专访《占领立法会》《理大围城》创作团队：当校园恍如废墟，人们匿藏与逃生…

《占领立法会》、《理大围城》这两部由“香港纪录片工作者”摄制团体制作的纪录片，纪录了过去一年多以来发生在香港的民主示威浪潮，以贴近运动参与者的角度，呈现了反修例运动发生至今，对香港社会相当关键的时代转捩点。其中，《占领立法会》纪录了2019年7月1日示威者占领香港立法会的过程，《理大围城》则拍摄了2019年11月在香港理工大学红磡校区发生的大规模警民冲突——特别聚焦17、18日两天，当警察连日包围校区，双方的对峙进入白热化后，示威者受困围城、后援被阻，面临警察将发动下一波更猛烈的攻势之际，运动是否继续、又该如何继续的挣扎与困境。

这两部纪录片于2020年的香港独立电影节首映，而后，前者入围第57届金马奖最佳纪录片，后者入选阿姆斯特丹纪录片影展长片竞赛，获得最佳剪辑奖，又在今年1月获得香港电影评论学会2020年最佳影片奖。随国际间讨论声浪升高，2020年7月港版《国安法》通过后，两部纪录片在香港映演却遭受到电检局百般刁难，《理大围城》被评为“三级”，禁止未成年人观看，并要求在纪录片前加上警告字句，指片段内容“根据现行法例可能会构成刑事罪行”，又指“部份内容或评论亦可能未获证实或有误导成份”，甚至受审回来的影片光碟，也成了碎片。

无论《占领立法会》或《理大围城》，影片的企图不仅在于纪录事件本身，而是参与其中的人们面对环境的各种挣扎和身心处境——是什么让个体在当下做出决定、决定是什么、将导向什么后果。不同的政治立场、社会身份 、世代、在运动中的不同位置，影片尽可能梳理运动中展露的层层差异，以及由此而来的矛盾与冲突，人们面对这些的抉择、彼此说服或未能说服。这个过程中，纪录片团队面对社会事件，勇敢直面运动中的残酷与真实，从齐上齐落、手足成形，到这些信念面临的危机，也逼视作为创作者自身的脆弱。对此，身在海外的台湾影评人、纪录片关注者谢以萱为端传媒联络了纪录片摄制团队，进行了一次直接问答的访问。

做一个影像存档

谢：谢以萱
摄：香港纪录片工作者摄制团队

谢：2019年中至2020年上半年的香港经历，除了运动现场，也留下了大量的报导和照片。可否先谈谈，当初完成这两部纪录片的起心动念。一开始就决定以这两个事件各自完成影片吗？或是经过什么样的想法与讨论才决定挑选这两个事件？为什么选择以单一事件作为影片的重点，而非试图完成一部更跨时、全貌的纪录片？请谈谈团队内部讨论与决定的过程。

摄：两部影片都是事件发生之后不久就完成的，起心动念其实比较倾向于行动之于创作。当时做《占领立法会》基本上就是想补充在主流报导缺席的行动及过程。新闻讲的都是结果，但社会运动的面貌很复杂，尤其在现场，抗争内部的多元声音通常被媒体的意识形态所淹没。2019年7月1号当天就有很多媒体舆论在怀疑衡击的人是“鬼”，又或者很愚蠢。而我身处现场，内心很激动，看着冲击玻璃行动持续了8个小时，一下一下的推撞，感觉很漫长但却又如此坚持。当时我只是想传递这种能量，所以找了当天在现场碰到的朋友，搜集大家的素材做影片放上网，但很遗憾因为一些技术问题而拖慢了，后来发生了“721元朗事件”，整个社会已经进入另一种状态，感受到运动将会扩大，且持续下去。

因为我们几个人都持续地拍，就想说做一个影像存档吧。有了《占领立法会》一片的基础，我们也剪接2019年10月1号示威的素材。但后来推动三罢的黎明行动开始，就中断了后期制作，跑去拍摄，进入理工大学。从理大出来之后，我一直很压抑，拍摄时积累很多情绪没有梳理，重看素材就受不了，当时的情绪一并出来，对现场发生的事情也产生更深层的感受。示威者之间的相处、分歧、在互相拉扯之间又极力尝试同路，这些很人性的一面很真实也很重要。作为在现场少数的纪录者，觉得有必要好好整理出来。

和《占领立法会》不同，做《理大围城》有很大挣扎的，在这么混乱的情况下，所拥有的无奈、愤怒、争拗和绝望，要在运动还继续的情况下呈现的它的复杂性，是不是正确？当时我很想做，可是一直很犹豫。后来香港独立电影节想放《占领立法会》，所以才下定决心要两部片子一起看，一高一低，有个对照。

至于，做一部更跨时和全貌的纪录片，我个人是没有这个想法，相较于一个非常完整、脉络清晰的影片，我比较想让观众看见细节，人的情绪和质感，放大某个结点，我们的理解会不会更多。做全面性的影片，你必须消化和沉淀更多，除了呈现事情本身，如何理解、进入和参与，我暂时还缺乏这种思考。另外就是已经有其他人在做讲全貌的影片了。

谢：这两部片是多位纪录片工作者匿名为“香港纪录片工作者”的集体之作，可否谈一下当初是如何决定以集体的方式展开创作？而团队内部是如何分工、工作？大概有多少人参与运作？能否以你们认为合适的方式，简述团队成员的组成？

摄：其实从来也没想要以集体的方式展开创作呢，从一开始我们的拍摄都是各自为政，不协调也不干涉，毕竟每个人都有自己的关注点、想站的位置。2019年7月2号，我想要做一个立法会的纪录片，可是素材不够，就问了当时有在现场拍摄的朋友，后来就有了这个小组。我们凑在一起，主要是为了集合素材，一个摄影机追不上事情啊，如果之后有人想做影片就可以用其他人的素材。拍摄当然也不会分工，拍或不拍都是自由的，纪录以外，我们都是人，都有情绪，每个人都有自已的选择。影片以外，用文献的角度去看，集合大家的素材，就能看见不同的面向。

剪完《占领立法会》一片后，找了更多的朋友加入小组，拍了大半年，剩下还在拍的人不多，现在会聚在一起的人有四、五个，都是很松散的，来来去去。至于剪辑，《占领立法会》和《理大围城》主要都是同一个人，两片完成之后，我们开始比较有系统的整理素材，同时也有人在剪辑新的片。

如果说分工，在《理大围城》一片的技术后期比较多，调色、声音、字幕、打马赛克什么的，也分工整理所有的素材、影片的后续处理包括放映等事情。团队的成员嘛，没什么特别，都是一边想做纪录片一边要赚钱生活的自由工作者，有大学生，有30岁左右的，还有一个40多岁。有人本来也是在做纪录片，也有人是在反修例开始，才想要好好做创作的。

当整个校园变成废墟

谢：制作《占领立法会》与《理大围城》这两部片共拍摄了多少影片材料、拍摄与制作时程为何？

摄：《占领立法会》的素材从早上拍到隔天凌晨二点吧，拍了一天，主要有四部摄影机的素材。初剪花了几天，因为脉络比较简单所以剪接比较快，重要的是那时赶着出片。

《理大围城》主要拍摄的人有三个，但有向其他人借用素材，时间跨度是2019年11月14号拍到25号。《理大围城》的素材其实也不算多，一来是我们在里面不是常处于开机状态。从校长们走后，我们几个基本上丧失了拍摄的能量，都很消沉，只能偶尔拍些空镜头。二来是能借到的素材也不多，当警方宣告校园是暴动现场时，很多人走了。所以《理大围城》几乎用上了我们拥有的大部分素材，花了好几个月才完成。主要是看素材是比较花时间，不能一直看，心理受不了。看看停停，安放好情绪再剪。第一版剪出来，大家分歧很大，对该呈现什么有很多讨论。修改和讨论了几次，最后才比较接受。有时候只是一颗镜头就讨论很久，甚至吵架了。（笑）《占领立法会》则没有什么讨论，因为意志很高昂，而理大事件是一道伤口，如何去描述它必须很小心。

另外，因为两片都是以事件为依归，剪辑花的时间都不算多，反而是后期打马赛克用了很多晚通宵去做。

谢：打马赛克除了保护参与运动的群众当事人以外，这一决定是否还经过其他的讨论？还是很快就得到团队的共识？

摄：打马赛克的决定是剪辑后直接上的，几乎没有展开讨论。反而是打的程度有讨论过，在《占领立法会》的一开始，很多人只是出现在现场，没有参与讨论或没有任何行动的人是没有打马赛克的。但后来警方以“非法集结”拘捕了很多人，所以后来也补上了，现在除了议员、社工等有公共身分的人以外，基本上是所有人都打了马赛克。

谢：你刚刚提到在校长们离开后，团队陷入“消沉”和“丧失拍摄能量”的具体原因是什么？

摄：校长们选择在示威者打算最后突围的时候出现，大家的情绪开始崩溃，外部承受被捕坐牢的压力，内部面临着共同体的瓦解，而他们大部分都只是中学生。拍完校长，我可能很迷惘吧。我在想，我中学的时候都在想什么呢？应该就是什么也没想，单纯的玩耍而已，而他们就已经在经历这些事情。

之后整个校园变成废墟一样，人们开始各处匿藏，逃生。我也无法拍了。丧失拍摄能量，一来可能是不忍心拍吧，当一个中学生在你面前冒着危险跨过栏杆跑出去，你没法举起摄影机。二来是感受到，我们失败了。警察的策略很成功，无论城内城外，也有很多人受伤被捕。当你没在拍摄，回归到自已的时候，就感到很无力。

谢：前面提到做两部影片时的状态不同，《理大围城》有更多的挣扎。是否因为理大事件时，你们更多的参与在运动之中？相较于占领立法会一事，在运动现场的位置不太一样？

摄：因为两个事件的性质不一样。《占领立法会》一事可以说开启了整个激烈的反修例运动。既成功占领立法会，没有人因此受伤和被捕，也建立了“齐上齐落”这个信念。这个信念在往后半年的运动中起着非常重要的作用，连结了互不相识的彼此，成为“手足”。但理大事件的结果是惨烈的，不单是被捕受伤的人多，齐上齐落的信念也在各种矛盾中渐渐瓦解。在社会运动中，宣扬正面的、勇敢的各种人性光辉的时刻能够推动运动发展，但呈现我们的内部冲突，我们的失败，应该吗？是否要去讲述这么一个意志消沉事件，它对整个反抗运动会否有负面的影响，当时我不是很确定。

至于身份上，我想最大的分别是时间的投入吧。《占领立法会》一片是我拍摄整个反修例运动的第一天，整个过程也只有十多个小时。而在理工大学则是留了好几天，除了作为一名纪录者，我还是我自已。意思就是：拍摄以外，我也和他们一起生活，吃饭、休息、经历各种的事情。作为“自己”的时间长了，情感的投入也多了很多。

要让观众思考什么？

谢：社会运动现场有非常多的事情同时发生，有各种角度可以摆放摄影机，你们是如何构思影片叙事主轴，决定聚焦在运动参与者的挣扎与改变？

摄：关于摄影机的位置，我们几个其实都不太一样。你站在哪里基本上已经决定了你的影片是怎样。我自己的政治启蒙是2012年的“反国教”，那是我刚读大学的第一年，当时是运动参与者，不过我也带着相机，和朋友一起参与其中，看着台上的中学生演讲，和朋友讨论，对未来有很多想象，感觉社运可以改变很多事情。除了政治启蒙，也是青春的备忘吧，所以投入很多热情。反而是后来的社会运动大多是独自一个人参与，因为想从旁观察，好好纪录下来，所以那之后都拍了很多社会运动，只是都没有剪出来。

2014年经历雨伞运动及之后的低潮，在反抗之中，常会看到内部的压迫。并不是想说对与错，而是我们不能否认它的存在，而且伤害很大。我自已是本着这样的心情在纪录着前线的人。

香港过去的社会运动都以“和平、理性、非暴力”的原则作主轴，一有冲击的行为就会受到劝喻、阻止，像雨伞运动便发生过很多次。少数但激进的声音总是很快被淹没，但2019年7月1日当天的冲击，却一直死死坚持，大声呐喊。那是一种“不是行不行，是对不对，我就是要做我认为对的事情，无论什么也阻止不了我”的执着。这种意志让我好感动，我自已就没办法站在那个位置，没有这种觉悟，没办法背负这个代价，所以只能在旁举着摄录机，尽量靠近。

后来看搜集回来的素材，大家也同样拍到前线示威者的讨论和挣扎，而且拍得比我好很多。所以剪辑之始，已经构思好《占领立法会》只想呈现冲击立法会的过程，群众的讨论是最重要的，能看见每一个不一样的人，而不是“勇武”这个身份，这个是主轴；为了纪实性，尽可能还原而不介入，但镜头从来是主观的，都有纪录者隐而未说的立场，到影片中的最后一个镜头，其实就是对自已的一个回应、或者提醒吧，做好自已能做的。

至于《理大围城》，校园很大，发生的事情太多，并没有办法完整的去纪录。到11月时，抗争的成本大增，示威者对摄影机也更加敏感，拍摄比《占领立法会》时多了困难，并不是可以常常举机，尤其我们想拍的都是想贴近他们，所以拍摄的素材很有限。在理大里面，基本上我们也是跟着事情走，有时候很迷惘，很多小规模的行动也没拍到，包括藏起来或找路逃生。

谢：可否谈谈剪辑影片的过程。剪辑《占领立法会》和《理大围城》时你们是如何思考影片的叙事主轴与调性？作为集体的工作团队，你们是经过何种讨论、如何一起完成影片？过程中的困难与印象深刻的事情为何？

摄：剪片主要都是同一个人，很难集体创作吧。剪出来大家会讨论然后修改。《理大围城》初剪时大家反应很大，初剪内容放进了一些情绪很激烈或者不堪的画面，我们讨论到纪录片伦理：我们是否有权利，去逼视和拍摄他人在极端情况下过激的反应？后来就删去一些比较激烈的内容，这些都和真实有点距离，纪录片也不需要做到这种程度。

也思考纪录片对运动的影响，有成员觉得不应该在当下做一个意志这么消沉的影片。后来讨论到能否透过它去谈论更大的问题，包括运动带来了什么。讨论政治的纪录片，目的不在强化特定的意志，而是要让观众思考从个体到集体，到社会运动，它背后有什么困惑，隐含了什么问题。这个讨论过程对我们来说很重要，能够从中理解彼此是抱着什么想法在做纪录片。

《理大围城》一片的叙事以剪接者主观经历出发：被困、资讯混乱、不知道外面的事情、看直播、想要逃出去。在叙事上放弃了清楚的脉络，舍弃了外面救援的场面。不做太多加工，只是呈现被困者的心理变化，在数次突围失败后，在疲惫和压力下，看到的脆弱和坚强，在分峙和争拗中，又是如何断裂和连结。影片希望带领观众再经历一次事件。我们各自进去理大拍摄时并没有先讨论怎么拍，是我在剪辑时才决定这样的叙事取向的。

基本上《理大围城》是用比较平视的方式，让观众看到每个人的不一样，只讲11月17和18号两天，因为最能够看到个体的焦虑、困境和危机。这部片对于不理解反修例运动发展的观众来说是比较难进入，包括黎明行动的形态和理大的地理位置，但是剪辑时其实只想着给香港人看，希望它作为香港历史的一部分好好保存下来。

谢：你提到《理大围城》的剪辑阶段决定将情绪很激烈或者不堪的画面舍去，是为了在某个程度下保护示威者。能不能再具体描述是对什么内容产生何等分歧？

摄：有些是比较激烈的反应和言辞，在混乱之下，有些反应未必是他真正的想法，放大这个行为有点不负责任，也并不真实。 其中一场是校长来时有几个人在推撞，并说出一些伤害人的话。也有一场是女生哭泣的场面，因此产生的揪心和痛楚，是否必要？后来大家同意影片不需要把情绪推到那个点。

意见分歧比较大的是另一场戏，有人穿着哲古华拉（台译：切格瓦拉）的衣服投降，有人觉得放进去会影响到抗争者，意志太过消沉。有人觉得应该要直面现实，讨论了很久，由于有同伴情感上不能接受，最后决定舍去。

另外是剪辑时很想用却没用上的，像是表现到示威者状态的镜头，如微妙的神情和眼神，能讲述很多东西，但一打上马赛克就失效了。这部分比较可惜，希望有一天可以有“光复”后的版本，让每个抗争者的眼睛都能被看见。

现场眼神交流很重要

谢：那么两部影片的声音，都是采用现场同步录音吗？还是有另外做声音的处理？你们如何思考这两部纪录片在声音层面的呈现？

摄：基本上都是现场同步录音，尽可能保留现场感吧。有些场面，刚开始在声音处理后把环境声降到很弱，让对白很清晰的呈现，或者是突然的爆炸声、子弹声都被处理得很舒服，后来都没有采用。我的考量是尽量还原现场的感觉，不舒服就不舒服吧。

不过老实说，还是有空间做得更好，现在对于声音还是不太满意，包括音乐部分。都不是由专人做，而是网络上找音档然后处理一下，不过这就是我们当时的限制了，只能做到这样。其中《占领立法会》结尾最后的呼吸声有稍为加强，想突显纪录者的在场（相对之前的隐身）；《理大围城》一开头用的声效有点歇斯底里，然后进来一段求救的声音，这是我们对运动发展到11月的感觉。影片的最后，情绪已经很强，所以把结尾几个空镜头的现场声去掉，感觉比较好释放出来，不然好像有点辛苦。

另外第一个版本的结尾，反光保温毡在空中飞的那个镜头，本来喇叭中有两个警察在嘲讽被困者，说“还不敢出来？是不是很饿？我吃得很饱喔，你吃了面包还是屎？你不会浪费到我的时间，我可以陪你陪到复活节、圣诞节……”后来再看，不想影片的最后还要被警方嘲讽，也不想停留在愤怒的情绪，虽然这在叙事上有另一层意义，但毕竟讲的还是我们自已的故事，就去掉了。

谢：2019年之后的运动与之前的香港社会运动不同，参与者很怕被拍摄，如同你提到的在拍摄理大事件时，示威者对摄影机更加敏感，甚至也曾出现拍摄者被误认是警方卧底的情况，你们在现场是否遇过？如何在现场解决这一困难？可否举例说明类似的经验。

摄：我们几个的经验都不一样。我的经验是，先靠近再拍。让他们知道你的存在，靠得够近就能够感受到他们的意愿，直觉会告诉你可不可以拍。在现场，眼神的交流是很重要的，直视对方的眼神，有时候很有用。其实这无关技巧，坦诚就是了。我们几个都不是很有经验的拍摄者，多了解现场，保持敏感度很重要，要知道什么该拍什么不能拍吧。如果有时候觉得当下很重要想要纪录，我会直接跟他们说，我是拍纪录片的，可否让我跟拍；再交出联络方式，甚至让他们“起底”，一般都可以拍。

比较年长的那位团队成员就常被示威者怀疑他的身分，也遇过有人跟在他背后，一直看着他的荧幕在拍什么。这种情况只能好好说明，或者就不拍了。反而是警察那边对他没有那么凶，这可能跟年龄和样子有关。（笑）

谢：在运动现场时，你们可曾因为没有记者身份，而在拍摄时遭到警方的阻挠吗？可否分享类似的情况？

摄：警方基本上都不会让你靠近拍摄，尤其在运动后期。警察和记者的对立是越来越明显，因为有很多警暴的影片在网络流传。曾经有一次拍摄，警察用手挡住我的镜头，并叫我去拍示威者放火。我就说：“阿Sir，你不用教我拍摄。”他就马上用胡椒枪对着我的镜头，很近，问我是要拍还是要走。我甩开镜头，他把枪口对我的眼睛，很愤怒，大声叫着问我是不是要拍。我就走了，反正在前线的警察有些是很情绪化的，不幸碰上了就只能走开。

当街上再没有抗争的群众

谢：你们如何理解自己作为纪录片工作者，面对运动现场示威者的各种艰困的处境与心境转折？希望纪录片在运动中扮演什么样的角色？是否存在着什么样的挣扎和困境？

摄：在早期运动时我自已是很常挣扎的，尤其是感受到示威者的情绪时，就会问自已，是旁观还是要介入，但我每次放下摄影机，都无法走到内心想要站的位置上，这是我的限制，纪录同时参与，我做不到，除非你像小川绅介那样厉害。此时此刻，能够自由地纪录已是一件重要的事，就算不做任何作品，拍下极权禁止的反抗活动，对我本说，已是一种意义。那么就尽力做好本份，主动、积极地将纪录转成行动的一部分。

至于希望纪录片在运动中扮演什么角色，我觉得带有行动意识的拍摄本身已经有种角色，镜头介入现场时，会产生一些影响。比如警察会有所顾忌，影像本身又是一种辩证。当然比起纪录片，新闻或各种直播在运动中有更加重要和直接的作用，但纪录片它提供了另一种视点，还是希望有更多不同的影像出来，互相对比和拼凑，让我们有更多的路径去靠近“真实”。

谢：对你们而言，身为纪录片工作者和作为运动参与者这两重身份，是谁先谁后？一开始就是带着摄影机去拍摄运动，还是一开始是运动者后来发现要拍摄？还是其实这两者从一开始就是重叠的？你们认为“拍摄者”参加运动的意义为何？此外，这两种（或重叠的）身份随着运动的发展，有发生过变化吗？是否曾因为什么事而导致对自身认知和定位上的改变？

摄：回答这个问题老实说有点难，我很少去区分这两者。从一开始，我就是带着摄影机进入现场，无论是大、小游行和集会。2012年“反国教”时摄影机只是作为“参与者”我的其中一个物件，和纸笔一样，单纯的纪录，没有创作的意识。后来，雨伞运动时，我曾尝试要去做一个“作品”，但是却无法抽离，无法旁观。雨伞拍了70多天，每一天都有纪录，但就不知道在拍些什么。看了一些素材，只看到自已拿着摄影机跟着人群跑、到处找人、大叫甚至哭场，然后有人跑来安慰你。没有分镜没有构图，大多是手持的长镜头，甚至有挂上脖子上不理的。好不冷静的拍摄，什么都拍不到，只纪录了自已的当下。因为有点怕面对这样的自已，到现在整个素材也只看了几个镜头，就没理它。雨伞运动后，其实还蛮低潮的，也没有带摄影机去参与运动了。所以2019年整个六月我都没拍。我本来想，就把身体投入现场，不要想拍摄了，反正拍又拍不好。是7月1号示威者想要占领立法会，才改变我的想法。

七月之后的反修例运动我一直拿着摄影机参与，拍摄了五个月，旁观很多人受伤、被捕，甚至有人因此而死。而政府仍然漠视一切，罢工仍无法达成，以致我开始思考，纪录以外，如何更有效参与在其中？在现场我是否可以有另一种身分？这种挣扎在我们几个人之中也存在，后来就有同伴放下了摄影机。

后来，九月的时候警暴加剧，现场常会听到示威者高叫“有没有记者，这边需要记者。”镜头能成为影响现实的工具，拍摄者的积极也成为行动，建构了整个运动。我就跟自已说，既然只能站在这个位置，就尽力做到最好吧。

我知道我没办法走到最前线的位置，可是我又感受到它在呼唤我，如何能靠近又能后退，就是拿起摄影机，坦白的说，就是不想坐牢。由于已经有觉悟，就能够比较抽离的纪录。但是我觉得这种抽离是带有情绪的，我能够透过镜头去回应自身，这就是最好的距离。到了2019年九月左右，开始迷惘，一直拍着眼前的人流血、趴下、被捕，然后只能问对方叫什么名字。因为有点不知所措，到后来减少了出去纪录，但又不想留在家中，又跑出去。后来虽然身处现场，但拍摄的时间只占了很少。发觉，放下摄影机，又作为观察者似乎更适合自已。整个运动，身分的认同都很流动，由于时常处于变化中，要去区分对我来说是难的，既是重叠，又互相拉扯。

现在，街上再没有抗争的群众，但是他们并没有消失，运动是不是完结了？如果运动还在持续，要如何去参与？“纪录”以外，创作者如何去回应这股消失了的能量呢？

面临问题：放映空间不足

谢：有什么部分是团队希望做到，但目前这两部影片尚未能呈现的吗？

摄：经历了整个运动，其实我们各自都有一些体会和感受。可是没能在这两部片里表达岀来的，为所谓的“沟通”吧，让观众看见作者的角度和理解，对事件的呈现也没有转化到更深层的意义，作者意识的缺席，算是两部片的某种缺失吧。希望未来除了纪实性，我们能够抱着更高的美学企图，创作出更能回应自身和社会的影片。

谢：《占领立法会》入围金马奖最佳纪录片，《理大围城》在IDFA阿姆斯特丹纪录片影展获奖，对影片后续的推广，以及团队本身有什么影响吗？

摄：有什么影响，暂时还不能下定论，现在会更加小心行动。不过影片能入围和得奖，感觉有受到鼓励，能推动我们继续拍摄和创作。

谢：这两部影片在香港映演时遭到电检处刁难，可否谈谈事情经过，并分享这两部影片目前在香港放映的状况。举例谈谈观众的反应，以及您们在过程中的感想、希望达到的目标。

摄：这两部电影起初在2020年的香港独立电影节放映，当时拿的是电影节的电检。后来港版国安法实施，我们就想申请永久的电检。最后电检处在电影放映前两小时才批出证明书，并将电影列为三级，导致大批未成年观众需要退票。条件是必须在片头加上指定警告字眼，包括说明此影片有误导作用等。整个过程一波三折，而退回送审的光碟不知何故成为一堆碎片。电检处的做法对电影创作者来说是个警告，做法会否慢慢地变得和中国一样，一定要达到审查标准才能播放？政府未来肯定会有更大力度的打压，要做好应付及对抗。

目前为止这两部电影都面临放映空间不足的问题。香港目前只有艺术中心的一间独立戏院肯放眏，但场次也十分有限；戏院之外，过往我们有合作过的放映空间也拒绝两片的放映。目前只能寻找一些社区、教会、文艺空间、餐厅等场地放映。这些空间放映的质素未必很好，但有更多的空间进行交流，我们邀请了一些团体在映后进行一些活动，让观众有方法去梳理各种情绪。虽然做社区放映涉及更多的人力、物力，但除了将影片放上网路之外，暂时只有这条路。

社区放映如果是收费的公开活动，一般需要申请电检。但我们做的都是私下放映，所以没有电检上的需要。早期的私映观众，成年人较多，映后的气氛都较为沉重，映后分享的内容多是谈个人经历上的无力及内疚。后期就比较理性地讨论是次运动带来了什么，我们应如何去面对。我们也做过社工、律师和教会等专场，大家的讨论不会停留在情感上，反而会在实务上去想象未来的工作如何帮助年轻人，包括在运动中有创伤的人。

另外有一场印象较为深刻的，观众群里有参与反修例运动被拘捕的年轻人，包括理大事件。映后的分享反而很轻松，比较像聊天，当较年长的人哭了，年轻人反而会打趣地安慰他。他们说最痛苦的已经在现实经历过了，再次回望反而比较冷静。当然这只是部分人而已，应该还有一些人暂时还无法观看影片，再一次经历吧。

纪录片作为持续的行动

谢：就你的观察，纪录片目前在香港的发展情况为何？可否谈谈香港纪录片工作者的处境以及社群连结的状态。

摄：近几年有些比较广为人知的纪录片出来，像是《乱世备忘》和《地厚天高》，都在本地引起了不少话题。但纪录片在香港仍一直处于边缘的位置，一个是资源不足问题，缺乏社会包括政府的各种支持，纪录片工作者需要长时间的工作，又要维生，在生活成本高昂的香港已是一个挑战。另外，展映空间不足，纪录片鲜有机会于院线播放，也缺乏其他平台，对创作者来说不是一个很好的气氛。至于，纪录片工作者之间的社群连结，老实说也没有很强吧，感觉上是各做各的，不过也有可能只是我比较边缘而已。在香港，要走一条独行的路，从来都不容易。希望能有更多的平台交流和扶持，尤其是面临越来越严峻的制作环境。

谢：当港版《国安法》通过后，你们认为对纪录片工作者会有什么影响？

摄：恐惧当然是有的，因为这是一条你无法摸到边界的法律，恐惧不但来自创作者，也来自被拍摄者。但恐惧之下，你还是要继续做，改变要靠行动，虽然外部有个高压的环境，但作为创作者，暂时还是相对自由的。这个自由很大程度要靠自已去争取。好好利用时代和技术带来的自由，未来只会越来越残酷，我们都要提醒自已“BE WATER”，产生新的形式、新的想像，尤其在这么动荡的社会，对纪录片工作者而言，是个好的思考和磨炼。我们看中国的独立电影就知道，高压之下的创作会产生很多可能性，除了内容有力量，还有电影的形式和美学，说到底，保持独立精神是最重要的，当然前提你有钱吃饭。（笑）

至于放映方面，就确确实实感受到《国安法》的影响，很多放映空间都收窄了，开始走地下化，我们还在适应、摸路，封了戏院就找其他的路。拍纪录片从来都很边缘，但总不能坐以待毙。大家聚集起来，连结彼此，还是能创造一些空间。

谢：目前是否有其他的纪录片正在制作中？后续有什么其他计划？

摄：在运动中拍了近半年，目前正在有系统的整理素材，我们每个人的后续计划都不一样，我自己有纪录片正在制作中，并非以事件为主，也不是用过往在社运拍到的素材，是一部比较个人的创作。另外也有成员在制作关注被囚者的影片。希望这个纪录片工作小组未来有更多的作品出来，让纪录片成为一种持续的行动，不单是社会运动，也探索其他方面的问题。

谢：最后，想多了解反国教运动、雨伞运动对你们的具体启蒙。先前运动里的论争：如雨伞运动时一些艺术工作者在街上“嘉年华抗争”，被强调严肃抗争的参与者大骂，当时有不少讨论说抗争是否可以快乐抗争；反国教时大多也是“快乐抗争”，对此你们的看法为何？对你们参与反修例这系列运动有什么样的影响和启发？

摄：我觉得这种批评当然和社会形势急变有密切的关系，认清你的敌人是谁才能作出正确回应。但在此，我想讨论的“嘉年华抗争”，重点并不在于嘉年华式，而是为什么会有它的出现，它的参与者又是抱着什么心态。雨伞运动时对“嘉年华抗争”的批评主要针对的，是别人在前线受棍受弹，你在后面《海阔天空》。然后被清场的时候“打卡”写一句“I will be back”离去，并没有要守的意图。当时金钟占领区被清场，便是典型一例，整个占领运动，就是洒金粉下欢乐结束。抗争的目的在于成功，而不是过程，雨伞运动如此大型的和平抗议运动在国际上虽带来美誉，但它什么也争取不到。

抗争所拥有的激情，是会消亡的，如何令抗争的意志持续下去，除了“痛苦”还是需要正面的情感和共同体的连结支持的。我觉得抗争的重点不在“快不快乐”，而是你有没有抗争的意志，你有没有积极的、有效的去对抗极权。

2019年的反修例运动便是结合了两者，歌曲、文宣、艺术活动和街头战并存。所谓“兄弟爬山”各有各做，两者要如何适切配合，甚至互相补足，是我们共同要思考的问题。

最后想说，在极权社会抗争并不快乐，它是由苦涩和牺牲堆砌的，但我们不要被悲观的想象打倒，真正的快乐在“煲底”，在我们可见的将来。