美国经济学者巴里诺顿：疫情不会令全球化倒退，但各国都需要对人民负责的政府

去年拜访加州大学圣地亚哥分校的中国经济研究者巴里·诺顿时，中美贸易战正值焦灼，谈判刚露曙光又告破裂。今年伊始，贸易协议签署，即使仍被各界怀疑和审视，全球前两大经济体总算休战，最低潮似乎已过，各大经济组织也纷纷调高今年全球经济增长预期。

然而不期然的，一场自武汉爆发震撼全中国乃至世界的2019冠状病毒病疫情，猛烈撞击了大家的乐观憧憬。最先是中国的产业链停摆一个多月，当中国好不容易爬出泥潭，全世界各个地区又先后跌倒。作为指标意义的美国，终于在当地时间3月13号全国进入紧急状态。

在生命健康受到严重威胁时，似乎经济的考量也要退居其次。但人类毕竟要继续生产生活，也要考虑疫情之后的经济秩序如何安排，而这些前景，现在都阴云重重，于是有了和巴里·诺顿的第二次对谈。

尽管现阶段还有太多不确定性，巴里还是带我们设想了各类情景。说到最后，免不了谈到最坏的可能——如果全世界都感染，以70亿人口和2%致死率计算，这最坏的结果让我们都陷入了沉默。

好消息是，在全世界都禁闭在家时，线上的工具已经足够发达。巴里最近受邀给清华大学苏世民学院授课，他甚至觉得，面对全世界120多名学生，网上视频的工具可以让考勤、提问、聊天十分便利，“比原来线下的方式还要好”。必要的生活、学习和工作，还在继续。

以下为端与诺顿教授的访谈整理。

端=端传媒

诺顿=巴里·诺顿

疫情如何影响全球经济、中美经济？

设想一下全世界所有人都感染上病毒⋯⋯除了个体的伤痛之外，其实对经济没有多大影响⋯⋯真正影响经济的是人们为了保护自己和社区而改变的行为。

端：这场疫情比我们想像中的影响更加广泛和深入，一个月前我们的讨论焦点还是对中国供应链的冲击，而现在全世界都要面临停摆。你怎么评估最终对全球经济的影响？

诺顿：没有人知道，最关键的就是这种不确定性，疫情的进展让人们震惊。当然，原油领域的麻烦本身就足够大到搅动市场，但其他方面的冲击我们还刚开始理解和看到。

第一，迄今为止美国政府并没有一致的应对（美国总统特朗普在这场谈话第二天宣布了国家进入紧急状态），人们对总统的领导力产生担忧，这种信心的影响是巨大的，第二，全球供应链的中断产生的不确定性，大宗商品价格在下跌，大量依靠面对面互动的行业被迫停止交易。我们至少面对以上的几种状况。

端：似迫于经济压力，中国各地在肺炎疫情下已开始逐渐复工，但未全面复苏。如果疫情在四月前结束，它对经济增长的具体冲击是怎样的？

诺顿：我们将看到一季度中国经济萎缩，不只是增长减缓，而是从大约增长六个百分点到负增长，因为很多经济活动取消了。从1990年以后这种季度负增长是从未有过的。四月份之后经济将快速反弹。如果疫情彻底平息，所有的冲击都将是暂时的。一季度的GDP从来都是小于全年四分之一的，因为春节和其他相关因素，所以全年的数字未必会很难看，即使一季度萎缩10%，对全年的GDP的拖累也大概会小于两个百分点，然后还要考虑到二季度的经济反弹。在这种理想状况下，全年GDP的增速会下降一个百分点。

但以上的设想是基于疫情不会反复，我想市场大概反映了这种预期。2003年的非典时期，情况似乎每天都在更糟，然后突然，情况开始好转。人们能够做的不多，不过是等待天气变暖，病毒突然失去了致命性。（编注：不过，2019冠状病毒病疫情是否会在暑期自动消退，学界还无定论。）

端：现在大家担心的另一点是海外疫情的倒灌。如果看各国的确诊人数增长曲线，基本增长路径似乎是重合的，这意味着如果参考中国的历史，其他国家也能在两个月内结束最危险的状况，恢复正常。这个估计太过乐观吗？

诺顿：这个说法很有意思，但我猜大部分国家没有能力复制中国的经验，你如果看看意大利所采取的措施，非常的惊人。这是一个发达国家，有足够的资源，而且历史上有处理瘟疫的经验。巴西或者尼日利亚会发生什么，我们并不知道热带地区为什么疫情没那么吓人，目前感染人数相对较低，是因为天气炎热，还是检测能力有限？

设想一下全世界所有人都感染上病毒，1%的人口消失，除了个体的伤痛之外，因为这是一次性的损失，其实对经济没有多大影响。GDP会萎缩1%，但空出来的位置会被替代。真正影响经济的是人们为了保护自己和社区而改变的行为。像是美国对申根地区封关就很荒唐，福克斯新闻台还在假装这是合理的作为。美国现在最急需的是增强检测能力，降低社区内的病毒传播。而现在特朗普的做法是，不能与欧洲往来。这太疯狂了！

端：很多西方媒体称，这次疫情中国产业链中断导致全球停摆，反映出全球经济活动太依赖中国产业链，应该及早分散化布局。能否谈谈疫情对中国经济的长远影响？

诺顿：在目前的形势下，这当然不会是摆在人们面前的头部话题，但会影响人们的长远规划。确实，我们过于依赖中国，这个问题因为对产业政策的争端、疫病、以及成本的变化暴露了出来。我肯定所有的跨国企业都在考虑，是否应该有中国以外的供应选择。矛盾在于，他们看了一圈世界其他国家，有这种的问题，或者那种的问题，然后发现，中国依然是搞定绝大多数问题的最有性价比的选择。

这将是非常缓慢的进程。因为中国在一些领域的竞争优势太强了。大量的美国中小企业其实没有其他选择。比如说你销售玩具，有很多小型玩具企业，比如说在洛杉矶有一些，可以只是负责设计，然后直接联系或者通过中介联系中国的代工厂，说我们有一个好的点子，你来负责生产，中国代工厂说没问题，我们能拿出你想要的。就这样，成了。几周以后，货物就在集装箱货轮上运来美国了。

世界没有其他地方可以提供这种合作。所以改变肯定是缓慢的，疫情会有所加速这个进程。但可以想像成推巨石上山，要克服的重重成本和依赖的阻力。中国的成本依然更低，对中国的依赖依然更高。所以疫情的冲击会是显著的，但不会是决定性的（game changer）。

端：目前全球经济的另一个脆弱点是美国的金融体系。人们担心如果股市继续暴跌，出现流动性危机，美国金融系统会不会再次爆发危机？

诺顿：这个问题很难回答，因为对流动性的突然需求总是让人们措手不及。目前人们的关注点集中在能源生产商的高收益债券，有很大可能其中大量债券会违约。我们无法预估到什么时候会爆发普遍性的流动性危机。握有那些债券的人将亏钱，但好消息是所有人都在亏钱。

美联储说要释放1.5万亿美元的短期流动性。要记得在全球金融危机的时候，总共也就释放了3万亿到4万亿，第一阶段释放了8000亿，那时候这个措施非常的激进，美联储必须改变以往的思维定式才能做到这点。而现在，人们已经对此习以为常。
但1.5万亿依然是非常大的数字。前期美联储突然降息50个基点，被市场批评，因为这个操作非常的笨拙。这个阶段的重点并非是资金的价格，而是投放到市场的资金数量。

疫情警醒对政治经济制度的反思

根本性的问题是，人们会做一些根本性的调整吗？会重新理解政府和市场的关系吗？我必须说，不是很乐观。但这是真正的大事。相对来说，全球化都是次要的问题。

端：那你怎么评价中国各级政府应对疫情的表现？外界曾冠以的“贤能治理”（meritocracy）暴露了一些深层次的缺陷，过去因为新闻审查和信息封锁，被掩盖了起来，具体是什么问题造成的，是官员选拔机制吗，把忠诚视作比能力更重要的品质？

诺顿：很显然在第一阶段，他们犯下了很大的错误。当专家宣布病毒能够人际传播后，显然是时候采取重大的行动，他们也没有。甚至在那之前，我们应该清楚这种风险，因为这种病毒能够变异，蕴含巨大的风险。

官僚体系的问题是，过去依靠经济增长的单一指标，GDP和政府财政收入是一切。官僚体系变成了公司，如果它有一套明确的大家都赞同的目标，可以运转的很好。但这套体系没有继续运转下去，因为中国增长奇迹结束，进入中等收入国家，民众有不同的需求和目标，只是奖励能够提升GDP的官员无法满足新形势要求。这也意味着衡量成功的指标变得多元，地方官员面前摆了至少八个不同的领域需要去投入精力，与此同时还要展现忠诚，意味着你用来激励官员的指标无法和以前的GDP增长一样有效。

现在就是一个完美的例子，地方官员必须选择，要不要重开工厂？没有一个正确的答案。所以整套官僚体系，过去曾建立在强激励之上，现在无法同以往一样有效运转，疫情一来就暴露了。这一点还未被外界充分认知。

另一个问题是官僚体系被有意重组为更加听从中央。这也意味着上级的指令更具垄断性质，而底层的声音就听不到了。这套官僚体系现在成了问题，因为它更加上下一体，更加专断。

端：另一方面，正是因为过去以经济建设为中心，忽视了对公共卫生体系的投资。

诺顿：确实如此，而且没有好转迹象，在胡锦涛温家宝时代，对医疗卫生领域的投入大幅增加，占GDP比重快速上升，但在过去五到八年，增长势头停止了。教育领域也是如此。虽然说没有倒退，但显然也停止了前进。与此同时，花了大量的钱投在半导体，电动汽车，类似这些领域。中国的医疗卫生投入其实处在一个可以很轻松增长的位置，即使翻倍，也不过是6%的GDP，人们会对此非常满意。而美国的医疗卫生投入占18%的GDP。

端：回头看美国。美国人似乎对于2019冠状病毒的态度非常矛盾，一方面安慰自己说，这只不过是普通的流感，虽然感染率和致死率高一点。但另一方面，人们可以很容易的看到中国发生的一切，这并不是普通流感，比流感要可怕很多。我在想美国人可能是被特朗普误导了。

诺顿：这么说也没错，同时，我认为不能将美国人视为同一的整体，美国内部有很多不同的态度。而我们的处境是总统的态度极为的虚伪，自相矛盾，和愚蠢。

他看起来真的认为外来的就是危险的。于是他称呼2019冠状病毒是外来病毒。这似乎都不是政治考量，他就是相信这点。这当然很荒唐。美国人对中国的态度也在两极间矛盾，一方面人们对于中国作为病毒起源地很愤怒，而且普遍相信中国的政策错失了控制疫情的早期机遇，但另一方面，我们也犯了同样的错误，我们也错过了早期控制疫情的机遇。所以你到底能对中国指摘什么？

端：看起来这让人们对于政治制度的比较更加犬儒？

诺顿：所有人都没有准备好，所以事情一团糟。就美国来说，我们有CDC，非常好的机构，全世界都认为它是最好的。然后它失败了，而且失败在非常具体的问题上。为什么？比如说，为什么不是从1月15号就开始加强监测的能力，为疫病的大爆发做好准备。他们什么也没做，白白浪费了六个星期。人们现在还对此不解，部分可能是因为来自当局的干预，政府可能对他们说，不要去发出预警，我们不想事情做得太过火。他们预算也被削减了，尽管没有被削减太多。我想如果我们能获知背后发生的一切，说不定是一个巨大的丑闻。

端：如果俯瞰世界经济的大图景，人们开始担心全球化正在遭受重创，各国封锁边界，人们对外部世界疑心重重。

诺顿：设想两年以后的情况，人们会说因为有一场发生在2020年的疫病，我们决定终止全球化吗？我不认为这会发生。人们会忘记发生过什么，而会更操心整体经济的下滑，个人生活的改变。内布拉斯加的农民会面临更少的市场需求，只能销售更少的大豆到中国。但全球化不会有根本性的倒退。

同时，确实有更深层次的影响在酝酿。看看周围，我的理解是，政府应该做到更多。美国人一直有一个观念，政府是问题来源 ，政府应该闪一边，让市场发挥作用。得了吧。难道我们没有足够的体验，这样做不会有用吗？你不能将出现病毒这件事责怪特朗普，但看看吧， 我们有一个共和党总统，在白宫从2001年到2008年做了八年，然后经济崩溃了，然后我们有一个民主党总统，无法推进任何议程，但经济缓慢恢复，然后我们又有一位共和党总统，最终，经济又崩溃了。

我知道这样说过于简化，但也没说错。因为在这两个案例中，都是政府不介入市场，不能解决问题，情况变得更糟。所以根本性的问题是，人们会做一些根本性的调整吗？会重新理解政府和市场的关系吗？我必须说，不是很乐观。但这是真正的大事。相对来说，全球化都是次要的问题。

端：看起来，一些我们习以为常的政治经济观念，都到了要改变的时候。

诺顿：全球金融危机显示了那么多关于市场如何运作以及会自我调节的假说，都错了。但好笑的是什么事情都没有改变。经济学家们尤其尴尬，我们还在教授这些老旧的内容。另一边的危险是，这个想法给中国政府更大的声音，宣扬说他们更具决断力和担当。这正是我们极力想避免的两极摆动，我们需要的是对民众负责的强有力政府。

疫情能终结贸易战吗？

这个协议其实是“脆弱”的反面，它可能超级稳定 ，然后我们再也无法超越它。

端：现在美国国内有种声音，认为中美去年底达成的贸易协定可能在疫情冲击下难以完成。现在难道不是终结贸易战的好时机吗？

诺顿：人们的注意力确实从贸易战和贸易协定转移到了疫情上来。有声音说，既然大家的经济都遇到麻烦，那么为了提振经济，我们应该结束贸易战，取消关税。白宫贸易与制造业政策办公室主任纳瓦罗回应说，特朗普没有这个打算。那么这意味着什么？谁知道。纳瓦罗真的代表特朗普的意思？并不是。但另一方面，他不是代表特朗普的意思？也不是。不可能知道那些人的真实想法。

端：那达成第二阶段协议呢？

诺顿：人们现在还顾不上这方面。美国贸易代表办公室是一个很小的政府机构，大概只有二三十人，他们下一个议程是欧盟和英国。这对于他们来说已经是巨大的工作量。他们可能会发表一些声明抚慰大众，但不会有实质性举措。

端：在大家对第一阶段贸易协定的疑虑里面，最大的质疑来自于额外的两千亿美元的购买美国货。其中对美国制成品的购买是额外增加777亿美元，农业是额外增加320亿美元，能源是额外增加524亿美元，服务业额外增加379亿美元。这些都是在现有贸易额基础上，再增加的部分。你认为双方能达成这些目标吗？

诺顿：这取决于双方到底有多想要履行协议。如果是在高度信任的环境里，中国政府会否系统性地确保购买发生，就很难说。但其中大部分是否能达到？当然。美国的农业部门、制造业部门、能源部门，都有很强大的潜力和灵活性。2000亿美元虽然很多，但美国一年的GDP是二十万亿美元，这只是1%。我们当然能够提升产出1%。

这么说不完全对，因为问题是农业和制造业生产者怀疑协议的可信度，在未来几年内市场空间是否会有足够的扩大，当前的投资才是值得的。目前看来大家对此没有足够的信任。华尔街日报有篇报导，“没有吠的狗”（the dog that didn‘t bark），如果市场真的相信协议，大豆和猪肉价格应该上涨，但这并没有发生。所以美国农民们仍然在等等看。如果一直持续下去，协议就不会履行成功。

我们可以看到协议自身明显有矛盾之处，如果美国的主要立场是在鼓励中国走向更加市场化的经济结构，让市场来决定供给需求，但具体的购买数额要求，又是在本质上要政府介入。另一方面，中国的经济结构中有很多国有企业，政府可以发挥决定性影响力。
协议中有部分内容非常复杂，外界所知不多，但作出了详细和清楚的规定，叫做关税税率配额（Tariff Rate Quotas），当年中国加入世贸组织（WTO）的时候，承诺会进口有限度的一批关键商品，包括粮食，但这批配额没有被完全履行，这几乎肯定违背了中国入世承诺。所以这次协定加入了很多详细的条款，涉及到关税税率配额，能够迅速被履行。

这部分量不大，几亿美元或者几十亿美元，但很重要，可以看成一个初期的履约完成信号。因为这是一个很有趣的中间地带，中国可以迅速提高进口，而不会违反市场化改革的要求。

端：在大家疑虑的另一面是，中国对美国商品的需求有那么大吗？

诺顿：经济结构根据市场机遇而调整。中国肯定可以实施不同的农业政策来扩大进口需求。中国的口粮还是自给自足，与大豆和玉米不同，所以大米的价格在中国远高于中国以外的市场。如果愿意，中国当然可以降低进口门槛。在背后是更深层的经济问题。国家愿意经济结构调整到对其他国家更加依赖的方向吗？这也是协议本身发出的信号，所有人在谈论中美脱钩，而协议在说，不，我们要更紧密在一起。

端：然而中美关系的曙光似乎仍然需要耐心等待。

诺顿：现在去华盛顿，会感觉到鹰派放松多了，因为他们觉得五年前嚷着中国威胁没有人听，而现在终于大家达成了一致。这不意味着美国就有有效政策应对中国，可能我们当前的政策比以前更糟糕了，但鹰派们觉得以前大家都在沉睡，他们认为唤醒了大众，应该受到奖励。美国处在了更有利的位置，经济上和战略上都如此。美国人非常的自信，我们认为我们有世界上最好的企业，科技行业都在说中国赶超，但真正形成威胁的只有通信行业的华为一个案例。

端：所以贸易协定本质上其实非常脆弱？

诺顿：我不知道它是否脆弱，也许不应该用这个词。最艰难的议题在这个协议中被推迟讨论了，我们确定了一些可以达成共识的事情，对双方领导层都能带来好处。所以我认为这个协议其实是脆弱的反面，它可能超级稳定 ，然后我们再也无法超越它。

（付航，就读于美国加州大学圣地牙哥分校）