專訪烏克蘭經濟部副部長索博列夫：烏克蘭的戰時經濟是如何運轉的？

【編者按】2023年冬天，端傳媒特約撰稿人王磬到訪了烏克蘭，專訪了一系列仍然留守在烏克蘭的人。他們中有政府內閣高官，有諾貝爾獎得主，有聯合國駐烏克蘭的官員，他們的堅守對烏克蘭意義重大。端傳媒在俄烏戰爭兩週年專題推出本次系列專訪，從公民社會、移民、戰時經濟等多個角度，展現烏克蘭戰後兩年的社會肌理。

烏克蘭戰爭進入第三年。與戰爭第一、二年間不時出現的「樂觀情緒」相比，似乎越來越少的人願意相信，這場戰爭將會很快結束。而如果戰爭進入長期化、常態化，國家如何持續地為它提供支持——經濟上提供錢、軍事上提供武器——便成為一個至關重要的問題。

戰時經濟有其自身運行的邏輯：一面要打仗、一面要發展。這在烏克蘭近期的政府預算中可以看到映照：烏克蘭2024年的預算案，有一半用於軍事支出，大約是400億美元；餘下的用於戰後重建以及社會支出。

戰爭對烏克蘭經濟的影響，可以追溯到2014年爆發的克里米亞危機與烏東衝突。2014年，受到當時一系列危機的影響，烏克蘭GDP急劇下滑，幅度高達10%。從2016年開始，烏克蘭經濟緩慢回溫，GDP出現個位數增長。特別是在2017年，與歐盟簽訂了自貿協定簽訂，與歐盟的進出口貿易量逐年走高。與此同時，與俄羅斯的進出口量逐年下降。對俄羅斯貿易出現的缺口，很大程度上由中國來彌補了。特別是烏克蘭大麥、玉米和鐵礦石的進口。烏克蘭於2017年加入了「一帶一路」倡議，希望藉此可以改進本國的交通系統。澤連斯基在2021年告訴中國領導層，他希望烏克蘭成為「中歐之間商業的橋樑」。但這一心願，隨着俄烏戰爭的爆發以及中俄之間「沒有禁區」的合作關係，戛然而止。

在俄烏戰爭全面爆發的2022年，烏克蘭的經濟出現了全方位的斷崖式下降，GDP暴跌29%。但這一情況在戰爭進入第二年之後，得到了大幅度的改善。2023年，烏克蘭GDP增幅恢復到了5%左右。世界銀行預計，2024年烏克蘭的GDP增長將持續，儘管這些增長很大程度取決於烏克蘭盟友的支持。

由於國際援助的大量涌入，烏克蘭的外匯儲備在2023年達到新高。到2023年12月，達到了405億美元。援助主要來自於歐盟、美國、日本、英國。2023年4月，IMF批准了一項數額為156億美元的借款，為烏克蘭經濟恢復注入了強心劑。通貨膨脹也在2023年得到了緩解。2022年，烏克蘭的通脹率一度飆升至20%。到了2023年，通脹率已經恢復到了戰前水平，約為5%，預計2024年也將是類似的趨勢。與此同時，烏克蘭的國防、軍工行業迅速崛起。曾一度受阻的糧食出口，也開始恢復貿易。

但仍然面臨着嚴峻的挑戰。其中之一便是人才的外流。在2022年之前，就有數以十萬計的烏克蘭人在國外尋求發展機會。2022年之後，有數百萬人逃到國外。只有當烏克蘭的社會經濟狀況變好了之後，這些人才會回來。但如果這些人不回來，烏克蘭的經濟很難變好。例如，IT行業是全面戰爭爆發後，烏克蘭唯一一個2022年還在增長的行業。但由於徵兵法限制了成年男性出境，許多IT行業的人不僅無法出國出差，也面臨着隨時被徵召入伍的分割線。

「儘管困難重重，但烏克蘭的經濟增長會以較快速度回到戰前的水平。」烏克蘭經濟部副部長阿列克謝·索博列夫（Oleksii Sobolev）在一次採訪中這樣表示。

索博列夫曾是一名銀行家，職業生涯起步於私營部門，在對沖基金工作了七年。2014年烏克蘭「尊嚴革命」爆發，這對他產生很大的影響，他決定加入政府，為政策獻言，成為了彼時基礎設施部部長的顧問。部長換屆之後，他創立了一間社會企業，開發了一個幫助國家機構更有效率地向企業進行採購的電子系統。全面戰爭爆發之後，他又回到了政府部門，並在2023年年初接任了經濟部副部長一職。

2023年末，端傳媒在基輔專訪了索博列夫，談及了烏克蘭經濟的基本面，涉及銀行改革、國防工業、糧食安全、人才迴流、數字化、反腐、對歐關係、對華貿易等多個層面。索博列夫認為，打仗與發展經濟，在烏克蘭並非是兩條不同的線，二者其實相互交織。當前在宏觀層面上會影響烏克蘭經濟的因素主要有三個，人才、出口基礎設施、能源基礎設施。這三個因素都在不同程度上受到了戰爭的影響。如何處理好這三個方面的協同，將是烏克蘭未來經濟發展的關鍵。

以下是專訪全文，刊發時有編輯：

一、經濟的基本面

端傳媒：我這次來烏克蘭的一個感受是，烏克蘭現在存在着兩種現實。在基輔、利沃夫這些後方，生活已經基本正常，除了偶爾響起的防空警報，並不太能感受到戰爭的存在。但是，在烏克蘭東部和南部的前線，每天都在激烈交火。一邊戰事不斷、一邊生活照常，這種兩種同時存在的現實，如何影響烏克蘭政府進行經濟決策？

索博列夫：這是一個很好的觀察，很多初來烏克蘭的人都有同感，他們發現烏克蘭看起來比新聞上的情況好得多，一切都在運作，我猜這就是許多人提到的堅韌。實際上，在很大程度上，這是正常的。不過，每個烏克蘭公民每天都有一些與戰爭或軍事服務有關的事情，人們一直在捐贈和進行志願服務，這也是目前城市生活的常態。能源基礎設施方面，我們也已經為冬季做好準備，因為我們知道俄羅斯會發起大規模的襲擊。至於經濟方面，現在大家已經非常適應工作的進展方式，企業很了解如何制定應急計劃以及如何在這種環境下更好地運作。從企業預期來看，現在烏克蘭的採購經理人指數都超過了50%。根據預期，烏克蘭2024年的經濟將增長5%。所以，在最初的震驚和破壞之後，現在人們了解了繼續向前的道路。政府需要在戰時保持經濟運作和發展，我們既有幫助中小企業適應增長的計劃，也有很多努力投向軍隊，可以說這兩者是並行進行的。

一個關鍵是，自2014年以來，烏克蘭銀行業進行了很多改革，所以烏克蘭銀行系統非常有韌性。2014年到2015年的危機時期，有一半銀行倒閉；在過去八年間，烏克蘭為銀行體系的韌性做了很多準備，通過一系列改革清理了一些不健康的銀行。現在，烏克蘭的銀行資本充足，現在只有一兩家規模很小的銀行受到了一些壓力，存款也在增加，說明人們對銀行系統運作更加信任。

另一個人們初到烏克蘭的普遍印象是：烏克蘭數字化程度很高，電子支付在任何地方都有效。這是因為系統正在運作，類似情況在大規模的戰爭中並不常見。這些因素確實有助於經濟的運行。

端傳媒：烏克蘭社會當前同時存在着這兩條不同的線：前線戰爭消耗巨大，後方的經濟發展尚待重建。兩者的運行邏輯非常不同。你如何看待這兩條線之間的關係？

索博列夫：我認為這並不是兩條不同的線，因為二者相互交織。烏克蘭2024年的預算案將一半預算用於軍事，大約400億美元，餘下用於社會支出以及一些用於重建俄羅斯損壞的資本支出。軍事預算中有大量資金將用於在烏克蘭採購武器和建設工業能力，以維持戰爭的努力。這場戰爭大量使用了新興技術，比如大規模使用無人機，人們在開發、創新技術，提升工業生產能力。因此，這些軍費開支與促進整體經濟、推動工業生產增長相聯繫。

如果比較一下現在和之前的情況，第一個變化在於人力資本方面。戰爭剛剛爆發時，很多人離開了烏克蘭，其中很多人正在國外工作並匯款以供養家庭，可以從宏觀統計數據中見證這種轉移。我們正在努力把人們帶回烏克蘭，我們明白需要做些什麼，對此有計劃和預測，但它還很大程度上取決於戰爭何時能結束、重建速度能有多快。

人們需要工作，需要幼兒園、社會基礎設施、醫療保健基礎設施和居住地。例如，烏克蘭啓動了經濟適用房抵押貸款項目eOselya，規模與戰前每年新建數千公寓的數量相當，烏克蘭人可以在線申請，從所有不同的註冊處檢查信息，並獲得更便宜的抵押貸款。eOselya有助於建築業的修復，如果之前的房屋被損壞的話，能夠幫助人們獲得新的住所。因此，它們都相互交織在一起。（注：去年10月啓動以來，5898個烏克蘭家庭通過eOselya獲得了價值88億烏克蘭格里夫納/2.3億美元的優惠抵押貸款。）

第二個變化是烏克蘭的出口基礎設施。「綠色走廊」現在正被轉化為一條普通走廊，港口也在逐漸開放，這是非常好的。黑海走廊的建立沒有俄羅斯的任何參與，因為烏克蘭軍隊有能力保護船隻，所運送的貨物量也在逐漸增加。我認為2024年我們將進行更多調整，出口路線也將增加。出口安全需要物流的保障，因為海上航線一旦被封鎖，烏克蘭生產的物品就無法出口。而隨着航線解封，出口就會逐漸增加。烏克蘭的問題不在於生產本身——今年的收成非常好——問題在於實際上無法出口。從年中開始，我們看到出口情況逐漸改善，因此，我們認為這將是烏克蘭經濟增長的一個領域，我們期望增長。（注：2023年8月，烏克蘭宣布在黑海上建立「人道主義走廊」，以使滯留在該國港口的船隻進入黑海。）

第三個是關於能源基礎設施。我認為世界上沒有幾個國家的能源基礎設施能夠在遭遇和烏克蘭同樣數量的導彈之後還能維持運行。俄羅斯人奪取了扎波羅熱核電站，該核電站非常龐大，也非常危險，國際社會正在幫助我們解決這一問題，但還有待推進。俄羅斯還摧毀了卡霍夫卡水電站，該水電站也為電網提供了大量能源，不可能在一年內完成重建，所以這也將限制烏克蘭的能源產出。我們在與合作伙伴了解可以採取哪些措施，同時也在努力重建設施，並採取其他方法，讓更多的烏克蘭人獲得更多的能源。總之，我認為以上是宏觀層面上會影響經濟的三大因素。

端傳媒：你之前在一次採訪中提到，你認為烏克蘭的經濟增長會以較快速度回到戰前的水平。但我們知道，2022年全面入侵發生之後，烏克蘭經濟暴跌了接近30%。儘管2023年的回覆了一些增速，但也是隻個位數的增長。回覆到戰前水平從數據上看是一個相對樂觀的說法。我好奇你是怎麼得出這個預測的？

索博列夫：要回到先前的水平，我們有兩大首要目標。一是把人們帶回烏克蘭，二是引入外來直接投資。換句話說，無論人們需要什麼才願意搬回來，我們需要在烏克蘭提供它。其次，俄羅斯造成的損害規模在數十億美元，這意味着為了能夠吸引人們在這裏投資，烏克蘭需要以某種方式提出解決方案。這就是我們的目標。

2022年冬季，俄羅斯對烏克蘭能源基礎設施進行了大規模轟炸，烏克蘭月度GDP隨之下降，但冬季過後，月度GDP每個月都有略微增長。因此，我們預期2024年GDP有5%的增長，2025年有6%的增長。但是，烏克蘭的經濟復甦將很大程度上取決於私人資金，不可能在沒有私人資金的情況下解決重建問題，所以我們非常渴望了解全球私營企業的想法，了解它們在烏克蘭需要什麼，對此我們已經有了一份有待實施的路線圖。

二、銀行業、食品業、人才

端傳媒：你剛才提到了烏克蘭曾在戰前進行銀行業改革。關於銀行和國際儲備，記得在戰爭初期曾經有報道稱，在海外的烏克蘭人有每日提取現金的限額，以防止資金流失。但現在這種情況似乎有所放寬。在你看來，烏克蘭戰前的銀行業改革在戰時經濟中扮演了什麼角色？

索博列夫：改革強化了監管機構，即國家銀行，使其有能力進行監督。在2013年，烏克蘭還存在很多我們稱之為「殭屍銀行」或「陷阱銀行」的銀行，它們通過人們的存款向銀行所有者提供貸款。現在這一問題已經得到解決，要麼對「殭屍銀行」進行了多樣化，要麼它們在過去的八年裏已經關閉。

由於監管機構非常強大，大多數貨幣政策都在發揮作用。監管機構有能力設定利率，從而降低通貨膨脹。因此，現在烏克蘭的通貨膨脹率與歐盟的其他鄰國非常相近，大約為7％。考慮到目前經濟所經歷的壓力，這是一個非常良好的表現，使得國家銀行能夠掌控全局。

你所提到的限制是為避免經濟上出現現金短缺等問題。烏克蘭外匯儲備剛剛創下史上新高，大約400億美元，這意味着烏克蘭有一些儲備，並且證明了烏克蘭經濟的韌性將持續下去。隨着情況改善，烏克蘭國家銀行得以略微放寬限制。

由於烏克蘭在遭遇入侵之前清理了銀行系統，銀行已經多次接受過非常嚴格的壓力測試，且目前資本充裕。這就是為什麼烏克蘭前30家、前40家銀行中沒有一家出現問題，因為公衆對系統很信任，所以經濟能夠正常運作。（注：2014至2015年，烏克蘭國家銀行清洗銀行系統，超過60家烏克蘭銀行在此期間破產。）

端傳媒：你剛才也提到了糧食出口的問題。過去幾個月，歐盟東部的幾個鄰國與烏克蘭似乎出現了一些利益衝突。烏克蘭的食品出口導致本地農產品的價格遭受衝擊，引發農民抗議，波蘭、匈牙利等五國先後出台烏克蘭農產品進口禁令，這某種程度上也影響了它們對於烏克蘭的政治援助。在與食品出口相關的物流問題上，烏克蘭現在是否正在尋求用黑海海路取代陸路？你認為未來的解決方案可能是什麼？

索博列夫：我認為會有解決方案。因為將食品輸出到世界各地比我們之間的問題重要得多。因此，肯定有辦法克服它，讓烏克蘭出口糧食的同時，不影響各國的本地市場。我們正在努力。

我們可以增加更多基礎設施，以便通過陸地航線出口更多產品。但對於港口，我們已經有了足夠的基礎設施和足夠的船隻以大量出口。因此，海路將是主要路徑。這也是為什麼我強調烏克蘭成功地在沒有俄羅斯參與的情況下開闢了這條航線，這將增加出口。

端傳媒：你提到人力資本是你關注的主要領域之一。很多烏克蘭人在戰爭爆發時逃離了，後來有些人決定回來，但也有些人決定留在歐洲。另一方面，戰爭仍在進行，很多年輕人在前線戰鬥，其中一些人戰死或留下殘疾。因此，烏克蘭是否有其他任何項目或計劃來應對缺乏人力資本的問題？

索博列夫：烏克蘭針對500億歐元的歐盟援助正在制定的計劃中將會有專門致力於該問題的獨立章節，將會詳細描述我們的改革計劃。但這是一個非常複雜的問題，目前我們所知道的是，在全球範圍內沒有一種最佳實踐可以解決這種問題，以某種方式讓數百萬人回到原來的地方。因此，目前還沒有可用的經驗。我們需要在人們居住的地方建立社會基礎設施和醫療基礎設施，提供工作場所、住房，一切在被佔領領土上被摧毀的東西都要重建。還有一些與融合有關的問題，因為有一些在烏克蘭國內流離失所的人，我們也需要重新整合他們，讓他們在他們想要的地方工作。另一方面，還有退伍軍人和殘疾人。我們明白，由於俄羅斯對我們造成的破壞的數量之巨，為了實現經濟增長、完成重建，即使我們讓所有人都回到烏克蘭，我們仍然會短缺勞動力。所以我們需要搞明白我們的移民政策應該是什麼樣的，以便能夠以所需的規模進行重建。

例如，目前我們所了解的是，對於重新融入社會的退伍軍人和殘疾人來說，創業是最佳的計劃之一。因此，烏克蘭推出了多個資助計劃，其中包括每創造三個工作崗位可獲得800萬格里夫納的資助（約20萬美元），每成功申請一個崗位可獲得約10000格里夫納（約260美元）的支持，具體數額可能需要核實。如果需要進一步確認，我可以提供修正。類似的資助計劃可能還會擴展到人們居住的地方，如前面提到的經濟適用房按揭貸款計劃。我們也正在與衛生部和科學部合作，研究如何充分利用被佔領領土上的學校和醫院。給每個村莊都建一個醫院是不可能的，因此，我們必須充分利用已有的基礎設施，但基礎設施的質量應該是相似的。總體而言，由於我們知道大多數離開烏克蘭的烏克蘭人已經在歐洲住了一年多，可能已經適應了當地的基礎設施水平，因此我們的基礎設施也需要達到與歐洲相當的水平。與德國相比，在烏克蘭進行建設可能預算有限，但我們仍致力於實現同樣的質量水平。

這是我們面臨的問題，我們將在整個2024年致力於解決這個問題。同時，我們也看到烏克蘭人逐漸回歸，一部分是因為經濟增長，一部分是因為危險程度——在靠近前線的地區和後方，以及根據各個城市和地區周圍擁有的軍事基礎設施的不同，危險程度是不同的。這為人們提供了返回的機會。

三、反腐

端傳媒：去年在基輔、布查等俄佔區曾爆發了激烈的戰鬥，我前幾天在那邊也看到，烏克蘭有很多重建項目正在進行中。人們需要重新開始正常生活，建設項目也可以幫助恢復經濟；但另一方面，基礎設施項目意味着大量的公共支出，而且常常是腐敗的溫床。烏克蘭政府是否正在進行反腐的努力？

索博列夫：是的。我們對待這一問題的態度非常認真。我們增強了反腐機構的能力，我認為在2024年他們將能夠做好工作。如果你搜索有關烏克蘭反腐機構的文章，你會發現它非常透明，有最佳的程序。此外，烏克蘭開發了名為DREAM的IT系統（Digital Restoration Ecosystem for Accountable Management，用於責任管理的數字恢復生態系統），大多數國家沒有這樣的系統。通過DREAM系統，可以追蹤進入烏克蘭的每一分錢，可以看到建設設施的照片，如學校、幼兒園、醫院、道路等等，因為烏克蘭的所有這些商業過程都已數字化，從項目開端地方當局如何制定規劃，委員會通過或反對某個項目，所有采購信息、合同等都在這裏，跨越每一個業務階段。DREAM系統也顯示出烏克蘭政府對透明度的重視，因為我們知道俄羅斯將把任何可疑的案例用於他們的宣傳。但是是的，這是一大筆錢，分發的規模很大，有可能將會出現濫用的情況，但我們的努力可以表明那無論如何都不是系統性的，並且我們的程序已經盡最大努力盡可能透明。

社區、領土和基礎設施發展部致力於向所有捐贈者進行報告，提高部門透明度。與此同時，我們經濟部則在逐漸撤銷對於企業的管制，取消了一些繁文縟節。今年，我們審查了政府發放的上千種類型的許可證，我們決定取消其中四分之一，在2024年重新設計其中500種許可證，只有四分之一的許可證將保持原樣。儘管要在一場戰爭中進行這些工作，我們深知這是必要之舉，這一舉措將為企業提供了更多的操作空間。通過取消過多的許可證，我們削減了腐敗的空間。

在重建方面，我們將仰賴捐贈資金，並且將引入國際監督，以確保透明度和負責任的使用。我相信，無論發生何事，都不會有太多問題，因為有多個層次的事務監督和政府的努力，使我們清楚地了解我們正在與什麼進行鬥爭，比如俄羅斯的宣傳。戰爭爆發前幾年，烏克蘭已經成立了專業的反腐機構如烏克蘭國家反腐敗局，現在這個系統正在運作，2014年俄羅斯入侵克里米亞時我們還沒有這些，現在我們比那時更有優勢。

端傳媒：你在政府主要負責數字轉型。如你前面提到，基輔的數字化進程令人印象很深刻。你在數字化方面的優先事項是什麼？數字化如何幫助反腐？

索博列夫：我們希望繼續數字化那些尚未數字化的許可證。我們今年舉辦了一些會議，與專家、民間機構和企業等各方進行了討論，向大家詳細了解哪些內容應該保留。比如購車手續的數字化，購車人無需提交任何材料。

另一個是剛剛提到的經濟適用房項目eOselya，經濟部另一位副部長在負責這個項目。烏克蘭人申請按揭貸款之後，只需在應用程序裏點擊幾下就可完成，其中已經內置個人信息，無需為此提交任何文件，因為國有銀行數據齊全，可以直接檢測你是否有資格。總之，撤銷了許多管制。因為該項目規模很大，我們下一年的數字化將專注於此。另外就是反腐方面，DREAM系統可以提供我們所有建設項目的透明度。

四、國際援助

端傳媒：你剛剛提到了烏克蘭現在正在接受大量外國資金的事實也將有助於整個過程更加透明。烏克蘭所接受的外國資金將如何幫助經濟復甦？

索博列夫：是的，增長的原因之一是因為資金留在了烏克蘭國內。自俄羅斯入侵以來，烏克蘭獲得了大約660億美元的預算，這對我們的工作提供了幫助。我們還與盟友合作，計劃在2024年和未來幾年推出類似的項目。例如，經濟部正在組織烏克蘭政府參與歐盟提供的500億歐元的烏克蘭設施四年計劃。在這500億歐元中，有一個投資組成部分將對許多貸款進行風險評估。我們希望這50億中的8億將用於風險評估，以吸引額外的300億美元的風險貸款投入經濟，例如投入到能源部門、農業部門，從而促進增長。我們還在計算它有望帶來多少經濟增長。其餘的資金將納入支持其他社會服務和重建的預算。這是非常重要的，我們對所有支持並與我們合作的國家表示感謝。

還有許多其他項目正在進行，國際貨幣基金組織是其中之一，歐盟2024年還將對烏克蘭進行大規模援助，此外還有世界銀行基金和其他基金，這些基金同樣有烏克蘭需要履行的條件，比如經濟中需要實施的改革。這些改革將有助於刺激增長，這也是烏克蘭所需要的，因此，它們在宏觀層面上都有幫助。（注：歐盟於2024年2月通過決議，承諾2024-2027年對烏克蘭給予500億歐元援助。）

關於服務行業企業，在過去的一年中，最大的問題在於融資渠道。因此，保持資金在國家內部流通是非常重要的。上述的8億美元將通過風險貸款幫助中小型企業解決部分問題並進行重建。烏克蘭政府正在進行一系列改革，如減少管制，以解決這些問題，我們的合作伙伴對此也表示同意。通過上述為期四年的50億歐元援助計劃，烏克蘭將進行改革。我們希望這將更清晰地向國際投資者和國際社會表明烏克蘭對經濟的期望和計劃。儘管戰爭正在進行，未來仍有大量工作和變革在進行。

端傳媒：就國際資金而言，我確實看到，一方面，有很多人出於利益或同情心想要投資烏克蘭，但另一方面，隨着加沙衝突加劇，國際社會對烏克蘭的關注度肯定有所減少。與兩年之前相比，美國對如何支持烏克蘭現在有更多的猶豫。這讓你擔心嗎？

索博列夫：我想，正義是從宏觀的角度出發的。一切都是相互聯繫的，因為背後是同一群人。伊朗幫助俄羅斯，俄羅斯用伊朗製造的「沙希德」無人機瞄準烏克蘭的基礎設施，伊朗也幫助了哈馬斯，所以這不是一個孤立的事件。由於目前事情的性質，通過在烏克蘭取得成功，中東的很多問題也將得以解決。我們看到美國向國會提交了特別撥款請求，方案中同時提到了要幫助以色列和烏克蘭，還提到了美國邊境保護等問題；所以方案中涉及到美國的國家安全問題，但同時也是因為俄羅斯向與歐盟接壤的國家發動了種族滅絕戰爭。除非烏克蘭在這次戰爭中獲勝，否則真的很難想象歐盟會發生什麼，所以，其他國家不可能只是移開目光，然後表現得像是一切都會好起來一樣。我認為國際社會中的所有人依然需要與烏克蘭合作，幫助我們取得成功並奪回領土，從而阻止對歐洲的入侵，這就是問題所在。

當然，這一切現在變得更容易了嗎？不是。我們也需要了解戰時經濟如何逐漸轉向自我維持，烏克蘭制定了類似的計劃。國際貨幣基金組織的要求之一是制定未來六年的國家收入戰略，烏克蘭財政部今年年底將獲得國際貨幣基金組織的批准，（烏克蘭的國家收入戰略）將是可持續的、現實的。未來的計劃是什麼？我認為這就是我們做得很好的事情，以一種非常現實和務實的方式看待一切；同時，利用我們所擁有的，比如我們的韌性、我們對問題的理解，來思考可以採取哪些措施來克服這些問題，促進我們的增長。

我們仍然看到很多公司表現出很多善意，也看到企業對在烏克蘭投資有很大興趣。主要是因為復甦，或者是因為人們正在重新向烏克蘭國內遷移所帶來的投資機會等等，有很多類似的商機；所以，各公司正在與不同的政府部門、州政府、商業協會接觸併合作，以了解可以做什麼，他們才方便在這裏投資。

端傳媒：目前國際投資者對烏克蘭的哪些領域最感興趣？

索博列夫：正如我所說，軍事領域正在進行很多技術研發。不僅僅在烏克蘭，整個歐洲都有溢出效應。因此，軍事技術研發方面資金充裕，這也是必要的。正如你所說，烏克蘭的實戰經驗是最好的廣告，那裏有很多創新。

非軍事領域裏面首先是能源。儘管損失非常嚴重，但還有綠色轉型的機會。我們歐洲綠色轉型的一部分，受益於地理位置和自然資源，歐盟的綠色轉型給烏克蘭帶來了巨大的經濟機會。例如，歐盟沒有龐大的鐵礦石儲量，要想在未來十年內實現鋼鐵行業100%綠色轉型的目標，就需要鐵礦石和綠色能源。因此，烏克蘭是歐洲最適合的地方，因為我們既有第聶伯河一帶的鐵礦石儲量，可以通過其發電並擁有大量核能（在歐洲只有德國等為數不多的幾個國家有，德國還關閉了他們自己的核電站）；烏克蘭還有大片土地，可以用於搭建太陽能電池板，這是其他一些較小國家所沒有的。

另一個領域是農業。對於我們來說，滿足全球的糧食需求是非常重要的，人們會因此更關心烏克蘭，這是可持續的。今年烏克蘭農業收成非常好，也使用了一些技術，估計在10年內，我們可能可以將產量增加50％。因為烏克蘭的出口量減少了，烏克蘭政府在農產品加工和增值方面也提出了一些計劃和政策，如果出口的數量不得不減少，那麼如何保持出口的金額相同呢？可以建造一座工廠，將穀物再加工之後再出口，這方面的出口量將會很大。總之，農業、農產品加工、灌溉和創新是關鍵領域。

IT行業也是服務行業的一個領域。（外國企業）無需在烏克蘭建廠以培訓員工、僱傭員工編寫代碼。（外包）也是一個重點領域，雖然出口量現階段可能沒有增長，但它在保持着一定水平，從事相關工作的人數在增長，實際上目前可以投資於人力資本。我們還需要在國內推進數字化，為所有地區提供互聯網接入以促進發展。

此外，還有關鍵材料，因為烏克蘭擁有對歐盟至關重要的34種關鍵材料中的22種。這個想法不在於出口原材料，而在於出口附加值，比如烏克蘭的鋰資源被用於歐洲的電池。

另一個領域是工業，也就是從軍事領域中溢出的機械製造、運輸和建築。建築行業目前做得非常好，未來也將如此，因為重建將是一個巨大的市場，接下來肯定需要重建大量的運輸基礎設施和建築。戰爭爆發以來，烏克蘭僅僅基礎設施損失就高達1000億美元左右，總體損失估計約在幾千億美元，具體數額取決於統計口徑；我們目前正在與世界銀行合作，對損失進行新的估算。因此，建築行業將有很大的增長空間，來自世界各地的公司會對此感興趣。

端傳媒：你剛才提到，很多領域不僅僅是為烏克蘭本國服務，還為歐盟市場甚至是全球市場服務。烏克蘭長期以來就計劃加入歐盟，從你的角度出發，戰爭爆發之後的烏克蘭經濟轉型是否使烏克蘭更加接近歐盟？

索博列夫：是的，肯定是這樣。我為烏克蘭政府工作了10個月，今年年初時，一些人仍然對我們能否加入歐盟產生質疑，但現在我認為這不再是問題。烏克蘭加入歐盟是必經之路，無論是歐盟還是烏克蘭都想盡快走到那裏，只是個時間問題。我在今年內看到了這種觀念的改變。

就像我提到的，烏克蘭正在制定關於歐盟500億歐元援助的四年計劃，說明烏克蘭將如何在經濟領域作為一個國家進行變革，雖然僅僅是關於這項援助的有限計劃，但這就是許多歐盟國家每四年左右制定的計劃。現在，歐洲委員會的同事正在教烏克蘭官員如何像歐盟官員一樣行事，他們會說：「要使用這些特定的術語，用這些時間表，等等。」我們將所有部長召集起來，人們正在教他們如何編寫這些計劃，如何執行這些計劃，以及如何報告計劃等等。這是一個融合的過程，非常激勵人心，因為它不僅僅涉及到資金和改革，我們還能看到雙方將如何在細節層面進行整合。

此外，我們正在對烏克蘭法律進行很多調整，旨在使我們的法律基礎與歐洲的法律基礎同步。總的來說，我認為每個人都確信烏克蘭將成為歐盟成員，我們只需要儘早完成這個過程，這可能會很複雜，因為烏克蘭是一個大國；但是，無論要做什麼，都完得成。

端傳媒：在戰爭爆發之前，中國是烏克蘭的主要貿易伙伴。戰爭爆發之後，地緣政治局勢變得複雜了。你如何看待中國和烏克蘭之間當前的關係？

索博列夫：我認為中國將繼續是烏克蘭的主要貿易伙伴，排在歐盟之後。中國參加了（2023年8月）沙特阿拉伯在吉達組織的烏克蘭戰爭和平會議，正如我們在這裏所看到的動態，中國會牽涉其中。我認為，烏克蘭在食品、礦產和其他產品方面所擁有的東西也對中國有利，所以我們將中國視為一個貿易伙伴。

五、未來規劃

端傳媒：這些天遇到的很多烏克蘭人表示，因為由於發生的事情，很多人覺得他們可以制定一些短期的計劃了，為未來的幾個月制定計劃。我想知道你對未來一年到五年的個人計劃是什麼？

索博列夫：就像經濟一樣，我覺得人們適應了現狀。我們以前不知道該期望什麼，現在更了解該期望什麼了。儘管依然不知道戰爭什麼時候結束，但是停止不了它的進展。我們正在制定多個計劃、多個取決於不同情況的宏觀方案。我們需要加入歐盟，需要加入北約；還有一條道路，不管戰況如何，這條路都得走下去，所以我們正在這樣做。

端傳媒：假如你能在2024年實現一個目標，你會說是什麼？

索博列夫：烏克蘭需要勝利，任何人都會這麼說的。不過情況非常複雜，有很多事情正在發生，對此沒有單一的靈丹妙藥。我們正在與一些全球頂尖經濟學家討論我們還能做到哪些事情，也形成了一張樹狀路線圖。比如需要進行改革，執行路線圖的某個分支，以便改善投資環境，或者解決戰爭險問題等。我能確定的是沒有一招肯定有效的解決方案，我們會在接下來一年試試看。