專訪葛天豪：新冠肺炎下，「強大」的中國也應該接受幫助

【編者按】難以預測2020年的中美關係。香港反修例運動、台灣大選，新冠肺炎、《華爾街日報》事件……加之已正式開鑼的美國總統大選，兩個超級大國的競逐隨時可能走向諱莫難料的分叉線。為此，端傳媒駐美記者為讀者帶來「華府傳真」系列專訪，通過訪問華盛頓的政府官員、智庫學者和中美關係的深度參與者，向讀者展示，不同立場、不同派別的人士怎樣思忖中美關係的未來，又是如何反思兩國的過去。

首篇訪問對象是前美國在台協會副會長葛天豪（David J. Keegan），他於三年前退休，形容自己「尚未脱離政府的話語體系」，但卸下做官員時不便講話的包袱。當下的新冠肺炎是否將重寫中美、兩岸關係？他給出了一份解讀。

「華府傳真」還將在近期推出基辛格中美研究所主任Robert Daly專訪，他作為對華「温和派」，致力打破中美關係中的偏見，也因此被華盛頓的「鷹派」排擠。他將與端傳媒分享一些被美國輿論有意忽略、也無法被大多中文媒體報導的「牢騷」。

定居在華盛頓的中國研究學者葛天豪（David J. Keegan）曾經做了三十年的美國外交官。他擁有加州大學伯克利分校的中國歷史博士學位。1989年六四學潮時，他在美國駐廣州領事館工作，幫助在中國的美國公民離境；2003年SARS爆發時，他在美國國務院從事對台工作，協助台灣對抗非典。他的政治生涯最高做到美國在台協會（American Institute in Taiwan， AIT）的副會長，在陳水扁執政時期多次為三邊關係「踩剎車」。如今，蔡英文再次當選，中美關係也走到了下一個分水嶺，葛天豪業已退休，來到約翰·霍普金斯大學的尼采高級國際研究學院教書，主授中國研究。

新型冠狀病毒肺炎在中國爆發，並蔓延至世界各地，引發一場全球性的健康危機。在世界衞生組織（WHO）認定新冠肺炎為全球緊急健康事件之後，美國成為第一個撤僑的國家，之後各國陸續效仿，帶來不可忽視的國際影響。兩岸關係亦在肺炎當道的情況下走向複雜的斡旋局面，既有台灣希望重返世衞體系的呼聲，亦有中國大國強權的陰影。對比非典，「新冠肺炎有可能重新改寫中國與世界、大陸與台灣的關係。」葛天豪說。

抗擊疫情也變成一場國際交鋒，一時間湧出許多矛盾、衝突和前後不一致的言辭，有的深藏政治信號，有的令人哭笑不得。在美國，特朗普總統大力讚揚習近平主席在抗擊肺炎方面的信息透明和努力，美國政府卻首當其衝派飛機解救僑民回國；在中國，北京三番兩次拒絕了美國提出的醫療援救，卻在外交部發布會上嚴詞指責美國置中國於不顧；當中國民間流言新型肺炎是美國的生化武器時，美國的一位參議員公開表示冠狀病毒有可能是中國政府造出來的並用來襲擊美國。

沒有任何一個國家或地區可以從新冠肺炎中獲益，而這場疫情帶來的損失，卻要大家共同承擔。在約翰·霍普金斯大學的校園內，葛天豪接受了端傳媒的專訪，他笑言自己講話仍帶有做外交官時的「官腔」，往日在政界的熱情猶在，於是做一個在課堂上教誨學生的老師。他尚未完全脱離美國政界的話語體系，也不時在訪問中使用「外交辭令」。但他的解讀可以瞥見：龐大的美國行政體系內部如何看待這場疫情；以及，全球性的公共衞生危機是否有可能推動新的對話機制；或者，世界舞台上的競逐者們已經徹底關閉心門？

SARS與新冠肺炎：中、美、台的關係轉變

端傳媒（以下簡稱端）：讓我們先回到十七年前，非典（SARS）在中國爆發，又擴散到台灣和美國，那時的情景是怎麼樣的？

葛天豪（以下簡稱葛）：2003年非典的時候，我正在美國國務院從事對台工作。非典最初幾周的記憶已經有些模糊了，但我記得在某個時間點，非典疫情在廣州爆發，人們都不知道該怎麼辦。無論是北京還是廣州政府，都不肯告訴大家究竟發生了什麼事。之後，SARS開始傳播到世界各地。

台灣一直在努力抵擋SARS的入侵，最終失守了。台灣有幾家醫院用來隔離和治療病人，不讓人們出去。這讓台灣人很恐慌。那時台灣不是聯合國成員，也不是世界衞生組織成員，台灣不在那個體系裏面。

當時，中國大陸對台灣的態度是：你不可能從WHO拿到任何信息，你只能向北京要，北京來給你。但大家都清楚，中國政府在那時都不願和自己的人民分享信息，更不要提台灣了。台灣非常需要幫助，WHO本來是最佳的援助方，卻被北京擋在了中間。抗擊SARS就變成了政治。

台灣被孤立了。於是台灣開始向美國求助。美國說，好的，我們去聯繫WHO，給WHO施壓讓台灣可以獲取及時的信息。美國還有一個機構叫做疾病防控中心（Centers for Disease Control, CDC），我們把CDC的專家派上飛機，飛去台灣。CDC在那時的反應和努力，絕對符合台灣的期待。

據我所知，那時很多WHO的工作人員都很沮喪，因為他們加入WHO就是為了人類的健康服務、對抗疾病，而（在台灣這件事上）他們被告訴不可以。後來，WHO在專業層面上依然協助了台灣的疫情通報。當然，從台灣的角度，我們依然可以爭論這件事的孰是孰非。但重要的是，十七年後，台灣仍然記得當時的情景，記得他們是如何被不公平對待的。這次肺炎疫情來了，他們會想北京也許還會這樣做。

端：這次新冠肺炎，中國大陸和台灣的互動有所改善嗎？大陸國台辦稱，台灣獲取肺炎疫情信息「不存在障礙」，也表示台灣「與世衞組織的技術合作不存在障礙」。

葛：你有看到任何的跡象他們（指中國）在嘗試改善嗎？我不確定。我還沒有看到。當然，我們要承認中國在面對這次危險疫情的努力；同時，相比十七年前，中國的醫療系統有很多改進。

但中國在政治上的反應，依然是老樣子。第一反應是迴避問題。

李文亮那樣的醫生最初想要說一些話，很快被噤聲。李文亮的舉動是多麼正常的人的反應啊！他作為一個醫生，聽說了一種未知的病毒，和自己的醫生同輩分享，然後他就被懲罰了。同時，武漢政府和北京政府雙雙封閉了關於病毒的信息，直到一月中旬，這離病毒爆發都有一個月了。作為一個政府，屏蔽關於公共衞生和健康的信息，會引發人們許多的疑慮。

端：美國對中國和台灣的反應，與SARS那年有什麼變化嗎？

葛：有兩個點。第一點，關於美國如何回應肺炎，北京一直在操縱自己的媒體，然後指責美國一直在批評中國，美國不幫忙。所以我們倒過來看。美國真的沒有幫忙嗎？我們CDC的主任當着全世界媒體的面表示，美國想要伸出援手，我們正向中國發起援助，也向WHO發起援助。我們有能力去幫助的，不是嗎？但據我所知（編注：截至採訪當日2020年2月12日，美國承諾將花費1億美元幫助中國和其他國家抗擊肺炎疫情，並已向湖北援助17.8噸的物資；亦有美國專家加入WHO團隊自2月中旬到訪武漢），不管是美國CDC還是WHO的人到了武漢，還沒有一個專家開始真正接觸病人、進行診療。

現在已經是二月份了。中國人還沒有獲得他們本可以得到的醫療幫助。同時，CDC、WHO本可以在武漢獲得更多的疫情信息，然後把分享給香港、台灣、越南、日本……分享給世界上出現病例的國家，全世界對這個病毒了解的越多，抗擊疫情的工作會進展更好。

可惜，這個環節也缺失了。

端：我還想再回到剛才的問題。這一次，美國對台灣抗擊疫情是什麼態度？依然如你敘述的和SARS期間一樣傾力相助嗎？

葛：我確信美國每天都在和台灣交換信息，最少頻率是每天，通過台灣在華盛頓的代表處和美國在台北的代表處。在公共衞生領域，台、美專業人士的往來也是非常密切的。台灣的健康部和美國CDC或通過官方渠道、或直接交流。

從SARS的時候，AIT（美國在台協會）幫助建立了美國和台灣在衞生信息的聯繫，一直沿用至今。

我不知道目前台灣有沒有向美國發出求助。我自己的感覺，通過我閲讀的報告來說，這次台灣的疫情還處在可控的範圍內，台灣的醫療體系可以掌控。同時，相比十七年前，台灣的醫學水平也有很大進步了。

端：這次肺炎，日本和加拿大已經有呼聲說要讓台灣重返世衞體系，美國有沒有一些舉動？

葛：我理解的美國政策是，任何一個明確要求國別的組織不會讓台灣成為成員，北京不會接受台灣以獨立國家的身份出現，但是台灣可以進行更有效的參與。例如，台灣可以獲得更多的渠道和資源，也可以為國際事業做出更多貢獻。例如，如果台灣可以讓自己的醫生到WHO工作，或者派專家到武漢、到廣州，改變中國的情況，這讓所有人都受益。

美國撤僑：中國政府把自己塑造成了敵人

端：很多中國官方媒體在指責美國，美國媒體也在毫不留情地批評中國。這一次，美國上下對中國的「炮火」格外猛烈，也是率先撤僑的。

葛：美國在中國是有外交關係的。在北京、武漢和中國的其他城市，我們有美國使領館。在美國法律之下，我們必須要保護和幫助美國公民。這意味着我們要對肺炎做好準備。在我看來，美國有更好的醫療條件和環境，我們也沒有那麼大壓力，我們可以更好地照顧我們的公民，對嗎？

如果你在美國國務院工作，在武漢有美國公民要求解救他們，你是不能說「不行，我們做不到，」因為這會讓中國不開心。你不會想要到美國國會面前去解釋這件事。如果這種事發生了，國會一定會有聽證會，國務院一定沒有好果子吃。

同時，我不認為美國媒體虛假描述了中國的情況。美國媒體做的不錯。我退休了，但我總是習慣性地站在美國政府的立場講話，很難改。我是知道美國政府體系裏的人是怎樣思考的。美國政府不會告訴媒體怎麼報導，如果國務卿蓬佩奧讓《紐約時報》按照他的想法寫一條新聞，這件事本身就會在美國成為新聞，成為頭條。

反過來，你才是那個在中文媒體環境裏掙扎的人，不是嗎？

端：那麼，美國怎麼評估中國在這次疫情裏的信息透明度和可信度？

葛：在醫學專業層面，我認為中國的醫療體系有很多進步，也有很好的檢測手段。但作為一個局外人我能說的是，中國依然在那種政治結構的心態中，不願意信息公開，要控制信息，要有選擇地去發布信息。

有一部分或許源於民族自尊，另一部分則源於政治結構。

中國對美國的各種指控，是為了讓自己的人民得到安慰。我覺得很不幸。

端：能不能再談談美國撤僑？這帶來怎麼樣的政治影響？

葛：第一，撤僑對美國來說不是一個選擇。在美國法律之下，如果美國政府認為狀況不安全，出於健康因素考慮，我們會要求公務人員撤離。如果我是國務院負責對華工作的，我的確也做過這份工作，我確信如果不把人撤出來，那是我們工作的失敗。

第二，一旦我們開始撤離公務人員，我們會告知所有在華的美國公民，同樣是基於美國法律。我們沒有選擇。除了公務員，撤離的美國人需要自己付機票錢。

我也很確信我們的人會在中國外交部交涉，我們要撤了，要安排飛機，需要中國官方協助，不然飛機無法降落。我們提前安排好了所有事，中國也是。

中國協助了美國撤僑，是因為他們想到我們未來還是要合作的，也許未來有一天中國政府要從美國撤僑。我理解中國對此感到不舒服，我們也別無選擇。羞辱中國政府對我們來說也沒有什麼好處。

同時我們不是所有的公務人員都撤走（美國駐華大使仍留在北京，其餘城市的領事館總領事也留守中國）。我們需要他們來向美國政府彙報，中國的情況究竟怎麼樣了，同時也在看有任何的機會可以幫助中國。現在，我們就可以把CDC的信息分享給武漢、成都、上海、廣州各個地方。

現在中美關係非常緊張。中國對美國的各種指控，是為了讓自己的人民得到安慰。我覺得很不幸。

同時，如果中國疫情惡化，美國也不會得到任何好處。在香港、台灣，亞洲其他地方，我們都有很多美國公民。如果中國的情況持續惡化，勢必會威脅到其他地方，也會威脅到美國的公共衞生網絡。這是一個人道主義問題。我們衞生部的官員已經在電視上說了好幾次，只要中國允許我們幫助，我們就會去。

天安門事件的時候，我們也曾從中國撤僑，人數很多。但那是一個非常不同的局面。我們對當年風險的評估和今日有所不同，但是我們撤了。

端：你迴避了撤僑的政治影響。那我換個方式問，這次疫情究竟能不能製造中美雙方合作的契機？疫情之前，我便在華盛頓感受到了非常強烈的反華氛圍，有貿易戰，有「中國威脅論」，在不久前戰略與國際研究中心的會議上，FBI宣布在2020年前兩個月逮捕的中國知識產權盜竊者快要趕上2019年全年的數字。美國司法部長William Barr指控每一個在美國的中國人都是間諜——這是一位美國司法部長的原話。在疫情爆發之後，有參議員說這是中國實驗室的陰謀，是化學武器。我的問題是，在中美關係如此緊張的情況下，疫情是讓情況更糟了，還是會製造某些轉機？

葛：沒有人會從疫情中獲益，大家都會被傷害到。

華盛頓，和世界上任何一個國家的首都一樣，都要從政治上考慮問題，同時也存在許多爭論和爭議。例如你說的，司法部和FBI對中國的指控。

同時，我們還有很大數量的專業人士，我們稱他們為「官僚」（bureaucrat）。他們對中國非常了解。我的前同事，我的朋友，他們花了許多年來學習中文、從喬治城大學、約翰·霍普金斯大學、喬治·華盛頓大學這些頂尖學府拿到中國研究的學位，並且，他們對中國有一種非常友好的態度。我認為，這種態度沒有在華盛頓銷聲匿跡。

但無論從華盛頓的政府高層到這些技術官僚，都有一種日漸增長的沮喪之情，覺得中國在一步一步地侵害美國的利益。

中國盜竊美國的知識產權、竊取信息、在歐洲和拉丁美洲施加壓力……從長遠角度來講，中國並不能從中獲益，同時也在侵犯美國的利益，並讓自己的人民受苦。

華盛頓的共識是中國會成功（China can succeed）。但我們希望中國不做這些事也能成功。我們希望看到中國通過賦予普通人更多的政治權利而成功。新疆的事不應該發生。中國政府把自己塑造成了敵人，那別人只能以對待敵人的方式去對待你。

關於新型肺炎，是的，應該有一個對話和合作機制。應該有一個機會——中國的醫學專家、WHO專家、美國專家、台灣專家、香港專家在一起工作，解決問題。特別是來自台灣和香港的醫生，本能夠和中國有更多交流，畢竟你們都講中文啊。這會讓所有人受益。

但如果他們都沒有被邀請，也沒有獲取信息的渠道，如果他們沒有機會提出專業建議，必定會引發更進一步的憤怒和挫敗感。

拿香港舉例，這讓香港和中國大陸的關係更加惡化。香港的醫護人員罷工——我相信沒有醫生和護士想要在這個時候離開工作崗位，但是什麼讓他們這麼做？他們不信任政府，他們認為香港和中國政府所做的事威脅了人民的安全，也讓他們的工作環境更加艱難。

肺炎可以成為一個合作的轉機。但前提是，雙方都願意去這樣做。從美國這一邊，我非常有信心的是美國政府一定很想要幫忙，但我們要被接納和歡迎啊。

端：但是美國的姿態也很重要。合作會涉及很多細節。如何確保每一個細節雙方都能很好地理解彼此的意圖？

葛：那你要去問美國國務院了。我已經不是他們的一員。我清楚的是，國務院有一份援助清單，他們想要把清單交給中國。

肺炎當下的中國自信：強大的人也應該接受幫助

端：你是否留意到，近日布魯金斯學會（Brookings Institute）的會長John R. Allen發文稱，美國對中國的援助並不及時、也不足夠，同時來自美國政府的聲明都是冷冰冰的譴責，缺少人文關懷？在抗擊疫情和抗衡中國上，美國究竟把哪一個放在首位？

葛：他文中指的政府聲明，我猜測是來自美國商務部的——中國爆發疫情會把就業崗位帶回美國。這麼說不合適，也缺少人情味。商務部長Wilbur Ross恐怕很想把（電視訪問中）那15秒鐘倒回去。我們願意與中國公司在中國市場競爭，但不是以人民的痛苦為代價的。

肺炎造成了許多中國中小企業破產，城市停擺，普通的中國人沒有辦法工作，他們很可能這段時間沒有工資收入，這都不是我們想要制衡中國的方面。此刻恰當的說法是：這是一個很悲哀的狀況，我們希望一切好起來。

在美國政府裏，有兩個非常不同的部分。白宮和貿易代表處（USTR），他們從競爭的角度來看中國的肺炎疫情。但如果你看美國衞生部和CDC，他們每天都要面對公眾，他們努力做得更人性化。我會希望衞生部和CDC的聲音，比其他聲音更大。

端：肺炎已經變成全球性的健康危機。如果中國想要繼續建立全球領導力，你覺得肺炎會是一個重大的挑戰嗎？

葛：取決於中國怎麼做。事實上，肺炎的發生，不是北京的領導人能夠選擇的。但他們可以選擇積極地和國際組織（例如WHO）和世界各地的專家合作，這是可以增加他們信譽的事。這會是一個機遇讓中國展示他們與世界合作、交流的熱情和決心。我希望他們這麼做。我不想去做一個判斷，因為美國也牽涉到其中。

端：那麼從你的角度來看，中國為什麼一直對美國說不？

葛：一部分原因，我們是競爭關係。其中有一部分是出於自尊心。習近平把這件事說的很清楚，中國在19世紀到20世紀中葉一直遭受西方列強的羞辱，他稱「百年國恥」（the century of humilation），中國一定要從恥辱中走出來。

只要你一再強調恥辱，強調從當年大英帝國和美國等西方列強遭受的恥辱，你如今看待美國的眼光便會不一樣，即便美國想要幫助你。

另外，中國也非常自豪如今取得的成就，特別是在文化大革命結束以後的改革開放。這可以理解。但接受幫助不是一件壞事。強大的人也依然會接受幫助。

端：在華盛頓的圈子裏，有一個非常有影響力的觀點是，美國在過去幾十年裏一直在幫助中國成為一個富強的國家。也因此對中國走上另一條崛起之路感到非常失望。我的問題是，即便中國按照美國的想像，成為了一個民主的、言論自由、經濟開放的富裕國家，並且超越了美國，中美關係就一定會順利了嗎？

葛：美國怎麼看待中國這個競爭者？我們真的會擁抱一個更強大的中國嗎？如果把時間撥回到改革開放伊始的1978年，第十一屆三中全會，鄧小平宣布經濟改革，對內改革，對外開放。幾乎是同一個月，美國和中國建立了外交關係。這不是巧合。我們鼓勵美國公司進入中國市場，給中國帶來了資金和技術，我們支持日本進入中國市場，為中國經濟做出貢獻。我們做了所有事，因為我們相信中國的繁榮富強是一件好事。

兩年前，世界銀行統計中國讓多少人擺脱了貧困，8億。這是一個了不起的成就。我相信任何一個曾經在中國工作過的美國人都會說了不起，中國政府讓人民過上了更好的生活。

經濟繁榮了，我們希望看到政府治理也有所改善。在亞洲，韓國、日本、新加坡、台灣和香港，這些社會都在變好。但是你回到中國，人們依然在為食品安全、環境污染而掙扎。如果中國繁榮、穩定，並且能把成果與人民分享，這對中國、美國而言都是好事。但強大起來的中國做了什麼？監控美國公司，竊取美國的科技成果。你們本不需要這麼做。

端：李文亮去世之後，中國的互聯網上一度出現了舉國悼念的情景。還有很多中國人開始呼籲言論自由。《紐約時報》一篇文章稱新冠肺炎疫情動搖了中國政府的合法性。那麼你覺得這種全國性的、草根的呼聲，會帶來中國政治結構的一些變化嗎？

葛：我是一個歷史學者。我的博士學位是中國歷史。大躍進、文化大革命、天安門事件、SARS……所有的這些前所未有的危機，向共產黨的領導提出了非常尖鋭的質疑，但政府依然穩坐泰山。

中國共產黨是非常善於從過去的教訓中學到經驗的，並決定今後的方向怎麼走。例如，他們一直從蘇聯解體中尋找經驗，為什麼蘇聯會解體，共產政權為什麼在東歐坍塌。但問題是：他們從中究竟學到了什麼？他們學到的是怎麼在一次次的危機中讓共產政權活下來。

我不認為這次肺炎可以改變什麼。中國已經形成了非常徹底的控制機制。我記得1989年四月、五月乃至六月，我在中國的街頭和人們交談，很多人是很怕「亂」的。他們覺得中國不能亂。很多中國人會覺得雖然自己沒有得到所有想要的東西，但是和過去相比，依然是好很多。

端：這不奇怪，也不是新事。像是和政府做一個交易，我交出我的自由，你給我一個更好的生活。但我的問題是，這次肺炎造成了更大面積的經濟損失，家破人亡，普通人的生活倒退了。

葛：會有答案的。但我的經驗是，我看到共產黨在過去經歷了非常嚴峻的考驗，但依然活下來了。我不認為這次肺炎造成的挑戰比過去更大。你看看香港的遊行示威，幾個月了？七個月了吧。有什麼改變嗎？

中國會走上更加民主的道路嗎？我不覺得。我真的不覺得。在這個肺炎的事情上，我認為習近平的決定是更加嚴格的掌控。

美國的民主社會有很多問題，但我相信大多數美國人是擁護民主的，並且希望看到美國更加民主。美國人也會願意看到中國更加民主。但底線是，一個社會，應該讓人感到被尊重，並且能為自己所在的社會做些什麼。

幾年前，中國駐美大使館的大使崔天凱來到約翰·霍普金斯大學演講。他是我這個學院的畢業生，你們的外交部資助他進修的。演講中，他談到他多麼喜愛這裏的校園，非常驕傲曾是這個學校的學生。下面的觀眾裏有很多人是中國留學生，他們也很激動，翹首看着中國駐外的最高使節。然後，一個中國學生站起來提問。這不是學生的原話，但大概的意思是：

「崔天凱大使，你說作為這裏的畢業生非常驕傲，作為中國駐美大使也非常驕傲。但是我們被告知，我們是從這裏畢業的，所以我們不能去考中國外交部的工作。」

崔天凱迴避了這個問題。他和學生說你還有很多其他機會報效祖國。

那個學生很失望。他再次要求崔天凱回答問題。

會後在一個小型晚宴上，我對崔天凱說，你應該僱傭所有在這裏的中國學生，他們很優秀，而且他們很在意中國的發展。

端：崔天凱怎麼回答你的？

葛：他什麼都沒有說。

本文采訪以英文進行，翻譯為中文，採訪有刪節。為幫助讀者理解，部分對話有語序調整。

實習記者曾童心、王穗對本文亦有貢獻