望紀錄片在運動中扮演什麼角色，我覺得帶有行動意識的拍攝本身已經有種角色，鏡頭介入現場時，會產生一些影響。比如警察會有所顧忌，影像本身又是一種辯證。當然比起紀錄片，新聞或各種直播在運動中有更加重要和直接的作用，但紀錄片它提供了另一種視點，還是希望有更多不同的影像出來，互相對比和拼湊，讓我們有更多的路徑去靠近「真實」。

謝：對你們而言，身為紀錄片工作者和作為運動參與者這兩重身份，是誰先誰後？一開始就是帶著攝影機去拍攝運動，還是一開始是運動者後來發現要拍攝？還是其實這兩者從一開始就是重疊的？你們認為「拍攝者」參加運動的意義為何？此外，這兩種（或重疊的）身份隨著運動的發展，有發生過變化嗎？是否曾因為什麼事而導致對自身認知和定位上的改變？

攝：回答這個問題老實說有點難，我很少去區分這兩者。從一開始，我就是帶著攝影機進入現場，無論是大、小遊行和集會。2012年「反國教」時攝影機只是作為「參與者」我的其中一個物件，和紙筆一樣，單純的紀錄，沒有創作的意識。後來，雨傘運動時，我曾嘗試要去做一個「作品」，但是卻無法抽離，無法旁觀。雨傘拍了70多天，每一天都有紀錄，但就不知道在拍些什麼。看了一些素材，只看到自已拿著攝影機跟著人群跑、到處找人、大叫甚至哭場，然後有人跑來安慰你。沒有分鏡沒有構圖，大多是手持的長鏡頭，甚至有掛上脖子上不理的。好不冷靜的拍攝，什麼都拍不到，只紀錄了自已的當下。因為有點怕面對這樣的自已，到現在整個素材也只看了幾個鏡頭，就沒理它。雨傘運動後，其實還蠻低潮的，也沒有帶攝影機去參與運動了。所以2019年整個六月我都沒拍。我本來想，就把身體投入現場，不要想拍攝了，反正拍又拍不好。是7月1號示威者想要佔領立法會，才改變我的想法。

七月之後的反修例運動我一直拿着攝影機參與，拍攝了五個月，旁觀很多人受傷、被捕，甚至有人因此而死。而政府仍然漠視一切，罷工仍無法達成，以致我開始思考，紀錄以外，如何更有效參與在其中？在現場我是否可以有另一種身分？這種掙扎在我們幾個人之中也存在，後來就有同伴放下了攝影機。

後來，九月的時候警暴加劇，現場常會聽到示威者高叫「有沒有記者，這邊需要記者。」鏡頭能成為影響現實的工具，拍攝者的積極也成為行動，建構了整個運動。我就跟自已說，既然只能站在這個位置，就盡力做到最好吧。

我知道我沒辦法走到最前線的位置，可是我又感受到它在呼喚我，如何能靠近又能後退，就是拿起攝影機，坦白的說，就是不想坐牢。由於已經有覺悟，就能夠比較抽離的紀錄。但是我覺得這種抽離是帶有情緒的，我能夠透過鏡頭去回應自身，這就是最好的距離。到了2019年九月左右，開始迷惘，一直拍著眼前的人流血、趴下、被捕，然後只能問對方叫什麼名字。因為有點不知所措，到後來減少了出去紀錄，但又不想留在家中，又跑出去。後來雖然身處現場，但拍攝的時間只佔了很少。發覺，放下攝影機，又作為觀察者似乎更適合自已。整個運動，身分的認同都很流動，由於時常處於變化中，要去區分對我來說是難的，既是重疊，又互相拉扯。

現在，街上再沒有抗爭的群眾，但是他們並沒有消失，運動是不是完結了？如果運動還在持續，要如何去參與？「紀錄」以外，創作者如何去回應這股消失了的能量呢？

面臨問題：放映空間不足

謝：有什麼部分是團隊希望做到，但目前這兩部影片尚未能呈現的嗎？

攝：經歷了整個運動，其實我們各自都有一些體會和感受。可是沒能在這兩部片裡表達岀來的，為所謂的「溝通」吧，讓觀眾看見作者的角度和理解，對事件的呈現也沒有轉化到更深層的意義，作者意識的缺席，算是兩部片的某種缺失吧。希望未來除了紀實性，我們能夠抱著更高的美學企圖，創作出更能回應自身和社會的影片。

謝：《佔領立法會》入圍金馬獎最佳紀錄片，《理大圍城》在IDFA阿姆斯特丹紀錄片影展獲獎，對影片後續的推廣，以及團隊本身有什麼影響嗎？

攝：有什麼影響，暫時還不能下定論，現在會更加小心行動。不過影片能入圍和得獎，感覺有受到鼓勵，能推動我們繼續拍攝和創作。

謝：這兩部影片在香港映演時遭到電檢處刁難，可否談談事情經過，並分享這兩部影片目前在香港放映的狀況。舉例談談觀眾的反應，以及您們在過程中的感想、希望達到的目標。

攝：這兩部電影起初在2020年的香港獨立電影節放映，當時拿的是電影節的電檢。後來港版國安法實施，我們就想申請永久的電檢。最後電檢處在電影放映前兩小時才批出證明書，並將電影列為三級，導致大批未成年觀眾需要退票。條件是必須在片頭加上指定警告字眼，包括說明此影片有誤導作用等。整個過程一波三折，而退回送審的光碟不知何故成為一堆碎片。電檢處的做法對電影創作者來說是個警告，做法會否慢慢地變得和中國一樣，一定要達到審查標準才能播放？政府未來肯定會有更大力度的打壓，要做好應付及對抗。

目前為止這兩部電影都面臨放映空間不足的問題。香港目前只有藝術中心的一間獨立戲院肯放眏，但場次也十分有限；戲院之外，過往我們有合作過的放映空間也拒絕兩片的放映。目前只能尋找一些社區、教會、文藝空間、餐廳等場地放映。這些空間放映的質素未必很好，但有更多的空間進行交流，我們邀請了一些團體在映後進行一些活動，讓觀眾有方法去梳理各種情緒。雖然做社區放映涉及更多的人力、物力，但除了將影片放上網路之外，暫時只有這條路。

社區放映如果是收費的公開活動，一般需要申請電檢。但我們做的都是私下放映，所以沒有電檢上的需要。早期的私映觀眾，成年人較多，映後的氣氛都較為沉重，映後分享的內容多是談個人經歷上的無力及內疚。後期就比較理性地討論是次運動帶來了什麼，我們應如何去面對。我們也做過社工、律師和教會等專場，大家的討論不會停留在情感上，反而會在實務上去想象未來的工作如何幫助年輕人，包括在運動中有創傷的人。

另外有一場印象較為深刻的，觀眾群裡有參與反修例運動被拘捕的年輕人，包括理大事件。映後的分享反而很輕鬆，比較像聊天，當較年長的人哭了，年輕人反而會打趣地安慰他。他們說最痛苦的已經在現實經歷過了，再次回望反而比較冷靜。當然這只是部分人而已，應該還有一些人暫時還無法觀看影片，再一次經歷吧。

紀錄片作為持續的行動

謝：就你的觀察，紀錄片目前在香港的發展情況為何？可否談談香港紀錄片工作者的處境以及社群連結的狀態。

攝：近幾年有些比較廣為人知的紀錄片出來，像是《亂世備忘》和《地厚天高》，都在本地引起了不少話題。但紀錄片在香港仍一直處於邊緣的位置，一個是資源不足問題，缺乏社會包括政府的各種支持，紀錄片工作者需要長時間的工作，又要維生，在生活成本高昂的香港已是一個挑戰。另外，展映空間不足，紀錄片鮮有機會於院線播放，也缺乏其他平台，對創作者來說不是一個很好的氣氛。至於，紀錄片工作者之間的社群連結，老實說也沒有很強吧，感覺上是各做各的，不過也有可能只是我比較邊緣而已。在香港，要走一條獨行的路，從來都不容易。希望能有更多的平台交流和扶持，尤其是面臨越來越嚴峻的製作環境。

謝：當港版《國安法》通過後，你們認為對紀錄片工作者會有什麼影響？

攝：恐懼當然是有的，因為這是一條你無法摸到邊界的法律，恐懼不但來自創作者，也來自被拍攝者。但恐懼之下，你還是要繼續做，改變要靠行動，雖然外部有個高壓的環境，但作為創作者，暫時還是相對自由的。這個自由很大程度要靠自已去爭取。好好利用時代和技術帶來的自由，未來只會越來越殘酷，我們都要提醒自已「BE WATER」，產生新的形式、新的想像，尤其在這麼動盪的社會，對紀錄片工作者而言，是個好的思考和磨煉。我們看中國的獨立電影就知道，高壓之下的創作會產生很多可能性，除了內容有力量，還有電影的形式和美學，說到底，保持獨立精神是最重要的，當然前提你有錢吃飯。（笑）

至於放映方面，就確確實實感受到《國安法》的影響，很多放映空間都收窄了，開始走地下化，我們還在適應、摸路，封了戲院就找其他的路。拍紀錄片從來都很邊緣，但總不能坐以待斃。大家聚集起來，連結彼此，還是能創造一些空間。

謝：目前是否有其他的紀錄片正在製作中？後續有什麼其他計畫？

攝：在運動中拍了近半年，目前正在有系統的整理素材，我們每個人的後續計劃都不一樣，我自己有紀錄片正在製作中，並非以事件為主，也不是用過往在社運拍到的素材，是一部比較個人的創作。另外也有成員在製作關注被囚者的影片。希望這個紀錄片工作小組未來有更多的作品出來，讓紀錄片成為一種持續的行動，不單是社會運動，也探索其他方面的問題。

謝：最後，想多了解反國教運動、雨傘運動對你們的具體啟蒙。先前運動裡的論爭：如雨傘運動時一些藝術工作者在街上「嘉年華抗爭」，被強調嚴肅抗爭的參與者大罵，當時有不少討論說抗爭是否可以快樂抗爭；反國教時大多也是「快樂抗爭」，對此你們的看法為何？對你們參與反修例這系列運動有什麼樣的影響和啓發？

攝：我覺得這種批評當然和社會形勢急變有密切的關系，認清你的敵人是誰才能作出正確回應。但在此，我想討論的「嘉年華抗爭」，重點並不在於嘉年華式，而是為什麼會有它的出現，它的參與者又是抱著什麼心態。雨傘運動時對「嘉年華抗爭」的批評主要針對的，是別人在前線受棍受彈，你在後面《海闊天空》。然後被清場的時候「打卡」寫一句「I will be back」離去，並沒有要守的意圖。當時金鐘佔領區被清場，便是典型一例，整個佔領運動，就是灑金粉下歡樂結束。抗爭的目的在於成功，而不是過程，雨傘運動如此大型的和平抗議運動在國際上雖帶來美譽，但它什麼也爭取不到。

抗爭所擁有的激情，是會消亡的，如何令抗爭的意志持續下去，除了「痛苦」還是需要正面的情感和共同體的連結支持的。我覺得抗爭的重點不在「快不快樂」，而是你有沒有抗爭的意志，你有沒有積極的、有效的去對抗極權。

2019年的反修例運動便是結合了兩者，歌曲、文宣、藝術活動和街頭戰併存。所謂「兄弟爬山」各有各做，兩者要如何適切配合，甚至互相補足，是我們共同要思考的問題。

最後想說，在極權社會抗爭並不快樂，它是由苦澀和犧牲堆砌的，但我們不要被悲觀的想象打倒，真正的快樂在「煲底」，在我們可見的將來。