眼前的張倫,看上去頗為疲憊。他對記者連聲道歉,說如果早知道要拍照,本來應該「穿得更像樣一點」。受失眠困擾,當天他五點便起床,上午參加亡友追思會。今年4月15日,旅法民運人士張健在從泰國曼谷返回巴黎的航班上突發急病,雖然飛機迫降慕尼黑,張健被緊急送醫,但最終撒手人寰,時年不足49歲。
三十年前,張倫與張健一同活躍於天安門廣場,早有結識。開槍清場之後,張倫踏上流亡之旅,經「黃雀行動」營救,同年年底經香港抵達法國。而張健則在廣場上被戒嚴部隊開槍射中腿部,直到2001年才流亡法國。2008年,法國醫生終於從張健腿中取出彈片和腐肉,這一幕被拍成紀錄片,成為六四二十週年時的悲情縮影。
轉眼十年,時光又逝。比自己年輕八歲的戰友,此刻已經不在人世,張倫感慨萬千。雖然此前幾年間,關於二人誰才是廣場上正牌的「糾察總長」,外界曾一度有過喧囂,但張倫迴避參與,多年以來,他一直迴避海外民運的種種爭論。追思會上,他神情黯然地回憶起與張健交往的點點滴滴。
體格強壯、活力充沛的張健,抵法之後意氣風發地投入到海外民運的工作中,組織活動、演說撰文、擔任「民主中國陣線」(民陣)副主席,皈依基督教、用槍傷來現身說法、利用聊天室QQ群等一切他能想像到的途徑去傳播「民主萌芽」,但同時也難以避免地捲入到「兄弟鬩牆」的種種紛爭當中,個人生活也並不如意。客死異鄉之際,除了弟弟從北京萬里奔喪,便只有原來「民陣」同仁從各地趕來料理後事。
而作為廣場上曾經的糾察總長,張倫對海外民運來說更像一個「局外人」。他曾擔任原社科院政治學所所長、著名異議人士嚴家其的助手,但早早抽身而退,走入學術研究。在法國社會學大師阿蘭·圖海納(Alain Touraine)門下攻讀博士之後,張倫輾轉數地,終於在新興的Cergy-Pontoise大學謀得教職,再經努力獲得教授資格,主講當代中國、社會運動及東亞地緣政治。旅法30年,現在他與太太在巴黎郊外安家,撫養三個孩子。對於海外民運,除了一些重要時刻的重大活動,他很少再露面。
用張倫的話說,這三十年來他大半時間過着一種「半隱居」的生活。不過,他的研究旨趣從來沒有離開過中國,即便遊歷東歐拉美,考察民主或現代性,他念茲在茲的,仍然是那個他從東北荒原到帝國首都求學、又從西北重鎮潛行到東南海疆倉皇出境的國家。從維權運動到《零八憲章》、再到不時見諸報端的時評寫作,他始終與中國的老朋友們互通聲氣,密切關注這個國家的走勢。
流亡的生活是苦澀而尷尬的。直到多年之後,張倫才能用學術的語言,重新解釋這種安身立命的劇烈變化。對他來說,流亡意味着身份認同上的封閉性被迫打開,自己處於「門窗洞開」的境地,同時獲得多重的身份。他是當年北大高材生、也是廣場糾察總長;是曾經語言不通而茫然失措的流亡者、也是大師門下高足;是曾經被法國學界排斥的局外人、也是鍼砭時弊的評論人;是被三個孩子弄得手忙腳亂的父親,也是無法床前盡孝的孩子。面對「我要回家」的悲慼呼聲,當局多年來不為所動,即便至親之人離世,流亡者也只能遙寄哀思。
當年26歲的張倫,如今已到了「知天命」的年紀。回首三十年,他感覺自己終於「爭得了真自由」、生活算是有了「基本保障」,他給後來人的經驗往往是,「生活一定要現實」、「先想辦法活下去再說」。「流亡」已經不再是一個心結,他似乎也習慣了這種既在其中、又在其外的生活,並儘可能從這種特殊生存狀態中,獲取思想與生活的智慧。
然而,對整個中國海外民運群體來說,「知天命」似乎仍然是個遙不可及的境界,舉目可見,一代人凋零老去、有人像張健一樣出師未捷身先死,有人在異鄉漂泊到精神失常地步,還有人用一紙保證書換取護照上一個入境簽章。
在六四30週年之際,張倫應法國出版社之邀,和記者、畫家共同創作了一本法文連環畫——《天安門1989:我們被粉碎的希望》,用域外讀者(尤其是年輕人)喜聞樂見的方式傳承這段記憶。在他看來,如何激活人們對八九的記憶,是對死者最好的紀念,也是對將來的鋪陳。在畫冊第一頁的第一幅圖,他說道——
「我離開中國已經三十年,但每天,我都會回到這個廣場上。」
端=端傳媒
張=張倫
我們曾想幫助學生進退收發
端:外界往往把你視為學運領袖之一,但事實上,你當時已經是中國地質大學的青年教師,離「知識分子」群體比「學生」更近。你當年是如何參與到這場運動中的?
張:我生長在一個知識分子幹部家庭,文革時跟着父母插隊,在靠近渤海的東北荒原上長大,對農村有一種特殊的關懷。先學了幾年經濟,然後1985年我考入北大社會學系,用新學到的社會學調研方法,和官方機構合作參與各種各樣的改革;此外還參與了文學、藝術圈子很多事;後來因緣際會,認識了王軍濤、陳子明這批朋友,成為北京社會經濟研究所的一員,致力於建設公民社會。
1980年代是中國少見的激盪時代,中國人剛從文革中解放出來,普遍有劫後重生的心態。那時候滿腦子都是如何參與中國的改革開放,把個人命運和時代結合起來。我當時連黨員都不是,卻照樣參與了很多中共的政治和經濟改革的課題調研。如果當時沒有八九,可能再過一兩年,我會有不少研究成果出來,但八九改變了一切。
端:最近這部連環畫作品,除了勾勒出六四的宏觀線索外,也暗示了學生和知識分子的內部張力。回首1989,如今你有什麼反思?
張:1988年我經歷一次胃部大出血,在南方養病很長時間。四月間學潮興起之後,我回歸到王軍濤、陳子明這個團隊中,參與一些溝通協調工作。絕食活動開始後,我主要的工作是維持廣場的秩序,同時幫助學生更好地進退收發,不讓運動出現問題,這是我們當時很重要的一個出發點。
(中國)這種體制有一個悖論,就是平時它不認為這個社會有多元利益的表達,而一旦危機出現、運動興起,它又不知道找誰對話協商,如何讓事情和平解決。
我們現在都知道,大眾運動有個很大的麻煩,就是缺乏組織性,尤其在中國這樣的體制下更是如此。即使在民主國家,比如今天法國的黃馬甲,大眾行為的無序性也可能帶來很多問題。即便訴求合理,也不見得能形成良好路徑,甚至弄不好走向負面。在一個開放的民主社會中,民眾從小有各種各樣的訓練、同時有各種各樣的(民間)組織存在,尚且如此;在中國這樣一個極權國家裏,難度就可想而知。
威權國家轉型之所以相對容易,是因為它還允許存在一點組織空間,比如台灣的民主轉型中,除選舉之外,諸如消費者文教基金會等民間社團在特定時期發揮了重要作用。而中國則不允許任何獨立組織存在,稍有苗頭就要不惜一切代價滅掉,這種體制有一個悖論,就是平時它不認為這個社會有多元利益的表達,而一旦危機出現、運動興起,它又不知道找誰對話協商,如何讓事情和平解決。
八九運動中有一個著名鏡頭,是政府和學生在人民大會堂對話時,李鵬氣急敗壞地和吾爾開希等學生領袖說:我在這裏和你們講,你們誰說了算?——這話其實很深刻。
運動中出現的「領袖人物」,並沒有經過合法性程序,最終會造成一種局面:誰更激進,誰的聲音就更大——比如法國的「黃馬甲」就是這樣,運動中哪個頭面人物温和,立刻就被更激進的人所「超越」。任何大眾運動當中,都會發現類似情況。而要真正理性運作,恰恰需要組織形態。如果沒有組織形態,那麼最好有一些因為以往經歷積累而有公信力的領袖人物,他們自己付出過代價,但同時又能保持理性,這對轉型而言非常關鍵。
非常悲劇的是,其實一個社會自組織的力量,有利於這個社會的穩定與和諧,甚至對執政者有極大的幫助,但執政者往往又視之為敵對勢力,想除之而後快。
回到八九來說,我們當時想做的事情,一方面是幫助學生統合起來,有進有退地和政府博弈。
中共是不汲取這個教訓的,它始終想把「不穩定」扼殺於搖籃當中,將來還是要面臨這種難題,一旦有抗議,鎮壓就容易會成為選項,從它的角度來說,這是自然的選擇。而從民眾角度來說,和平抗議如果遭到鎮壓,教訓就是:沒有什麼「和平」「理性」可言,局勢一旦惡化,中國傳統的造反邏輯就可能再次浮現。
回到八九來說,我們當時想做的事情,一方面是幫助學生統合起來,有進有退地和政府博弈。給政府施加壓力,絕不是靠街上的人潮就能決勝的,一定要有進有退,目標要有限度、有共識;而如果沒有組織形態,協調運作,這種有限目標又是很難達成的。
所以我們後來組織「首都各界聯席會議」,就是想把各界力量整合起來,同時也更好地和學生進行合作。在「聯席會議」之下,是「保衞天安門廣場指揮部」,總指揮柴玲是學生,但下面辦事的各部一級的負責人,基本都是青年知識分子或者大學老師——我是糾察總長,聯絡部是劉蘇里(時任中國政法大學教師),參謀部是劉剛(時任中國科大研究生院軟科學研究所研究員),宣傳部是老木(劉衞國,時任中國作協《文藝報》編輯)。
端:「糾察總長」具體負責什麼工作?
張:有兩方面:一是維持天安門廣場的秩序,二是堵截軍車。這兩項任務是白紙黑字寫的,沒什麼可否認。
後來王軍濤、陳子明作為「黑手」被捕後,他們的起訴書和判決書中都有一段關於我的話,也許在官方眼裏,我做的這些大概是最有價值可拿來證明所謂運動的「反革命」或者「暴亂」色彩的,包括指控我當時配備了對講機、望遠鏡、擬定聯絡暗號,在地圖上標註駐軍位置、負責部署堵截軍車等等。如果六四之後我被捕,會怎樣處置我不曉得,很可能會被重判,因為當局會把後來燒軍車等等都算到我的頭上。
端:6月3日晚間到4日凌晨,北京進行暴力清場時,你當時是什麼處境?
張:六四那天我並不在廣場上,說起來,這是讓我很內疚的一件事。
1988年胃出血之後,我的身體一直不好,在廣場上忙得昏天黑地,後來又暈倒了被送去醫院。而且到五月底時,廣場上的人已經越來越少。當時大家普遍認為,中共的策略就是「拖」,一直到把運動拖黃為止,然後「秋後算賬」抓主要負責人。所以我們當時也開始考慮做「長期鬥爭」的準備。
當時我和劉剛是處境最危險的兩個人。劉剛在學運之前,就成為公安局高度關注的對象,他對當時北京學運組織的成立起到非常關鍵的作用。所以當時大概6月初,我們先撤下來,去昌平那邊一個朋友家裏休整兩天。
同時在廣場那邊,劉曉波、侯德健、周舵、高新四個人上去絕食。之前我們開會討論過絕食,我也表示贊同。為什麼?因為從5月13日學生開始絕食之後,就一直有聲音說知識分子也應該參與。因為當一些學生的激情上來之後,你去勸學生,是不容易有效果的,你只有和學生「共患難」,贏得他們更多的尊重和信任,然後才能用更理性的方式,把他們帶出廣場。這是其中一個重要考量。
而且後來事實證明,在六四凌晨他們的確起到了關鍵作用——和戒嚴部隊談判,帶領學生和平撤離。如果當時他們不在現場,會不會死更多人,很難說。當然這是後話了。
當時我看到劉曉波他們參與絕食,感覺比較放心,所以就撤下來休整,我和劉剛被送去昌平。但是到6月3日中午,感覺氣氛有點不對,到了傍晚就完全不對了,電視裏一遍遍在播戒嚴公告……
端:有想過回到廣場上嗎?
張:想過啊,但一個問題是用什麼方式回去,昌平離天安門廣場幾十公里,當時交通已經不暢通了;另一個問題是當時也沒有通訊工具,和廣場上的朋友接不上線。
夜裏劉剛出去打探情況,有中國政法大學的學生從市區回來,精神受到刺激,一直說「北京開槍了、殺人了」,回來後劉剛過於激憤,心臟不適,我在水泥地上鋪了涼蓆照顧他躺下休息,一直號着他的脈,等他稍穩定昏睡過去後,凌晨三四點我自己又跑出去打聽,但還是沒什麼消息,直到早上,有各種傳聞說天安門清場開槍了。
端:後來的逃亡旅程是如何開始的?
張:6月4日天亮之後,畢誼民把王丹、楊濤和老木都送到了昌平這邊。前一天夜裏王丹在北大學生宿舍,也不在廣場上。大家草草吃了頓飯,隨後準備分頭疏散到各地。飯後劉剛、王丹先走,我和老木、楊濤等到6日,每人得到一個落腳聯絡地點,被送到密雲的古北口車站,踏上逃亡旅程。
我本來先去內蒙古,但在那邊沒有待下,輾轉去了蘭州,在朋友家住了三個月,當時並沒有想到要出國,但後來發現不行,一是局勢不會很快好轉,二是朋友冒着風險把你藏起來,如果一旦被捕,勢必連累朋友,帶來滅頂之災,再加上陸續聽說劉剛楊濤被捕,所以決定還是要想辦法出去。
後來香港的「黃雀行動」派人輾轉和我們聯繫上,我和兩個朋友偷渡到香港,待了好幾個月,當時「民主中國陣線」在巴黎成立,中法關係非常緊張,所以很多人在香港滯留,等局勢稍微穩定下來,1989年底我們到了法國。
我們不能永遠用「難免」來給八九的一些欠缺做藉口
端:當時很多流亡者以法國為跳板,再去美國,你為什麼會考慮一直留在法國?
張:我當時的想法很簡單,首先覺得做人要有一點loyauté(忠誠),當年法國承受了相當大的政治和外交風險,付出了一定代價,把我們這些人接收過來,但是我們都跑掉,我覺得太對不起法國。
為什麼這麼說?這和我三十年前在香港的感受也有關係。當時老布什政府對接收我們這些人的態度,其實有很大的保留,後來我們也知道,老布什把特使秘密派到北京見鄧小平等等。當時我在香港就能非常明顯地感覺到這種態度。
其次,當時歐洲處於發生鉅變的前夜,東歐的蘇維埃陣營還沒有倒掉,但我預感到可能快要壽終正寢了。如果這麼大的一個帝國崩解,不留在歐洲觀察,跑到美國去幹什麼呢?尤其那個時候我自己的學術關懷集中在後共產主義轉型,正當其時。此外當時歐洲正在醖釀後來的馬斯特裏赫特條約,用一種和平方式、而非征服方式建設這樣一個大共同體,這是人類歷史上此前從未有過的。
我個人也一直比較喜歡歐洲尤其是法國的文化氛圍,西方文明的根畢竟還在歐洲,這裏的問題有豐富的複雜性,不像美國有獨特的200年發展道路。美國有很多值得中國學習的東西,比如在大國實行民主體制,但中國的歷史積澱,可以在歐洲產生更多回響,後者面臨的問題和挑戰,對中國會更有啟發。這幾重因素結合起來,促使我留在了法國。
我當時也參與過海外民運的工作,作為嚴家其的助理,幫助他籌備「民陣」二大,但1990年開完二大,我就南下到法國中部城市維希(Vichy)開始學法語,強化半年之後註冊博士,從此踏上求學之路。
八九本身是很宏大的事件,它完成了思想解放,但它也有它自身的問題,比如知識界的思考有很多不足……但反過來說,我們不能永遠用「難免」來給八九的一些欠缺做藉口。
端:這種學術經歷,對於八九親歷者而言,有什麼特殊意義?
張:學術積累可以讓人對宏觀問題有更深一層的看法,比如,八九和中國近代以來的社會運動是如何銜接的,不像原來想得那麼簡單。八九本身是很宏大的事件,它完成了思想解放,但它也有它自身的問題,比如知識界的思考有很多不足,當然這也沒有辦法,是文革封閉環境的結果,對許多問題的理解不夠完整深刻,有簡單化傾向,這都是難免的,但反過來說,我們不能永遠用「難免」來給八九的一些欠缺做藉口,三十年之後我們總得深入下去,對現代性問題等有更深的認識。
這些問題也不是僅就中國談中國。我曾經半開玩笑地說,中國人有「自戀」的毛病——說到好處,是中國特殊地好;說到壞處,也是中國特殊地壞。其實如果我們把視野拓展開,從現代性角度看中國近百年的變遷,放到世界背景下比如和奧斯曼帝國、阿拉伯世界對比,可以發現許多相似之處。
端:回到八九,參與者不僅僅有知識分子,還有學生、市民和政府。在那個歷史關頭,即便知識分子的思考到位了,恐怕也很難改變整個事件的走勢?
張:知識分子的事業,其實應該是在運動之前,等走上街頭的時候就晚了。
原《北京之春》主編胡平曾經提出一個很有名的理論,叫「見好就收,見壞就上」,我不太同意,為什麼?因為在八九的那個具體情景中,他所說的很難實現。但從總結經驗教訓的角度來看,胡平的說法又絕對是有道理的。
我們不妨把八九和當下法國的黃馬甲運動對比來看,有一段時間法國社會民意對黃馬甲的支持度也相當高,但這個社會有確定的制度框架,鐘擺只能在這個框架裏擺盪,這是一個多元社會長期形成的共識,最壞情況下不過就是馬克龍辭職,重新大選,這是可以預想的,但要說真搞革命,把目前現行體制徹底推翻另起爐灶,大概沒有什麼人支持。
但中國並沒有這樣的框架,之所以如果前期準備工作不做到家,歷史中的這些「行動者」思考、積累和準備不夠,運動一來,出問題的概率相對就比較高。
端:你覺得法國黃馬甲佔領街頭的形式,和當年學生佔領廣場,二者之間有可比性嗎?
張:我覺得沒有太多可比性。如果一定要說有可比性,從最抽象意義上說只有一點,就是社會問題的積累、以及新的社會力量的發展,和原有的社會架構一定會產生衝突,最好的方式就是原有架構進行調試,吸納這些新興力量,尋找解決問題的新方式,在國家和社會之間達成平衡。民主制度的好處,就是可以通過理性方式完成;而威權國家裏,可能就演變成顏色革命或者暴力革命。
只有在這一點上,今天法國的情況可能和當年中國有相似之處;除此之外,在政治權力來源、組織方式、政治文化等等,二者都非常不同。
流亡意味着這種封閉性將被迫打開,自己處於「門窗洞開」的境地,同時獲得多重的身份認同。
我依然感謝流亡
端:2003年時你曾經寫過一篇《感謝流亡》,現在又是十幾年過去了,您還抱有同樣心態嗎?
張:到現在為止,我仍然感謝流亡。不管是個人還是民族,生命歷程與歷史發展中都會遇到很多劫難與挑戰,關鍵是作為主體的抉擇和應對。許多事不是好事,但如果處理得好,就可以轉化成財富;如果處理不好,自己垮掉了,那就是災難。
這三十年間,我多數時間處於半隱居狀態,沒有太多社交,海外民運在1990年代初參與過一段時間,後來除了一些重大活動,其他事情也很少參與。海外流亡運動的聲音在這個時代不能沒有,但我同時也不對它抱超出可能的期望,而且我也不覺得什麼人都來參與,會是件好事。
人的「身份認同」(identity)是一個堡壘,一旦形成,人就有封閉性。而流亡意味着這種封閉性將被迫打開,自己處於「門窗洞開」的境地,同時獲得多重的身份認同,你看待世界、對生命的體驗認識會和沒有出國完全不同,和以普通遊客或學生身份出國也不同。從這個意義上說,生命的體驗得以豐富,我還是感謝流亡。
我對誰都不下跪,希望自己人生歷史上這一頁能夠寫得像樣一點,對得起生者,也對得起死者。
端:有沒有想過退一步做妥協,比如籤一個「保證書」,來換取回國的機會?
張:從來沒有。我這些年來的想法是,尊重任何人的選擇,不要用過於道德化的標準去要求別人,每個人都有權做自己的選擇,可以和中國官方做他們願意做的妥協,只要不損害第三方的利益,我覺得這種選擇也是無可非議的。
但是我自己不這樣做,這種決定是早就想好了的。我對誰都不下跪,希望自己人生歷史上這一頁能夠寫得像樣一點,對得起生者,也對得起死者。曾經有朋友試圖幫我溝通,我對他說,不必費心了,他們不來請我,我自己是不會主動自尋其辱的。
端:有過官方的主動接觸嗎?
張:沒有,從來沒有。據說他們在美國和一些人接觸過,但在我這邊從來沒有。
我也希望這個民族能夠和解,能夠走出和平轉型、重建正義、重建共識的道路,但前提是有些事情得做到,不能說殺了人白殺。殺人者還沒有檢討,先要我檢討?就為了回國?
回國又是為了什麼呢?如果只是為了回國而回國,見見朋友喝喝酒,什麼事都不能幹,什麼話都不能說,那完全沒有任何意義。一個人如果在自己的故土上都不能說話,那也是一種流亡啊。
要說了解中國,坦率說我在法國,不見得比某些國內的朋友對中國了解得少。我這幾年寫的時評,能受到國內許多讀者的肯定,證明我並沒有失去對中國的了解和把握。
端:從八九之後中國的整個海外流亡群體來看,似乎並沒有做出別人對他們期待的成就?
張:在這個問題上,我的態度是No comment(不做評論)。我只對自己提出要求,別人做什麼選擇,為什麼會造成這種狀況,外界的某些期望是否恰當等等,那是另外一個問題。
另一方面,文化有時就是很個體的事情。一頁文化史,我們可能就記住一兩個人。從我個人角度講,也只能多寫兩篇文章,對得起這一頁歷史。
「雙重轉型」造就平反之難
端:對比讀中法歷史,讓人有一個困惑:法國歷史上也不乏流血內部衝突,比如巴黎公社也有慘重傷亡,但短短十餘年後,公社社員就獲得赦免。為什麼六四過去已經30年,禁錮不僅沒有鬆動,反而更加嚴密?
張:我此前提出過「中國的雙重轉型」,或許可以在一定程度上回答這個問題。
所謂「雙重轉型」,一方面指中國正處在從傳統文明向現代文明轉型的大趨勢中,另一方面也正經歷最近幾十年來從共產體制向後共產主義的轉型,二者相互疊加,但各自面對的核心問題是不同的,比如土地私有問題,如果僅有前一個大轉型的話是不存在的,只是因為有後一個轉型,才凸顯這一問題的重要性。
就後共產主義轉型而言,不對現存的國家政權形態進行某種解構是不行的;但是從文明的現代性轉型的角度看,如果缺乏國家建構,又絕對是一個致命問題,清末的混亂就和此有關,因此更顯示出「雙重轉型」的複雜與艱鉅。
從這個意義上說,中國的轉型就和法國非常不同,前者是從極權中掙脱出來,原來的社會自組織力量不復存在,需要進行分化重組。這種轉型中有很多偶然因素,比如今天如果不是習近平在台上,形勢會不會不同?當然有可能。但這其中又有一些結構性因素,歷史中的行動者不是隨心所欲的,他有自己面對的限定結構。六四也不是非開槍不可,但一旦開槍,此後就有路徑依賴問題,就不得不面對這種選擇造成的後果。
法國社會當時的情況不一樣在於,它存在於大革命之後的歷史脈絡中,在確定現代性框架的過程中、在這種框架裏不斷完善,在各種政治和社會力量互動作用下,就容易實現和解與平反。
但在中國,有什麼力量可以撬動這些因素?我們當然希望高層能夠有遠見與政治智慧,那會減少成本,但如果你不把希望都寄託在這種我們無法把握的事情上,就只能寄希望於社會、經濟力量成熟到一定程度,到時候平反就會成為大概率事件。所以歷史中的確有很多偶然性事件,但同時也應該看到結構性因素的累積。
中國確實要進入一個「新時代」了,但不是習近平自己標榜和期許的「新時代」。
端:一方面是六四30年逐漸進入歷史,另一方面是習近平的「新時代」,如何理解歷史與當下二者的連續性和衝突性?
張:在我看來,六四標誌着全民改革共識的終結,而「悶聲發大財」的鄧氏改革如今也已經走到頭了,過去二十年中它一方面激活了社會的很多活力,空間在增大,到胡温時代甚至一度「公民社會」話語也很流行;另一方面政治上又始終高度敏感、缺乏自信。雖說經濟高速增長重建並積累下一些合法性,但恰恰因為六四和隨後的畸形發展模式,導致當局異常脆弱、敏感到一種病態地步。這種模式發展到一定地步,必然會面對瓶頸。
中國確實要進入一個「新時代」了,但不是習近平自己標榜和期許的「新時代」。接下來中國面臨一個「範式選擇」的問題,也就是說,下一步中國的發展要選擇什麼模式?如何繼承過去改革中的合理性成分,消除其負面遺產?這就是取決於我們對中國現代性問題的體認有多深,對中國的未來要做什麼選擇。
而習近平上台後,用他自己的方式做了選擇,其中核心是什麼?要讓紅色江山「萬世一系」。相比之下,鄧對這個問題其實是工具性地處理,「要穩定、要發展」,普選之類以後再說,這種「開放性」有它自己的問題,但同時確實帶來一些空間。但習不一樣,他要重新定義,他其實也清楚,如果按照鄧氏改革模式繼續發展下去,一方面允許各種社會力量壯大起來,另一方面允許各種腐敗繼續下去,早晚有一天都會威脅到中共的統治,應當說,這種思路有他自己的邏輯。但他的落腳點是要重建黨的權威,重建國家對社會的控制,我幾年前對此就曾經總結為習式的「新毛主義的執政趨向」,核心就是「打通毛鄧」、「毛鄧互補」、「毛鄧兼用」。
但根本問題在於,毛鄧的路線在許多地方是不相容的,一個是「毫無自由」,一個是「有限自由」,二者如何結合?我曾經戲稱,文革和改革,二者是不能聯姻的,非要扯到一起,只能生出一個意識形態分裂的怪胎。而習近平現在要做的事情,就是讓文革和改革聯姻。這種執政方式,最後必定會給中國帶來災難,但在眼下,他能借助的只有一招:控制。
對於六四記憶,我並不悲觀
端:你在海外任教多年,和年輕學生有許多交流。當下六四記憶的一個重大命題,就是如何傳承。三十年間,一代人老去,六四記憶有沒有被湮滅的可能?
張:一方面,中共這些年的宣傳,抹殺記憶的有效性很明顯,許多年輕學生就是不知道六四,這是一個很大的問題。人如果不能從歷史中汲取知識和教訓,未來道路上必然有坎坷。
但是另一方面,我又不是那麼悲觀:一方面,一個人、一個民族的記憶本身是很深層很頑強的東西,難以簡單、徹底地抹殺掉,它總有一天會浮出水面,甚至可能過幾百年還有痕跡。另一方面,記憶為什麼難以抹殺?我們回到八九,看看當時學生們到底在要求什麼?運動前期很多活動都圍繞着「七點聲明」,其中除了公正評價胡耀邦和增加教育費用等具有時代特徵的內容外,其他大部分內容——比如要求官員公布財產、新聞自由、政治透明度、選任與監督官員等等——仍然是中國今天最重要的問題。歷史的基本課題還在那裏,沒有得到解決,除非發生世界大戰這樣的重大變化,否則是逃不掉的。只要一天不解決,這些問題的張力、能量就一直在那裏,而這和八九的歷史是聯繫在一起的。
如果有一天,連西方人自己都放棄民主體制了,中國人自己還要不要追求民主?答案仍然應該是肯定的。
端:但就像大腦長期缺氧會造成不可逆的損害,你不擔心一種情況:即六四記憶長期被壓制,也會造成不可逆的缺失?一代人已經翻頁,新的一代人腦中幾乎完全是空白。
張:新一代的年輕人一樣要進入社會,一樣要接觸現實。他們可能在課堂上被灌得滿腦子稀裏糊塗,但現實會教育他們去面對一些基本問題。小粉紅們可以群起攻擊台灣、美國,但哪天因政治需要又被領導下令噤聲,他們會很失落、很火大的。
退一步說,他們再粉紅,能紅過我們那代人、我們的上一代人嗎?我們比這些小粉紅們更相信黨的說教,但這兩代人中怎麼產生批判意識的?就是因為歷史現實的教育。況且當年信息更閉塞,沒有互聯網,不是也做到了嗎?從這個意義上說,我也並不絕望。
端:1989年的大學生,曾經對民主體制抱一種非常美好的幻想,廣場上的民主女神像就是最典型的反映。這三十年來,你一直生活在民主體制下,想必知道其實它事實上充滿衝突,尤其是近十年來西方民主體制本身也遭遇嚴峻的挑戰,回過頭來看三十年前的民主想像,你覺得有什麼需要反思的地方嗎?
張:我在幾年前的一篇文章中提出過一個更極端的問題:如果有一天,連西方人自己都放棄民主體制了,中國人自己還要不要追求民主?答案仍然應該是肯定的。說到底,民主是為了解決權力的合法性問題,為了解決利益代表機制的博弈問題,從這個意義上說,直到今天,我沒有看到有其他任何機制比民主更好。
無疑,今天的西方民主面臨重大挑戰,包括中國的崛起導致世界各國尤其是西方內部財富配置的變動、信息技術、地緣政治、各式身份認同政治等等,法國的黃馬甲也是一個體現,在這個過程中,一定有舊的機制需要調整,一些烏托邦的東西也會產生,其中甚至伴隨着暴力——很像19世紀末期的情況,而且民主體制的衰敗從來也都是可能的,但從現在看,我並不認為西方民主會徹底瓦解。經過一段的調整,我相信民主制依然是這個世界上最具有生命力、活力的制度。
端:近年來的六四紀念中,一直有個危機信號,就是以香港作為標本,對維園晚會等紀念活動的熱情逐年走低,加上「佔中」等活動,陸港對立也達到前所未有的地步。今年是六四30週年,可能參與人數會有回升,但這個問題仍然存在。您作為流亡海外30年的人,如何看待這個問題?
張:香港這方面的現狀,我完全能理解,這是由於挫折感造成的。年輕人期望值都比較高,期待一行動就能見到效果,但歷史有時候需要韌性,它不是一天兩天能改變的。
我們讀歷史也會看到類似現象,年輕人遇到挫折,會容易往兩頭走。1920年代國民革命失敗之後,激進一翼有些人跑到共產黨那邊——就像今天有些香港年輕人提出「港獨」;保守一翼有些人可能就潔身自好,什麼都不管了。這兩種情況都容易出現,但年輕人畢竟都會成熟、會重新再思考、再出發,我想香港人最後會意識到,他們和大陸的關係是脱不開的,真正面對現實,尋找一種可行的方式,是一個人成熟的標誌,也是一場運動成熟的標誌。
總之,我完全能理解這些香港年輕人,我並不想居高臨下給他們建議。給他們時間吧,只要真正面向現實思考,我想有一天他們會找到合理的出路。
这个人我还是第一次知道……
「而要真正理性運作,恰恰需要組織形態。如果沒有組織形態,那麼最好有一些因為以往經歷積累而有公信力的領袖人物,他們自己付出過代價,但同時又能保持理性,這對轉型而言非常關鍵。」
簡直就是今天的沒素質不適合民主論的真實寫照
这篇采访非常好,讲述者层层剥离,关键问题都有address,深受启发。谢谢!
對丫!從來是壓抑個人來成全集體,沒有足夠的訓練來養成以個人與個人的協調妥協產生集體的能力。中國人太相信有種先於所有個人利益的超越的存在。如果個人在一個集體裏得不到伸展,這個集體是無意義的。
@Fai 把人回归个人,太难太难了,故土只认集体,没有个人。
如果經過一場六四,還是不能把人回歸個人看待,那是種徒然。六四是開放的,它的意義如何,就在今人如何做,起碼,不用任何道德眼光來禁錮他人,這既是種壞習慣,也是種思維缺陷。