美國經濟學者巴里諾頓：疫情不會令全球化倒退，但各國都需要對人民負責的政府

去年拜訪加州大學聖地亞哥分校的中國經濟研究者巴里·諾頓時，中美貿易戰正值焦灼，談判剛露曙光又告破裂。今年伊始，貿易協議簽署，即使仍被各界懷疑和審視，全球前兩大經濟體總算休戰，最低潮似乎已過，各大經濟組織也紛紛調高今年全球經濟增長預期。

然而不期然的，一場自武漢爆發震撼全中國乃至世界的2019冠狀病毒病疫情，猛烈撞擊了大家的樂觀憧憬。最先是中國的產業鏈停擺一個多月，當中國好不容易爬出泥潭，全世界各個地區又先後跌倒。作為指標意義的美國，終於在當地時間3月13號全國進入緊急狀態。

在生命健康受到嚴重威脅時，似乎經濟的考量也要退居其次。但人類畢竟要繼續生產生活，也要考慮疫情之後的經濟秩序如何安排，而這些前景，現在都陰雲重重，於是有了和巴里·諾頓的第二次對談。

儘管現階段還有太多不確定性，巴里還是帶我們設想了各類情景。說到最後，免不了談到最壞的可能——如果全世界都感染，以70億人口和2%致死率計算，這最壞的結果讓我們都陷入了沉默。

好消息是，在全世界都禁閉在家時，線上的工具已經足夠發達。巴里最近受邀給清華大學蘇世民學院授課，他甚至覺得，面對全世界120多名學生，網上視頻的工具可以讓考勤、提問、聊天十分便利，「比原來線下的方式還要好」。必要的生活、學習和工作，還在繼續。

以下為端與諾頓教授的訪談整理。

端=端傳媒

諾頓=巴里·諾頓

疫情如何影響全球經濟、中美經濟？

設想一下全世界所有人都感染上病毒⋯⋯除了個體的傷痛之外，其實對經濟沒有多大影響⋯⋯真正影響經濟的是人們為了保護自己和社區而改變的行為。

端：這場疫情比我們想像中的影響更加廣泛和深入，一個月前我們的討論焦點還是對中國供應鏈的衝擊，而現在全世界都要面臨停擺。你怎麼評估最終對全球經濟的影響？

諾頓：沒有人知道，最關鍵的就是這種不確定性，疫情的進展讓人們震驚。當然，原油領域的麻煩本身就足夠大到攪動市場，但其他方面的衝擊我們還剛開始理解和看到。

第一，迄今為止美國政府並沒有一致的應對（美國總統特朗普在這場談話第二天宣布了國家進入緊急狀態），人們對總統的領導力產生擔憂，這種信心的影響是巨大的，第二，全球供應鏈的中斷產生的不確定性，大宗商品價格在下跌，大量依靠面對面互動的行業被迫停止交易。我們至少面對以上的幾種狀況。

端：似迫於經濟壓力，中國各地在肺炎疫情下已開始逐漸復工，但未全面復甦。如果疫情在四月前結束，它對經濟增長的具體衝擊是怎樣的？

諾頓：我們將看到一季度中國經濟萎縮，不只是增長減緩，而是從大約增長六個百分點到負增長，因為很多經濟活動取消了。從1990年以後這種季度負增長是從未有過的。四月份之後經濟將快速反彈。如果疫情徹底平息，所有的衝擊都將是暫時的。一季度的GDP從來都是小於全年四分之一的，因為春節和其他相關因素，所以全年的數字未必會很難看，即使一季度萎縮10%，對全年的GDP的拖累也大概會小於兩個百分點，然後還要考慮到二季度的經濟反彈。在這種理想狀況下，全年GDP的增速會下降一個百分點。

但以上的設想是基於疫情不會反覆，我想市場大概反映了這種預期。2003年的非典時期，情況似乎每天都在更糟，然後突然，情況開始好轉。人們能夠做的不多，不過是等待天氣變暖，病毒突然失去了致命性。（編註：不過，2019冠狀病毒病疫情是否會在暑期自動消退，學界還無定論。）

端：現在大家擔心的另一點是海外疫情的倒灌。如果看各國的確診人數增長曲線，基本增長路徑似乎是重合的，這意味着如果參考中國的歷史，其他國家也能在兩個月內結束最危險的狀況，恢復正常。這個估計太過樂觀嗎？

諾頓：這個說法很有意思，但我猜大部分國家沒有能力複製中國的經驗，你如果看看意大利所採取的措施，非常的驚人。這是一個發達國家，有足夠的資源，而且歷史上有處理瘟疫的經驗。巴西或者尼日利亞會發生什麼，我們並不知道熱帶地區為什麼疫情沒那麼嚇人，目前感染人數相對較低，是因為天氣炎熱，還是檢測能力有限？

設想一下全世界所有人都感染上病毒，1%的人口消失，除了個體的傷痛之外，因為這是一次性的損失，其實對經濟沒有多大影響。GDP會萎縮1%，但空出來的位置會被替代。真正影響經濟的是人們為了保護自己和社區而改變的行為。像是美國對申根地區封關就很荒唐，福克斯新聞台還在假裝這是合理的作為。美國現在最急需的是增強檢測能力，降低社區內的病毒傳播。而現在特朗普的做法是，不能與歐洲往來。這太瘋狂了！

端：很多西方媒體稱，這次疫情中國產業鏈中斷導致全球停擺，反映出全球經濟活動太依賴中國產業鏈，應該及早分散化布局。能否談談疫情對中國經濟的長遠影響？

諾頓：在目前的形勢下，這當然不會是擺在人們面前的頭部話題，但會影響人們的長遠規劃。確實，我們過於依賴中國，這個問題因為對產業政策的爭端、疫病、以及成本的變化暴露了出來。我肯定所有的跨國企業都在考慮，是否應該有中國以外的供應選擇。矛盾在於，他們看了一圈世界其他國家，有這種的問題，或者那種的問題，然後發現，中國依然是搞定絕大多數問題的最有性價比的選擇。

這將是非常緩慢的進程。因為中國在一些領域的競爭優勢太強了。大量的美國中小企業其實沒有其他選擇。比如說你銷售玩具，有很多小型玩具企業，比如說在洛杉磯有一些，可以只是負責設計，然後直接聯繫或者通過中介聯繫中國的代工廠，說我們有一個好的點子，你來負責生產，中國代工廠說沒問題，我們能拿出你想要的。就這樣，成了。幾周以後，貨物就在集裝箱貨輪上運來美國了。

世界沒有其他地方可以提供這種合作。所以改變肯定是緩慢的，疫情會有所加速這個進程。但可以想像成推巨石上山，要克服的重重成本和依賴的阻力。中國的成本依然更低，對中國的依賴依然更高。所以疫情的衝擊會是顯著的，但不會是決定性的（game changer）。

端：目前全球經濟的另一個脆弱點是美國的金融體系。人們擔心如果股市繼續暴跌，出現流動性危機，美國金融系統會不會再次爆發危機？

諾頓：這個問題很難回答，因為對流動性的突然需求總是讓人們措手不及。目前人們的關注點集中在能源生產商的高收益債券，有很大可能其中大量債券會違約。我們無法預估到什麼時候會爆發普遍性的流動性危機。握有那些債券的人將虧錢，但好消息是所有人都在虧錢。

美聯儲說要釋放1.5萬億美元的短期流動性。要記得在全球金融危機的時候，總共也就釋放了3萬億到4萬億，第一階段釋放了8000億，那時候這個措施非常的激進，美聯儲必須改變以往的思維定式才能做到這點。而現在，人們已經對此習以為常。
但1.5萬億依然是非常大的數字。前期美聯儲突然降息50個基點，被市場批評，因為這個操作非常的笨拙。這個階段的重點並非是資金的價格，而是投放到市場的資金數量。

疫情警醒對政治經濟制度的反思

根本性的問題是，人們會做一些根本性的調整嗎？會重新理解政府和市場的關係嗎？我必須說，不是很樂觀。但這是真正的大事。相對來說，全球化都是次要的問題。

端：那你怎麼評價中國各級政府應對疫情的表現？外界曾冠以的「賢能治理」（meritocracy）暴露了一些深層次的缺陷，過去因為新聞審查和信息封鎖，被掩蓋了起來，具體是什麼問題造成的，是官員選拔機制嗎，把忠誠視作比能力更重要的品質？

諾頓：很顯然在第一階段，他們犯下了很大的錯誤。當專家宣布病毒能夠人際傳播後，顯然是時候採取重大的行動，他們也沒有。甚至在那之前，我們應該清楚這種風險，因為這種病毒能夠變異，藴含巨大的風險。

官僚體系的問題是，過去依靠經濟增長的單一指標，GDP和政府財政收入是一切。官僚體系變成了公司，如果它有一套明確的大家都贊同的目標，可以運轉的很好。但這套體系沒有繼續運轉下去，因為中國增長奇蹟結束，進入中等收入國家，民眾有不同的需求和目標，只是獎勵能夠提升GDP的官員無法滿足新形勢要求。這也意味着衡量成功的指標變得多元，地方官員面前擺了至少八個不同的領域需要去投入精力，與此同時還要展現忠誠，意味着你用來激勵官員的指標無法和以前的GDP增長一樣有效。

現在就是一個完美的例子，地方官員必須選擇，要不要重開工廠？沒有一個正確的答案。所以整套官僚體系，過去曾建立在強激勵之上，現在無法同以往一樣有效運轉，疫情一來就暴露了。這一點還未被外界充分認知。

另一個問題是官僚體系被有意重組為更加聽從中央。這也意味着上級的指令更具壟斷性質，而底層的聲音就聽不到了。這套官僚體系現在成了問題，因為它更加上下一體，更加專斷。

端：另一方面，正是因為過去以經濟建設為中心，忽視了對公共衞生體系的投資。

諾頓：確實如此，而且沒有好轉跡象，在胡錦濤温家寶時代，對醫療衞生領域的投入大幅增加，佔GDP比重快速上升，但在過去五到八年，增長勢頭停止了。教育領域也是如此。雖然說沒有倒退，但顯然也停止了前進。與此同時，花了大量的錢投在半導體，電動汽車，類似這些領域。中國的醫療衞生投入其實處在一個可以很輕鬆增長的位置，即使翻倍，也不過是6%的GDP，人們會對此非常滿意。而美國的醫療衞生投入佔18%的GDP。

端：回頭看美國。美國人似乎對於2019冠狀病毒的態度非常矛盾，一方面安慰自己說，這只不過是普通的流感，雖然感染率和致死率高一點。但另一方面，人們可以很容易的看到中國發生的一切，這並不是普通流感，比流感要可怕很多。我在想美國人可能是被特朗普誤導了。

諾頓：這麼說也沒錯，同時，我認為不能將美國人視為同一的整體，美國內部有很多不同的態度。而我們的處境是總統的態度極為的虛偽，自相矛盾，和愚蠢。

他看起來真的認為外來的就是危險的。於是他稱呼2019冠狀病毒是外來病毒。這似乎都不是政治考量，他就是相信這點。這當然很荒唐。美國人對中國的態度也在兩極間矛盾，一方面人們對於中國作為病毒起源地很憤怒，而且普遍相信中國的政策錯失了控制疫情的早期機遇，但另一方面，我們也犯了同樣的錯誤，我們也錯過了早期控制疫情的機遇。所以你到底能對中國指摘什麼？

端：看起來這讓人們對於政治制度的比較更加犬儒？

諾頓：所有人都沒有準備好，所以事情一團糟。就美國來說，我們有CDC，非常好的機構，全世界都認為它是最好的。然後它失敗了，而且失敗在非常具體的問題上。為什麼？比如說，為什麼不是從1月15號就開始加強監測的能力，為疫病的大爆發做好準備。他們什麼也沒做，白白浪費了六個星期。人們現在還對此不解，部分可能是因為來自當局的干預，政府可能對他們說，不要去發出預警，我們不想事情做得太過火。他們預算也被削減了，儘管沒有被削減太多。我想如果我們能獲知背後發生的一切，說不定是一個巨大的醜聞。

端：如果俯瞰世界經濟的大圖景，人們開始擔心全球化正在遭受重創，各國封鎖邊界，人們對外部世界疑心重重。

諾頓：設想兩年以後的情況，人們會說因為有一場發生在2020年的疫病，我們決定終止全球化嗎？我不認為這會發生。人們會忘記發生過什麼，而會更操心整體經濟的下滑，個人生活的改變。內布拉斯加的農民會面臨更少的市場需求，只能銷售更少的大豆到中國。但全球化不會有根本性的倒退。

同時，確實有更深層次的影響在醖釀。看看周圍，我的理解是，政府應該做到更多。美國人一直有一個觀念，政府是問題來源 ，政府應該閃一邊，讓市場發揮作用。得了吧。難道我們沒有足夠的體驗，這樣做不會有用嗎？你不能將出現病毒這件事責怪特朗普，但看看吧， 我們有一個共和黨總統，在白宮從2001年到2008年做了八年，然後經濟崩潰了，然後我們有一個民主黨總統，無法推進任何議程，但經濟緩慢恢復，然後我們又有一位共和黨總統，最終，經濟又崩潰了。

我知道這樣說過於簡化，但也沒說錯。因為在這兩個案例中，都是政府不介入市場，不能解決問題，情況變得更糟。所以根本性的問題是，人們會做一些根本性的調整嗎？會重新理解政府和市場的關係嗎？我必須說，不是很樂觀。但這是真正的大事。相對來說，全球化都是次要的問題。

端：看起來，一些我們習以為常的政治經濟觀念，都到了要改變的時候。

諾頓：全球金融危機顯示了那麼多關於市場如何運作以及會自我調節的假說，都錯了。但好笑的是什麼事情都沒有改變。經濟學家們尤其尷尬，我們還在教授這些老舊的內容。另一邊的危險是，這個想法給中國政府更大的聲音，宣揚說他們更具決斷力和擔當。這正是我們極力想避免的兩極擺動，我們需要的是對民眾負責的強有力政府。

疫情能終結貿易戰嗎？

這個協議其實是「脆弱」的反面，它可能超級穩定 ，然後我們再也無法超越它。

端：現在美國國內有種聲音，認為中美去年底達成的貿易協定可能在疫情衝擊下難以完成。現在難道不是終結貿易戰的好時機嗎？

諾頓：人們的注意力確實從貿易戰和貿易協定轉移到了疫情上來。有聲音說，既然大家的經濟都遇到麻煩，那麼為了提振經濟，我們應該結束貿易戰，取消關税。白宮貿易與製造業政策辦公室主任納瓦羅回應說，特朗普沒有這個打算。那麼這意味着什麼？誰知道。納瓦羅真的代表特朗普的意思？並不是。但另一方面，他不是代表特朗普的意思？也不是。不可能知道那些人的真實想法。

端：那達成第二階段協議呢？

諾頓：人們現在還顧不上這方面。美國貿易代表辦公室是一個很小的政府機構，大概只有二三十人，他們下一個議程是歐盟和英國。這對於他們來說已經是巨大的工作量。他們可能會發表一些聲明撫慰大眾，但不會有實質性舉措。

端：在大家對第一階段貿易協定的疑慮裏面，最大的質疑來自於額外的兩千億美元的購買美國貨。其中對美國製成品的購買是額外增加777億美元，農業是額外增加320億美元，能源是額外增加524億美元，服務業額外增加379億美元。這些都是在現有貿易額基礎上，再增加的部分。你認為雙方能達成這些目標嗎？

諾頓：這取決於雙方到底有多想要履行協議。如果是在高度信任的環境裏，中國政府會否系統性地確保購買發生，就很難說。但其中大部分是否能達到？當然。美國的農業部門、製造業部門、能源部門，都有很強大的潛力和靈活性。2000億美元雖然很多，但美國一年的GDP是二十萬億美元，這只是1%。我們當然能夠提升產出1%。

這麼說不完全對，因為問題是農業和製造業生產者懷疑協議的可信度，在未來幾年內市場空間是否會有足夠的擴大，當前的投資才是值得的。目前看來大家對此沒有足夠的信任。華爾街日報有篇報導，「沒有吠的狗」（the dog that didn‘t bark），如果市場真的相信協議，大豆和豬肉價格應該上漲，但這並沒有發生。所以美國農民們仍然在等等看。如果一直持續下去，協議就不會履行成功。

我們可以看到協議自身明顯有矛盾之處，如果美國的主要立場是在鼓勵中國走向更加市場化的經濟結構，讓市場來決定供給需求，但具體的購買數額要求，又是在本質上要政府介入。另一方面，中國的經濟結構中有很多國有企業，政府可以發揮決定性影響力。
協議中有部分內容非常複雜，外界所知不多，但作出了詳細和清楚的規定，叫做關税税率配額（Tariff Rate Quotas），當年中國加入世貿組織（WTO）的時候，承諾會進口有限度的一批關鍵商品，包括糧食，但這批配額沒有被完全履行，這幾乎肯定違背了中國入世承諾。所以這次協定加入了很多詳細的條款，涉及到關税税率配額，能夠迅速被履行。

這部分量不大，幾億美元或者幾十億美元，但很重要，可以看成一個初期的履約完成信號。因為這是一個很有趣的中間地帶，中國可以迅速提高進口，而不會違反市場化改革的要求。

端：在大家疑慮的另一面是，中國對美國商品的需求有那麼大嗎？

諾頓：經濟結構根據市場機遇而調整。中國肯定可以實施不同的農業政策來擴大進口需求。中國的口糧還是自給自足，與大豆和玉米不同，所以大米的價格在中國遠高於中國以外的市場。如果願意，中國當然可以降低進口門檻。在背後是更深層的經濟問題。國家願意經濟結構調整到對其他國家更加依賴的方向嗎？這也是協議本身發出的信號，所有人在談論中美脱鈎，而協議在說，不，我們要更緊密在一起。

端：然而中美關係的曙光似乎仍然需要耐心等待。

諾頓：現在去華盛頓，會感覺到鷹派放鬆多了，因為他們覺得五年前嚷着中國威脅沒有人聽，而現在終於大家達成了一致。這不意味着美國就有有效政策應對中國，可能我們當前的政策比以前更糟糕了，但鷹派們覺得以前大家都在沉睡，他們認為喚醒了大眾，應該受到獎勵。美國處在了更有利的位置，經濟上和戰略上都如此。美國人非常的自信，我們認為我們有世界上最好的企業，科技行業都在說中國趕超，但真正形成威脅的只有通信行業的華為一個案例。

端：所以貿易協定本質上其實非常脆弱？

諾頓：我不知道它是否脆弱，也許不應該用這個詞。最艱難的議題在這個協議中被推遲討論了，我們確定了一些可以達成共識的事情，對雙方領導層都能帶來好處。所以我認為這個協議其實是脆弱的反面，它可能超級穩定 ，然後我們再也無法超越它。

（付航，就讀於美國加州大學聖地牙哥分校）