专访葛天豪：新冠肺炎下，“强大”的中国也应该接受帮助

【编者按】难以预测2020年的中美关系。香港反修例运动、台湾大选，新冠肺炎、《华尔街日报》事件……加之已正式开锣的美国总统大选，两个超级大国的竞逐随时可能走向讳莫难料的分叉线。为此，端传媒驻美记者为读者带来“华府传真”系列专访，通过访问华盛顿的政府官员、智库学者和中美关系的深度参与者，向读者展示，不同立场、不同派别的人士怎样思忖中美关系的未来，又是如何反思两国的过去。

首篇访问对象是前美国在台协会副会长葛天豪（David J. Keegan），他于三年前退休，形容自己“尚未脱离政府的话语体系”，但卸下做官员时不便讲话的包袱。当下的新冠肺炎是否将重写中美、两岸关系？他给出了一份解读。

“华府传真”还将在近期推出基辛格中美研究所主任Robert Daly专访，他作为对华“温和派”，致力打破中美关系中的偏见，也因此被华盛顿的“鹰派”排挤。他将与端传媒分享一些被美国舆论有意忽略、也无法被大多中文媒体报导的“牢骚”。

定居在华盛顿的中国研究学者葛天豪（David J. Keegan）曾经做了三十年的美国外交官。他拥有加州大学伯克利分校的中国历史博士学位。1989年六四学潮时，他在美国驻广州领事馆工作，帮助在中国的美国公民离境；2003年SARS爆发时，他在美国国务院从事对台工作，协助台湾对抗非典。他的政治生涯最高做到美国在台协会（American Institute in Taiwan， AIT）的副会长，在陈水扁执政时期多次为三边关系“踩刹车”。如今，蔡英文再次当选，中美关系也走到了下一个分水岭，葛天豪业已退休，来到约翰·霍普金斯大学的尼采高级国际研究学院教书，主授中国研究。

新型冠状病毒肺炎在中国爆发，并蔓延至世界各地，引发一场全球性的健康危机。在世界卫生组织（WHO）认定新冠肺炎为全球紧急健康事件之后，美国成为第一个撤侨的国家，之后各国陆续效仿，带来不可忽视的国际影响。两岸关系亦在肺炎当道的情况下走向复杂的斡旋局面，既有台湾希望重返世卫体系的呼声，亦有中国大国强权的阴影。对比非典，“新冠肺炎有可能重新改写中国与世界、大陆与台湾的关系。”葛天豪说。

抗击疫情也变成一场国际交锋，一时间涌出许多矛盾、冲突和前后不一致的言辞，有的深藏政治信号，有的令人哭笑不得。在美国，特朗普总统大力赞扬习近平主席在抗击肺炎方面的信息透明和努力，美国政府却首当其冲派飞机解救侨民回国；在中国，北京三番两次拒绝了美国提出的医疗援救，却在外交部发布会上严词指责美国置中国于不顾；当中国民间流言新型肺炎是美国的生化武器时，美国的一位参议员公开表示冠状病毒有可能是中国政府造出来的并用来袭击美国。

没有任何一个国家或地区可以从新冠肺炎中获益，而这场疫情带来的损失，却要大家共同承担。在约翰·霍普金斯大学的校园内，葛天豪接受了端传媒的专访，他笑言自己讲话仍带有做外交官时的“官腔”，往日在政界的热情犹在，于是做一个在课堂上教诲学生的老师。他尚未完全脱离美国政界的话语体系，也不时在访问中使用“外交辞令”。但他的解读可以瞥见：庞大的美国行政体系内部如何看待这场疫情；以及，全球性的公共卫生危机是否有可能推动新的对话机制；或者，世界舞台上的竞逐者们已经彻底关闭心门？

SARS与新冠肺炎：中、美、台的关系转变

端传媒（以下简称端）：让我们先回到十七年前，非典（SARS）在中国爆发，又扩散到台湾和美国，那时的情景是怎么样的？

葛天豪（以下简称葛）：2003年非典的时候，我正在美国国务院从事对台工作。非典最初几周的记忆已经有些模糊了，但我记得在某个时间点，非典疫情在广州爆发，人们都不知道该怎么办。无论是北京还是广州政府，都不肯告诉大家究竟发生了什么事。之后，SARS开始传播到世界各地。

台湾一直在努力抵挡SARS的入侵，最终失守了。台湾有几家医院用来隔离和治疗病人，不让人们出去。这让台湾人很恐慌。那时台湾不是联合国成员，也不是世界卫生组织成员，台湾不在那个体系里面。

当时，中国大陆对台湾的态度是：你不可能从WHO拿到任何信息，你只能向北京要，北京来给你。但大家都清楚，中国政府在那时都不愿和自己的人民分享信息，更不要提台湾了。台湾非常需要帮助，WHO本来是最佳的援助方，却被北京挡在了中间。抗击SARS就变成了政治。

台湾被孤立了。于是台湾开始向美国求助。美国说，好的，我们去联系WHO，给WHO施压让台湾可以获取及时的信息。美国还有一个机构叫做疾病防控中心（Centers for Disease Control, CDC），我们把CDC的专家派上飞机，飞去台湾。CDC在那时的反应和努力，绝对符合台湾的期待。

据我所知，那时很多WHO的工作人员都很沮丧，因为他们加入WHO就是为了人类的健康服务、对抗疾病，而（在台湾这件事上）他们被告诉不可以。后来，WHO在专业层面上依然协助了台湾的疫情通报。当然，从台湾的角度，我们依然可以争论这件事的孰是孰非。但重要的是，十七年后，台湾仍然记得当时的情景，记得他们是如何被不公平对待的。这次肺炎疫情来了，他们会想北京也许还会这样做。

端：这次新冠肺炎，中国大陆和台湾的互动有所改善吗？大陆国台办称，台湾获取肺炎疫情信息“不存在障碍”，也表示台湾“与世卫组织的技术合作不存在障碍”。

葛：你有看到任何的迹象他们（指中国）在尝试改善吗？我不确定。我还没有看到。当然，我们要承认中国在面对这次危险疫情的努力；同时，相比十七年前，中国的医疗系统有很多改进。

但中国在政治上的反应，依然是老样子。第一反应是回避问题。

李文亮那样的医生最初想要说一些话，很快被噤声。李文亮的举动是多么正常的人的反应啊！他作为一个医生，听说了一种未知的病毒，和自己的医生同辈分享，然后他就被惩罚了。同时，武汉政府和北京政府双双封闭了关于病毒的信息，直到一月中旬，这离病毒爆发都有一个月了。作为一个政府，屏蔽关于公共卫生和健康的信息，会引发人们许多的疑虑。

端：美国对中国和台湾的反应，与SARS那年有什么变化吗？

葛：有两个点。第一点，关于美国如何回应肺炎，北京一直在操纵自己的媒体，然后指责美国一直在批评中国，美国不帮忙。所以我们倒过来看。美国真的没有帮忙吗？我们CDC的主任当着全世界媒体的面表示，美国想要伸出援手，我们正向中国发起援助，也向WHO发起援助。我们有能力去帮助的，不是吗？但据我所知（编注：截至采访当日2020年2月12日，美国承诺将花费1亿美元帮助中国和其他国家抗击肺炎疫情，并已向湖北援助17.8吨的物资；亦有美国专家加入WHO团队自2月中旬到访武汉），不管是美国CDC还是WHO的人到了武汉，还没有一个专家开始真正接触病人、进行诊疗。

现在已经是二月份了。中国人还没有获得他们本可以得到的医疗帮助。同时，CDC、WHO本可以在武汉获得更多的疫情信息，然后把分享给香港、台湾、越南、日本……分享给世界上出现病例的国家，全世界对这个病毒了解的越多，抗击疫情的工作会进展更好。

可惜，这个环节也缺失了。

端：我还想再回到刚才的问题。这一次，美国对台湾抗击疫情是什么态度？依然如你叙述的和SARS期间一样倾力相助吗？

葛：我确信美国每天都在和台湾交换信息，最少频率是每天，通过台湾在华盛顿的代表处和美国在台北的代表处。在公共卫生领域，台、美专业人士的往来也是非常密切的。台湾的健康部和美国CDC或通过官方渠道、或直接交流。

从SARS的时候，AIT（美国在台协会）帮助建立了美国和台湾在卫生信息的联系，一直沿用至今。

我不知道目前台湾有没有向美国发出求助。我自己的感觉，通过我阅读的报告来说，这次台湾的疫情还处在可控的范围内，台湾的医疗体系可以掌控。同时，相比十七年前，台湾的医学水平也有很大进步了。

端：这次肺炎，日本和加拿大已经有呼声说要让台湾重返世卫体系，美国有没有一些举动？

葛：我理解的美国政策是，任何一个明确要求国别的组织不会让台湾成为成员，北京不会接受台湾以独立国家的身份出现，但是台湾可以进行更有效的参与。例如，台湾可以获得更多的渠道和资源，也可以为国际事业做出更多贡献。例如，如果台湾可以让自己的医生到WHO工作，或者派专家到武汉、到广州，改变中国的情况，这让所有人都受益。

美国撤侨：中国政府把自己塑造成了敌人

端：很多中国官方媒体在指责美国，美国媒体也在毫不留情地批评中国。这一次，美国上下对中国的“炮火”格外猛烈，也是率先撤侨的。

葛：美国在中国是有外交关系的。在北京、武汉和中国的其他城市，我们有美国使领馆。在美国法律之下，我们必须要保护和帮助美国公民。这意味着我们要对肺炎做好准备。在我看来，美国有更好的医疗条件和环境，我们也没有那么大压力，我们可以更好地照顾我们的公民，对吗？

如果你在美国国务院工作，在武汉有美国公民要求解救他们，你是不能说“不行，我们做不到，”因为这会让中国不开心。你不会想要到美国国会面前去解释这件事。如果这种事发生了，国会一定会有听证会，国务院一定没有好果子吃。

同时，我不认为美国媒体虚假描述了中国的情况。美国媒体做的不错。我退休了，但我总是习惯性地站在美国政府的立场讲话，很难改。我是知道美国政府体系里的人是怎样思考的。美国政府不会告诉媒体怎么报导，如果国务卿蓬佩奥让《纽约时报》按照他的想法写一条新闻，这件事本身就会在美国成为新闻，成为头条。

反过来，你才是那个在中文媒体环境里挣扎的人，不是吗？

端：那么，美国怎么评估中国在这次疫情里的信息透明度和可信度？

葛：在医学专业层面，我认为中国的医疗体系有很多进步，也有很好的检测手段。但作为一个局外人我能说的是，中国依然在那种政治结构的心态中，不愿意信息公开，要控制信息，要有选择地去发布信息。

有一部分或许源于民族自尊，另一部分则源于政治结构。

中国对美国的各种指控，是为了让自己的人民得到安慰。我觉得很不幸。

端：能不能再谈谈美国撤侨？这带来怎么样的政治影响？

葛：第一，撤侨对美国来说不是一个选择。在美国法律之下，如果美国政府认为状况不安全，出于健康因素考虑，我们会要求公务人员撤离。如果我是国务院负责对华工作的，我的确也做过这份工作，我确信如果不把人撤出来，那是我们工作的失败。

第二，一旦我们开始撤离公务人员，我们会告知所有在华的美国公民，同样是基于美国法律。我们没有选择。除了公务员，撤离的美国人需要自己付机票钱。

我也很确信我们的人会在中国外交部交涉，我们要撤了，要安排飞机，需要中国官方协助，不然飞机无法降落。我们提前安排好了所有事，中国也是。

中国协助了美国撤侨，是因为他们想到我们未来还是要合作的，也许未来有一天中国政府要从美国撤侨。我理解中国对此感到不舒服，我们也别无选择。羞辱中国政府对我们来说也没有什么好处。

同时我们不是所有的公务人员都撤走（美国驻华大使仍留在北京，其余城市的领事馆总领事也留守中国）。我们需要他们来向美国政府汇报，中国的情况究竟怎么样了，同时也在看有任何的机会可以帮助中国。现在，我们就可以把CDC的信息分享给武汉、成都、上海、广州各个地方。

现在中美关系非常紧张。中国对美国的各种指控，是为了让自己的人民得到安慰。我觉得很不幸。

同时，如果中国疫情恶化，美国也不会得到任何好处。在香港、台湾，亚洲其他地方，我们都有很多美国公民。如果中国的情况持续恶化，势必会威胁到其他地方，也会威胁到美国的公共卫生网络。这是一个人道主义问题。我们卫生部的官员已经在电视上说了好几次，只要中国允许我们帮助，我们就会去。

天安门事件的时候，我们也曾从中国撤侨，人数很多。但那是一个非常不同的局面。我们对当年风险的评估和今日有所不同，但是我们撤了。

端：你回避了撤侨的政治影响。那我换个方式问，这次疫情究竟能不能制造中美双方合作的契机？疫情之前，我便在华盛顿感受到了非常强烈的反华氛围，有贸易战，有“中国威胁论”，在不久前战略与国际研究中心的会议上，FBI宣布在2020年前两个月逮捕的中国知识产权盗窃者快要赶上2019年全年的数字。美国司法部长William Barr指控每一个在美国的中国人都是间谍——这是一位美国司法部长的原话。在疫情爆发之后，有参议员说这是中国实验室的阴谋，是化学武器。我的问题是，在中美关系如此紧张的情况下，疫情是让情况更糟了，还是会制造某些转机？

葛：没有人会从疫情中获益，大家都会被伤害到。

华盛顿，和世界上任何一个国家的首都一样，都要从政治上考虑问题，同时也存在许多争论和争议。例如你说的，司法部和FBI对中国的指控。

同时，我们还有很大数量的专业人士，我们称他们为“官僚”（bureaucrat）。他们对中国非常了解。我的前同事，我的朋友，他们花了许多年来学习中文、从乔治城大学、约翰·霍普金斯大学、乔治·华盛顿大学这些顶尖学府拿到中国研究的学位，并且，他们对中国有一种非常友好的态度。我认为，这种态度没有在华盛顿销声匿迹。

但无论从华盛顿的政府高层到这些技术官僚，都有一种日渐增长的沮丧之情，觉得中国在一步一步地侵害美国的利益。

中国盗窃美国的知识产权、窃取信息、在欧洲和拉丁美洲施加压力……从长远角度来讲，中国并不能从中获益，同时也在侵犯美国的利益，并让自己的人民受苦。

华盛顿的共识是中国会成功（China can succeed）。但我们希望中国不做这些事也能成功。我们希望看到中国通过赋予普通人更多的政治权利而成功。新疆的事不应该发生。中国政府把自己塑造成了敌人，那别人只能以对待敌人的方式去对待你。

关于新型肺炎，是的，应该有一个对话和合作机制。应该有一个机会——中国的医学专家、WHO专家、美国专家、台湾专家、香港专家在一起工作，解决问题。特别是来自台湾和香港的医生，本能够和中国有更多交流，毕竟你们都讲中文啊。这会让所有人受益。

但如果他们都没有被邀请，也没有获取信息的渠道，如果他们没有机会提出专业建议，必定会引发更进一步的愤怒和挫败感。

拿香港举例，这让香港和中国大陆的关系更加恶化。香港的医护人员罢工——我相信没有医生和护士想要在这个时候离开工作岗位，但是什么让他们这么做？他们不信任政府，他们认为香港和中国政府所做的事威胁了人民的安全，也让他们的工作环境更加艰难。

肺炎可以成为一个合作的转机。但前提是，双方都愿意去这样做。从美国这一边，我非常有信心的是美国政府一定很想要帮忙，但我们要被接纳和欢迎啊。

端：但是美国的姿态也很重要。合作会涉及很多细节。如何确保每一个细节双方都能很好地理解彼此的意图？

葛：那你要去问美国国务院了。我已经不是他们的一员。我清楚的是，国务院有一份援助清单，他们想要把清单交给中国。

肺炎当下的中国自信：强大的人也应该接受帮助

端：你是否留意到，近日布鲁金斯学会（Brookings Institute）的会长John R. Allen发文称，美国对中国的援助并不及时、也不足够，同时来自美国政府的声明都是冷冰冰的谴责，缺少人文关怀？在抗击疫情和抗衡中国上，美国究竟把哪一个放在首位？

葛：他文中指的政府声明，我猜测是来自美国商务部的——中国爆发疫情会把就业岗位带回美国。这么说不合适，也缺少人情味。商务部长Wilbur Ross恐怕很想把（电视访问中）那15秒钟倒回去。我们愿意与中国公司在中国市场竞争，但不是以人民的痛苦为代价的。

肺炎造成了许多中国中小企业破产，城市停摆，普通的中国人没有办法工作，他们很可能这段时间没有工资收入，这都不是我们想要制衡中国的方面。此刻恰当的说法是：这是一个很悲哀的状况，我们希望一切好起来。

在美国政府里，有两个非常不同的部分。白宫和贸易代表处（USTR），他们从竞争的角度来看中国的肺炎疫情。但如果你看美国卫生部和CDC，他们每天都要面对公众，他们努力做得更人性化。我会希望卫生部和CDC的声音，比其他声音更大。

端：肺炎已经变成全球性的健康危机。如果中国想要继续建立全球领导力，你觉得肺炎会是一个重大的挑战吗？

葛：取决于中国怎么做。事实上，肺炎的发生，不是北京的领导人能够选择的。但他们可以选择积极地和国际组织（例如WHO）和世界各地的专家合作，这是可以增加他们信誉的事。这会是一个机遇让中国展示他们与世界合作、交流的热情和决心。我希望他们这么做。我不想去做一个判断，因为美国也牵涉到其中。

端：那么从你的角度来看，中国为什么一直对美国说不？

葛：一部分原因，我们是竞争关系。其中有一部分是出于自尊心。习近平把这件事说的很清楚，中国在19世纪到20世纪中叶一直遭受西方列强的羞辱，他称“百年国耻”（the century of humilation），中国一定要从耻辱中走出来。

只要你一再强调耻辱，强调从当年大英帝国和美国等西方列强遭受的耻辱，你如今看待美国的眼光便会不一样，即便美国想要帮助你。

另外，中国也非常自豪如今取得的成就，特别是在文化大革命结束以后的改革开放。这可以理解。但接受帮助不是一件坏事。强大的人也依然会接受帮助。

端：在华盛顿的圈子里，有一个非常有影响力的观点是，美国在过去几十年里一直在帮助中国成为一个富强的国家。也因此对中国走上另一条崛起之路感到非常失望。我的问题是，即便中国按照美国的想像，成为了一个民主的、言论自由、经济开放的富裕国家，并且超越了美国，中美关系就一定会顺利了吗？

葛：美国怎么看待中国这个竞争者？我们真的会拥抱一个更强大的中国吗？如果把时间拨回到改革开放伊始的1978年，第十一届三中全会，邓小平宣布经济改革，对内改革，对外开放。几乎是同一个月，美国和中国建立了外交关系。这不是巧合。我们鼓励美国公司进入中国市场，给中国带来了资金和技术，我们支持日本进入中国市场，为中国经济做出贡献。我们做了所有事，因为我们相信中国的繁荣富强是一件好事。

两年前，世界银行统计中国让多少人摆脱了贫困，8亿。这是一个了不起的成就。我相信任何一个曾经在中国工作过的美国人都会说了不起，中国政府让人民过上了更好的生活。

经济繁荣了，我们希望看到政府治理也有所改善。在亚洲，韩国、日本、新加坡、台湾和香港，这些社会都在变好。但是你回到中国，人们依然在为食品安全、环境污染而挣扎。如果中国繁荣、稳定，并且能把成果与人民分享，这对中国、美国而言都是好事。但强大起来的中国做了什么？监控美国公司，窃取美国的科技成果。你们本不需要这么做。

端：李文亮去世之后，中国的互联网上一度出现了举国悼念的情景。还有很多中国人开始呼吁言论自由。《纽约时报》一篇文章称新冠肺炎疫情动摇了中国政府的合法性。那么你觉得这种全国性的、草根的呼声，会带来中国政治结构的一些变化吗？

葛：我是一个历史学者。我的博士学位是中国历史。大跃进、文化大革命、天安门事件、SARS……所有的这些前所未有的危机，向共产党的领导提出了非常尖锐的质疑，但政府依然稳坐泰山。

中国共产党是非常善于从过去的教训中学到经验的，并决定今后的方向怎么走。例如，他们一直从苏联解体中寻找经验，为什么苏联会解体，共产政权为什么在东欧坍塌。但问题是：他们从中究竟学到了什么？他们学到的是怎么在一次次的危机中让共产政权活下来。

我不认为这次肺炎可以改变什么。中国已经形成了非常彻底的控制机制。我记得1989年四月、五月乃至六月，我在中国的街头和人们交谈，很多人是很怕“乱”的。他们觉得中国不能乱。很多中国人会觉得虽然自己没有得到所有想要的东西，但是和过去相比，依然是好很多。

端：这不奇怪，也不是新事。像是和政府做一个交易，我交出我的自由，你给我一个更好的生活。但我的问题是，这次肺炎造成了更大面积的经济损失，家破人亡，普通人的生活倒退了。

葛：会有答案的。但我的经验是，我看到共产党在过去经历了非常严峻的考验，但依然活下来了。我不认为这次肺炎造成的挑战比过去更大。你看看香港的游行示威，几个月了？七个月了吧。有什么改变吗？

中国会走上更加民主的道路吗？我不觉得。我真的不觉得。在这个肺炎的事情上，我认为习近平的决定是更加严格的掌控。

美国的民主社会有很多问题，但我相信大多数美国人是拥护民主的，并且希望看到美国更加民主。美国人也会愿意看到中国更加民主。但底线是，一个社会，应该让人感到被尊重，并且能为自己所在的社会做些什么。

几年前，中国驻美大使馆的大使崔天凯来到约翰·霍普金斯大学演讲。他是我这个学院的毕业生，你们的外交部资助他进修的。演讲中，他谈到他多么喜爱这里的校园，非常骄傲曾是这个学校的学生。下面的观众里有很多人是中国留学生，他们也很激动，翘首看着中国驻外的最高使节。然后，一个中国学生站起来提问。这不是学生的原话，但大概的意思是：

“崔天凯大使，你说作为这里的毕业生非常骄傲，作为中国驻美大使也非常骄傲。但是我们被告知，我们是从这里毕业的，所以我们不能去考中国外交部的工作。”

崔天凯回避了这个问题。他和学生说你还有很多其他机会报效祖国。

那个学生很失望。他再次要求崔天凯回答问题。

会后在一个小型晚宴上，我对崔天凯说，你应该雇佣所有在这里的中国学生，他们很优秀，而且他们很在意中国的发展。

端：崔天凯怎么回答你的？

葛：他什么都没有说。

本文采访以英文进行，翻译为中文，采访有删节。为帮助读者理解，部分对话有语序调整。

实习记者曾童心、王穗对本文亦有贡献