客家音乐人对谈：语言都有被时代冲击的时候，音乐和艺术应该更放开一些

【编者按】今夏热浪尤甚，世界各地的音乐节却依然在炎热中开唱。而端文化组就为读者举办一次字里行间的“夏日音乐祭”。近年“母语”关注甚热，探讨涉身份/政治、创作与经验，关乎我们是谁，我们是怎样存在与生活着。我们的音乐季也从“语言”切入，集结香港、台湾两地不同语言的音乐唱作人、乐评人、音乐杂志创办者、音乐节搞手等场景内各岗位角色，一道聚炉倾谈。

整个专题分设粤语、香港英语创作、台语、原住民语言、客语五部，每部分都结合一篇“围炉对谈”，深入探讨相关的音乐创作在地脉络，近年新变，及各自面临的问题；此外还有一篇关于这种语言的歌单，方便读者从讨论中回过神来，犒赏耳朵与心神。

五种语言，五篇歌单，二十余位在台港两地音乐场景努力与创作的人，是为我们的“端文化·夏日音乐祭”。希望你来，一起听歌，读字，思考。今日刊出，台湾客家音乐人讨论创作的体验与思考。

此次客家音乐人对谈，最早邀请乐评人/作家陈玠安参与发展和策划，期望由不同的客家音乐人一起分享和讨论客家音乐的创作与个人客家生活成长体验的关联，以及谈论以客语为语言媒介的流行音乐有何特色。现由音乐创作者黄子轩主持会议，与以下几位与谈人一起畅谈：

饶瑞军，出生在花莲凤林阿美族部落的客家人。国小学过一小段时间钢琴，但直笛吹的比较好，首次公开演出是大学时某日深夜，社团活动庆功大家喝醉唱歌时，在操场旁的司令台，以乱弹伴奏。
约莫十几年前，在树下躲雨、也顺便抽烟时，写下“会无”客语词，随后以游击之姿，不定时在客家的场域出现；总以为，自己不算专业，但运气不错，能有机会开心的记录、表达些什么，而且还可以分享着，希望能这样继续下去，也就幸福了！

黄子轩，新竹市旧城人，并使用客语及台语进行音乐创作，两度获金曲奖最佳客语专辑，活跃于音乐界的新一代客家音乐人。现为“黄子轩与山平快”团长，内山小文化事业有限公司总监，东门REC & LiVE工作室负责人。曾任多个电视节目制作企划，活跃于流行音乐界的新一代客家音乐人。近年深入地方，举办过内山金曲歌谣祭，旧城派对，2014-2023山线平快铁道巡回计划，Bazaar市场REC&LiVE，台北客家在巷子，来转台三线，等音乐活动。
回家三部曲《回家的路 》《异乡人》《上乡 》专辑，三度入围金曲奖，以及入围金音奖最佳民谣专辑，目前于新竹东门市场，以各种艺文方式，扎根家乡。
2021于新竹举办黄子轩母语十周年演唱会，2022入围金钟奖最佳类型音乐节目。

赖予乔 Lai, Yu-Chiao
1.二本猫、春面乐队主唱
2.以《我在你的眼睛我看到了你》客语单曲
荣获2019年金音创作奖“最佳跨界或世界音乐单曲奖项”
3.荣获2021年新加坡Freshmusic Awards“最佳新团体”奖项
4.荣获2021年“最佳客语专辑”奖项
5.予乔并在2023年担任《人选之人-造浪者》电视剧插曲“未来是”女主唱/客语写词人。
P.S. 6. 公视第二季“群山之岛与不去会死的他们”戏剧中文主题曲的词曲创作/主唱（feat.Cicada）。

Vuize 王钟惟，25岁，新竹新埔客家人。希望能借由音乐创作去推动着自己回头将自己的母语-海陆调的客家话捡回来。2022年发布个人首张创作ep《GO MODE_孤盲》入围第34节金曲最佳客语歌手奖。

黄子轩 = 黄
饶瑞军 = 饶
赖予乔 = 乔（小欧）
Vuize 王钟惟 = 钟

客语创作之路起头

黄：我开始用客语写作，大概是从2011年开始，当然有一些前因后果，我自己也在客家电视工作，一开始也是写了一些华语歌曲。也玩另外一个乐团，叫发条乐团。我入行的时候是客家电视第四年，大概将近第六，第七年的时候，开始有一些新的音乐节目出现，比如说客家新乐园，那时候就很需要改编很多的音乐，那时候宇威（谢宇威）就常叫我写一些客语的歌词。

我记得那时候改了一些经典的民谣，把《西风的话》改成客语歌词，严格来说那是我写的第一首歌词。

2011年我决定要用客语写作去比赛。也组了一个乐团，叫暗黑白领阶级，在当年得到了原创音乐大赛的首奖。音乐路程的开始比我想象中的更顺遂，我越来越在用客语写作这件事情上有心得。在那之前的话可能没有把握，然后也用了妈妈给的一些灵感。2012年底发行《回家的路》专辑以后，就开始慢慢奠定我的“客家音乐人”这个身份。

我觉得瑞军的经验非常丰富。很多时候我们身边的这些歌手都是singer-songwriter，而瑞军是蛮早期的（不能算是唯一的）专注用客语书写歌词、让很多客家的音乐人注意到的作词人。

饶：我会说我自己是个算是不专业的客语使用者，如果说“作词”的话，那是刚好因缘际会，才有这样的纪录。

那时候也是因为在客台（客家电视台）工作的关系，写了连续剧《月满水沙涟》的主题曲《会无》，郎姐（郎祖筠）唱的。那时候的主管是汤哥（汤升荣），他就说，那你要不要试试看？就在这样的因缘际会下开始了创作。

也正巧，《月满水沙涟》的故事可以说是客语版的罗密欧与朱丽叶了，它有一个经典的故事架构，让我有一个浮木可以抓住，借由这个故事来开始发想。当然我对那首曲子也很喜欢，作曲应该是蔡庭贵老师，也是很知名的音乐前辈，我想何其有幸。

在进到客台工作之前，我的母语就是很自然地使用着，在家里跟长辈家人用客语交谈，没有什么特别的事情发生。大学那时候母语教学刚兴盛，我有去学习， 甚至去上课的时候当时所谓的方言其实也是闽南语。那时候我在中部读书，修习的课程里面，有的课程要写歌仔戏的剧本跟布袋戏的剧本，反正那时候是用台语，还有一点点浅薄的经验，但客语是完全没有。

从《月满水沙涟》（2009）开始，在这过程中，刚才子轩提到的宇威老师在《客家新乐园》用客家词改编国内外经典歌曲和小调，那段时间我有参与一些。自己有一种想象说，如果这些大家耳熟能详，朗朗上口的曲调也都能够有客家词的话也很棒，从小真的没有太多机会接触到客语歌。那时候可能也没有所谓的客语歌，可能只有阿公阿婆那一辈听的山歌的tape。其他的早期客语流行歌，在我老家花莲，那几乎是没有这件事情的。

听到很多人讲的使用的客语词，或者是故事，甚至其他语系的一些歌、一些用语，有机会的话我都会把它们搜罗来、就会多试试看。我比专业的音乐人有一点点优势，就是我比较没有包袱，有时候可以放肆。就是反正又不是我发唱片，也不是我在台上表演吧，对不对？总之用母语创作，用客语创作这件事情是很开心的，我在这过程里面也捡回了很多客语，了解、理解、认识了更多自己族群的文化。如果不是有机会创作的话，如果在一般生活之中，我可能就不会注意、不会想那么多。

黄：最近客家的，这一两年非常热门的连续剧《茶金》的《查有此人》的这个客语版，也是瑞军写的。

我坦诚的说，并不是今天给了你这个华语版以后，它就能直接变成客语词。在有饶瑞军出现之前，大家都很难去克服这件事情。大家看到白话文字的时候，会想直译，或者是去一直去思考，那个中文它怎么翻成客语？到了瑞军手上以后，他找到经常是一个以前的客语里的用法，现代人已经不见得这样用。大家如果听到瑞军写的这个歌词，唱出来的时候可能会想：在那时候，我们应该会这样写。可是现在的很多歌词使用的辞藻比较华美的中文，有时候就很难变成客语，它就变成了“文读”。

我觉得瑞军做的阿沁作曲的那首，我唱的《时光》。比如说，“转角的杂货店⋯⋯徒窦途净吂”，那个句子的用语几乎就不是我们会使用的，很多使用客语写作的人，他们就会说，这是一个很道地的使用。

有时候我唱到瑞军的歌词的时候，不知道这句什么意思，就会说：“去问饶瑞军。”因为他的用词方法其实是比较古早的。当然这几年这些客家连续剧也好，或者是其他客语歌手在演唱上需要作词的时候，大家都会不约而同的找到瑞军。因为瑞军在过去项目，包括罗文裕的作品、汤宇歆的作品，整张专辑呢都一起参与，这也就是为什么我们说他是“客家词神”。

小欧的出现我觉得打破了很多的框架。比如说，我们以前曾经会觉得：好希望有一个唱客语的人，声音就像那样、像那样，相对比较爵士一点点，要慵懒一点点。小欧出现以后，大家瞬间在这些需求上面得到了一些满足。但是她这几年的这个演艺的路，也开始走出了自己的一个样子。很多天马行空的文字拼在一起，会觉得小欧有自己写作的一个观点。

乔：我一开始参加二零一五年原创流行音乐大奖。我对于母语的使用很晚才开始学习。虽然我小时候有参加很多年的合唱团，刚好合唱团也有教会我们一首在台湾很有名的客语歌《天公落水》。那时合唱团都没有人会讲客语，老师就说，请大家回去问问看家里有没有长辈会讲客语。那时候我大概是国小三年级。

我就回去请教我爸。爸爸是要从零把这首歌的歌词教给我。还好歌词很短，要一个字一个字教会，他只讲了一遍，我当时没有办法马上学会，希望爸爸可以再教第二次的时候，爸爸就勃然大怒，他就说这个学校不会考，然后你再去合唱团在去叫老师教你就好。但我有跟他解释说，老师说他不会，我都觉得我再乱讲话就很神奇，就离开了。这就是我一开始对于客语的印象，放在心里面，小小的心里有一个很大的反叛，觉得说好啊，你以后就不要求我学客语了！

我爸爸跟我的叔叔姑姑们，随着他们日常生活到现在都还是讲客语，但是他们就是抱持这样的心情，就是学校不会考，所以我们这一辈的男男女女就是没有人会讲客语。

自从我2015年开始跟我爸学客语之后，重要的节庆会相聚的时候就跟家里面的亲友们很积极地分享，最近学到了什么有趣的客语。

这对我是很好的进入大家生活的一个感觉。老实说我小时候很排斥客家家庭，父母亲也有隐约说，去外面不要讲说自己是客家人，他们也没有特别讲什么原因。我是在台北长大的孩子，以前听到他们这样说，我会觉得，可是我也不会讲客语，难道人家看得出我是客家人吗？结果以前国中的时候，不知道是谁说赖予乔是客家人，不要跟赖予乔当朋友，“她会像某个客家艺人一样，很小气”什么的。小时候那颗“我不要讲客语”的那个种子就一直放在心里，但是也一直没有机会学。

我从国小一路一直念美术念上大学，开始有去跟很多不同科系同学一起上通识课。很多通识课老师都要求大家来台上一个人一分钟的自我介绍。我第一次对于母语有非常大冲击。有很多来自南部的同学们，他们用很厉害而且很大声，非常非常有活力的台语介绍自己。在大一这么多的课里面，从来都没有一个人在台上用客语自我介绍，当时也觉得，反正我也不会。

我们家的是一个典型的客家家庭，爸爸、兄弟姐妹，他们不是公务人员，就是老师。一个传统的客家家庭就是爸爸坐得方方正正的，你每次想要跟父亲有多一点的聊天，都是被拒于千里之外。

当时我真的是唯唯诺诺，问他说：你可以教我一些客语，然后可以让我去比赛吗？当时我心里面是很害怕，担心爸爸会觉得，你要去比赛，你要做什么？我在请教他之前，我先去请教我在新竹的邻居。他是关西的客家人，但有很多客语也不大会，他就跟我说，你可以给我两天的时间，我回去跟我爸妈确认一下吗？

邻居讲的是海陆腔，那时候他并没有告诉我，他也没有问我爸爸是哪边的客家人，我们就这样在一个有点鸡同鸭讲的状态下学习。我把他父母亲教会他的客语录音下来，写成一些ㄅㄆㄇ， abc，很小心地尽量把它背起来，回去跟我讲给我爸爸听。我爸还不知道我要请教他，我先讲给他听，引发他的兴趣。他都觉得蛮好笑的，然后就开始跟我聊天，我就说：太好了，第一步成功了。

接下来就是短短的一点点的歌词，然后爸爸就开始讲了，感觉就讲了他的一生（笑），讲了超过4个小时。从他小时候那个骑脚踏车的故事，都是客语，都听不懂。后来在组二本猫乐队的整个历程里，爸爸也一直很支持我。我觉得客语是很值得学下去的。有太多的词汇都是生活用语，我不曾听过，然后我爸爸愿意教我。

以前在做二本猫的时候有很多朋友，有记者也有做艺术创作的朋友问我，你怎么会想要用这个冷门的语汇来做作品？我以前不见得会好意思这样说出来。人家知道我这个原因，会不会觉得我很怂啊？打亲情牌这样。现在就会觉得，也没有什么牌不牌，这就是每一个生命都会有的历程，我现在已经不怕人家笑我是客家人或者笑我很怂了。

黄：小欧那时候有去参加过《闹热打擂台》，这个是客家电视，一个唱客家歌的音乐比赛。然后在那之后就认识了春面乐队的团员？

乔： 我都会去看他们各自的演出。比到总冠军赛，最后前六强的时候，我很担心，每次评审老师都一直说我的客语讲的不好。每次都一直被他们笑，分数越给越低。我可能只能指望音乐取胜了，所以我就去找了几个很厉害的人。有吹低音单簧管的，还有一个对吉他编曲很有想法的男生叶超，拜托他们陪我一起去完成最后三集的比赛。所以我才拿到了年度的总冠军赛的第一名。

黄： 第一次听到王钟惟的作品的时候，我记得是黄宇寒分享的，那时候他很嚣张，他的studio叫做Hakka studio，这个小鬼，他的工作室竟然叫“客家工作室”。但是它里面用的有些东西我喜欢，比如说他们会举一些白布条，虽然看起来是一些蛮低成本的MV，可是拍得很好，他的rap也蛮到位，这到底是一个初学者还是一个很熟的熟手？有一次我们在东盟市场碰到。后来也是在因缘际会下，我们一起在新竹的一些讲座同台。他那天竟然发表了一个客家演说，从头到用客语在讲，我妈说“这年轻人好奇怪（客语）”，怎么从头到尾都用客语讲这么艰难的东西？那时候钟惟大概有20岁左右。

钟：我应该跟大部分的等先玩音乐的年轻人一样。先什么都听，我们那时候有一阵子流行听团，我小时候就是看我哥哥，我们会一起听一些乐团的东西。高中是最热衷这件事的时候。大概在高中毕业重考的那一年，我开始尝试创作。因为重考，就有很多自己的时间去运用。我喜欢听乐团音乐的时候，一直想做自己的东西，我一开始原本想要当一个吉他手。但自己吉他没有弹得非常好，没法跟很厉害的乐手比，如果我自己创作的话，好像比较不一样。

一开始是用华语创作为主，客语的创作有点因缘际会，我开始接触嘻哈饶舌文化的时候，我哥（王钟锜，鼓手）跟我说，如果你在嘻哈音乐使用客语的话，感觉会很酷。一开始也不是这么正经，是想用一个好玩，有点像恶搞的方式去做这件事，而且也觉得蛮酷的。一方面，在创作这件事上，我想要做只有我自己能够做的东西。另一个方面那时候因为篮球而接触到嘻哈的文化。在嘻哈文化里面有一个很重要的的精神，或者说态度，就是要代表自己的文化或者地区。很多嘻哈歌手会时常在自己的音乐里面提到说，自己从哪一个地方来，哪一个州，或者是哪个社区、生活的环境。这一点跟我想要做“只有我能做的东西”的想法很接近。如果真的能够做出跟别人不一样的、真正能够代表我成长环境的东西，这个元素就是“客家”。

小时候家里长辈们都是用客语沟通，但他们跟小孩子不会讲客家话，所以虽然成长在有客语的环境中，但是口述部分比较缺乏。可能很多时候，我们会被别人说“你讲客语讲得不正”，我现在还时常会有这样的恐惧跟担心。我们现在的客语能力是当下这种生疏的环境造成的。当我们产生想要回去学习客语这个念头，我完全可以理解那个困难，我们一定说得不好。可能常常会被长辈说，“不是那样念啦”。

在我开始想要做客语音乐之后，我其实没有类似于“啊我要回去学客语，我把客语『念准来，捡回来”这样的想法，没有那么大的抱负，只是想着好玩。后来更认真去研究，发现很多人在讨论“客语的凋零”，像我自己，就是客语能力“凋零”很明显的例子，我觉得很可惜。语言是一个很重要的命脉，如果客家人从我们这一辈开始就完全不会讲客语，客语就会很快消失不见。如果我想要把客家音乐做好的话，就要去好好学我的母语。

关于改编客语音乐，对我们这些客家年轻音乐人来说，我们何尝不是在脑中把华语转换成客语呢？当我们在创作的时候，我们很多的歌词都很像是把华语丢到一个google翻译里面，直接产生出来一种很奇怪的“客家话”语言。我一开始创作的东西就是那样。我后来有一些意识，会看到不管是台语还是原住民还是客语的使用者讨论这个议题，我就会知道，我们那样的客家话不是真的在口头使用的客语。

我就开始想，要去多跟长辈讲客语，或者是问一些会使用客语的朋友，当我写歌词的时候，要怎样写出比较生活化的用法？在创作这件事上，你心中对于好的作品有了想像，语言能力就成为影响你创作的（几乎是）最大因素。你的歌词才能，很大程度上，影响了你如何表达你想要讲的事情。我开始想回去好好认真学习这个语言。

入围金曲的这张作品，它完整地记录了我学客语这门语言的过程。这些歌曲当中有很多我自己都知道很生硬的客语，或者不是那么口说的客语，这些都持续地鼓励我去提高自己的语言掌握程度，让我更能够在歌曲里表达想法，或者找到更精确的词去形容一些现代的歌曲里面才会提到的的内容。

客语怎说“已读不回”？

黄： 我觉得钟惟算是我认识的，年轻一代的客语歌曲创作者中，对语言的意义很重视的人。钟惟讲客语的话，你会发现他蛮标准的。可能对老一辈的来说，会觉得还是有鸡蛋里挑骨头的余地。我妈就会说，最后一条，那个音要闭口，那个音要短音（她讲了一次，我完全听不出我们差别在哪？）。

年轻一代的客语创作者和学习者，碰到最大的困难就是这个。我常常消遣我妈说，你的客语程度只有小学毕业，她就很生气。我说你到小学毕业、国中毕业的时候就进到社会去和大家讲华语了，所以你的客语程度只有国小毕业。她就不服气了，说“你们的年轻人讲的那个不三不四啊”。我说我们是大学程度的客语，但我们没有国小国中这一段，我们是跳的，我常常觉得我们在公共场合讲客语很有趣。比如说我爸爸是闽南人。他很喜欢在全部都是闽南人的餐桌上讲客语，而且讲得非常大声，他觉得别人都听不懂。他觉得他畅通无阻，别人就一头雾水，这一刹那他有一种优越感。但有一次他踢到铁板，刚好碰到一个同桌的人客语很好，应了他两句，他就说“对不起”，就不讲了。

我想语言是生活化的，你要大胆地去使用它，不要怕错。像我们跟外国人沟通英文的时候，我们也是文法超烂，可是不至于影响沟通。我们去日本的时候也会说“はい はい（是）”“どぞ どぞ（请）”“よるしく（请多指教）”“ありがとう（谢谢）”，在那种生活化的情景下讲了一些日语。可是客语并没有被我们这样子拿出来。尤其到了在我们这一代，现在很多人在使用客语的时候，很多长辈就会大肆批评，可是现在的客语在进入到现代社会的时候，他应该有一个新的样子，很多名词在以前那个时代根本就没有。

比如在和客家人讲到电脑的时候，他们不会跟你讲“电脑”这个词，会讲“电算机”。那是在上一个时代，还在过渡期的时候的用语，“以前我们怎么讲，你们现在就应该怎么讲。”很多时候，有些名词就被阻止发明。但我觉得限制了语言本身的成长。现在华语其实也受到很多日本的影响。比如说“既视感”这个词，以前农业时代的客语，哪有人会讲什么既视感？当一个语言什么东西都变得很白话的时候，我们就发现写歌开始碰到一些问题。

现在有一些客语词汇，都不是以前有的东西，比如讲到一些现代的专有名词，在恋爱的那种心情，“已读不回”这四个字。如果今天要用客语去讲“已读不回”，它离现代人的想法就很远。所以想请教瑞军，你写歌词怎么去拿捏这个平衡，让歌词能够有点诗意，但是又不会让人觉得，好像永远都是在白话？客语很多时候都有白话文的感觉。

饶： 第一个真的要大胆，大胆用，竭尽你所能所知，先试着用自己的经验。有时候当然也很撞墙。比方说华语和英语都可以表达“我爱你”，I love you，甚至台语都可以讲“我爱你（台语）”。可是若是客家话你讲“我爱你”，就变成“我要你”，“爱”就变成“要”了，“爱”跟“要”，层次是不一样的。

黄： 但是客家人就是这么直接，他连爱都不用，就直接是……

饶： 就是直接“要”的（笑）。就是会有这样的矛盾的时候，我会觉得原则上还是先大胆用，撞墙的时候就想办法替代。最重要的是，要和音律。对我来说，当歌词比较好记忆、理顺了之后，再来表达一些情感，就会更完整一点，刚刚子轩提到的“已读不回”在客家话里面是什么样，如果是我会先看音律，当然现在没有音律，如果是翻译成客语，我就会看是什么样的情境，比较一般的状态，已读不回可能就“不记得看”，如果是刻意不想看到消息，就“诈无看到（客语）”，“假装没看到”。如果真的没有办法更完整的去取代华语要表达的意思，我也支持直接用华语去翻，也没有不可以，客语就是一种很古老的语言、很古老的工具，在发展历程里面，它就是没有这一块，新创客语没有什么不行，哪怕是很文牍，我也觉得ok，只要创作者本身要表达的合乎自己想象的情境、合乎创作逻辑，我觉得没有不行。有些人可能有不同意见甚至是批评，但我觉得音乐和艺术创作可以更放得开一点。各国语言都会有被时代冲击的历程，英文最多，但也是因为最灵活，最便利，所以才能够成为世界流通的语言吧。“人来疯”这个词不就是这样子产生的吗？ 十五年前也没有“人来疯”啊，“人来疯”是十年左右而已吧 。

黄： 所以人来疯客语要怎么讲？“人来癫（客语）”？

饶：“人来癫”，对对，就是这样子，就大胆的用。日文之所以能够很便于使用，也是因为日文的外来语更多。它受西方文化冲击的时候更多，台语也一样。华语何尝不是呢，甚至到现在，中国的华语还是持续受到外来的影响，或者是新创词的影响。客家话为什么不行呢？以前人没有讲，不代表现在不行，更不代表未来不可以。当然，如果我们心有余裕的话，可以再把更多“老头白”的一些东西捡来用，让语言更丰富，所以我也会觉得都可以大胆地去用看看。

我在电视台，戏剧的主题曲以外，还有参与刚提到的汤宇歆的拉丁音乐创作。刚开始写的时候，我完全不懂拉丁语，我对拉丁乐认识只是很浅薄的，瑞奇马丁那种，但瑞奇马丁可能也不是那么传统的拉丁乐，也是改良过的。那好吧，反正旋律来了嘛？就跟创作者讨论，说他要什么样的故事，我就大胆地去写，管他，反正没有人写、没有人讲，那我就先写一些，我先讲出来这个故事就是属于我的。而且新创的词，也许几十年后它就变成传统的词了。

音律和音调，还有倒音

钟：前几天刚好跟我的制作人讨论到，英文是没有音调，它不会有像台语或客语这样不同的声调放在一起，英文创作者会因应不同情况去改变。外国饶舌歌手创作和演唱的时候，英文没有音调，所以他们的唱腔不会受限，比如说像Kendrick Lamar，他可以用一个很特别的唱腔去唱没有声调的词语。最近我也想要试着用这些方式去做。刚好在这个时期，有人跟我提到倒音这件事，我试着用不同的歌词来想，这样到底算不算倒音？我知道倒音这件事，是很多母语的创作者、听众，或使用者蛮忌讳的一件事情，他们好像会觉得这是对于这个语言本身的不尊重，因为它可能不是真正的、平常口语说的方式。

饶：我能不能先确定你现在所谓的倒音的意思是怎么样的一个状态？

黄：很多时候我们在客家或许比较常讲“依字行腔”这个讲法。

饶：了解。这样来看的话，就是所谓词跟乐和不和。能够尽量对的上当然是最完美，客语和台语有音调的关系，有些词汇如果是不同的音调，他可能就会有不同的意思。以前常跟大家开玩笑，哪怕音调微微改变，就会误会，或者是所谓的闹笑话。如果可以去除的话，当然尽量。如果没有办法全部去除的话，至少头尾要去除。再来就是说，我会给自己留一些（倒音的）空间。毕竟客家词汇并没有像华语和其他语言那么丰富，某些状态没有办法那么精准的去描绘，要用大量的形容词去拼凑，我自己会留一些空间，或者是留一些想象。

刚才大家讨论到《查有此人》，那首歌是葛大为老师的华语作，我把它加了客语的部分。里面有些词句，并不一定跟华语一样，甚至如果每个人去读这首歌词，有些感受甚至认知都会不一样。我觉得重点是掌握主轴、能够表情达意、能够让人家可以朗朗上口，也符合自己期待的一个样式，就可以。倒音还是有一定的重要性，尽量避免，也许我们唱到最后，别人可能因为期间的某些词汇、甚至是一整句听不懂的时候，他们误会了，或者不了解我们要表达的概念，就会比较可惜。

比如说像陈永淘，淘哥，以前我很早听到他的歌，我就觉得怎么可以把客语唱歌这样好。或者我们一开始听到新宝岛康乐队，黄连煜老师的那些作品，他们创作都很注重倒音这件事，所以我才说自己老派。我会尽量当成一个给自己的规则。也有好有坏。像年轻后辈的在座各位，你们的作品很大胆，很包容，有时候你们会跳脱，我觉得这个也不差，你们有你们的形式可以去表现，可以自己拿捏、尝试看看，在不同的曲调里面，在不同要素的故事里面，可以试试看不同的方式和规则。

乔：倒音是我已经写歌写了好一阵子之后，被前辈们提醒，才很认真去对待的。我一开始检查自己的歌词，习惯自问自答。我会问我自己，也会去问我的朋友，不管是讲客语或者台语还有其他语言，想了解朋友们看法。他们还是听很大量的国语歌，例如邓丽君的《我只在乎你》这首歌，它的第一句歌词唱的是“如果没有遇见你~”，所以它是一个国语倒音的问题。

小时候听我不觉得它倒音，有可能因为太多人在唱，你知道它唱的是“如果没有遇见你”，有可能是很多人听歌的时候，也并没有这么在意歌词。很多人唱没几句也就忘记歌词，啦啦啦带过。我有时候会这样鼓励自己，如果每一颗音符都为了服务语言，当然不是不行，这是非常合理的事情，可是那个声音的flow，音乐的特性，的确会被音韵影响，没有办法做超过八度或者是17度这样子的一个大跳。当然，我相信一定可以做得到的，只是那个美感⋯⋯

我们写词曲的时候。并不是每一首歌都是先有词才有曲。有时候是词曲一起出来，你凭你的潜意识，或者凭你对于一个声音的共感、共振，一个很感觉式的流露出来，它不一定是马上即刻透过你的大脑去同步转译词曲，去考虑有没有倒音。这是创作者自己得去承担的东西。我指的承担是，像我以前有的作品，有很多都是倒音的问题，像我近年来的作品像《茶金》，就比较没有这个问题。《茶金》的插曲《金金》是海陆腔的，海陆腔我是真的完全不会。我想到了歌词，先请教客家电视台很棒的罗亦娌老师，再一个字，一个字告诉我更正确的发音，同时我也会听客家的词典，在网络上去搜索，不管是教育部的词典，还是延伸出来的免费app，透过词典的发音跟真人的发音还是有落差，所以我就同步去听去对照，《金金》这首歌我尽量尽量都是按照海陆腔的音律在写。当时对我而言也并没有这么大的困境。一方面接到的时候非常赶，我没有那么多时间让我在自己内心对抗：我真的只能这样吗？我旋律不能再更活泼吗？我不能再更跳跃吗？

黄：倒音通常都是做母语的音乐人最容易被提出来的质问，我觉得倒音的纠察队大师，就是我们的武雄老师，老师对歌曲里面“倒音”这种行为，有很深的见解，我曾经跟谢铭祐老师聊到倒音的问题，谢铭祐老师就说“莫睬伊，那个怪咖”。我觉得前辈讲的有一些东西值得参考。

大家都听过阿淘哥唱的《鲜鲜河水》，“细人唔好相打/大人也唔好相打”（唱），它有很多依字行腔的曲调，淘哥在《头摆个事情》里面也有用四县腔。他利用了这两个腔调的语韵，做了很多的玩耍，我自己的写作经验有时候也会这样。其实你要写歌的时候，在海陆腔，饶舌是最好写的，饶舌海陆腔，很多是一个八度的往上往下，有时候尾音都是往下，可是四县腔相反是上扬。唱歌通常都是结尾的字音才往下。以前的长辈常讲，唱山歌要用四县腔，做斋要用海陆腔，做斋的意思就是念经的时候。它都跟语韵的位置是有关联的。你问一些早期唱山歌的人，他会说，海陆腔是不能唱山歌的。其实不是，只是因为山歌的那个格律当初是为了四县腔的语言而发明出来的，所以你只要找到海陆腔适合的文字套进老山歌的位置，其实也是可以唱的，但你要找字。

音乐本身是很自由的。像刚刚我们提到华语，为什么华语就没有人这么多讲究倒音，通常都是找母语的人在讲倒音呢？很多人就会说，因为唱母语你必须要正音。那为什么华语不用、为什么英语不用正音？限制了很多自由度，就我们来看华语乐坛上哪些人是依字行腔唱得很好的？李宗盛，“你我皆凡人”（唱）。你看李宗盛的音乐，他就有一个他的特色。他好像每一句都在念一个经典句子。每句他都在讲话。

饶： 还有郑智化也是。

黄： 对，郑智化也是这样子。有一个人，他一直不照这个格律做，那个人就叫周杰伦。周杰伦早期的作品，老人家听了一直摇头，但是当今华语讲到周杰伦，谁不认同他在流行音乐的成就？阿淘哥也跟我分享过，他觉得没有一个语言是歌不能唱的。没有一个语言是不能叫没有歌，只要是有语言，就可以有歌。

我想回应钟惟讲的饶舌。有时候你把饶舌的文字放在音符里的时候，它会有很多flow，有时候它的音律就会跑掉，可是他会形成一个格律出来，那个flow本身就是一个格律。可是呢？或许你在唱到一些关键字的时候，你把那个音正音回来，听你歌的人或许立刻就能get到。现在很多前辈会在音韵上面做纠正，我觉得都予以尊重。不过音乐本质还是很自由的，几乎没有什么事情可以到影响的音乐的发展。

乔： 我一开始要组春面乐队的时候，找低音单簧管（高承胤），我找他，问他可不可以陪我去《闹热打擂台》这个节目，我身边的大大小小朋友们，甚至我妈妈都不知道《闹热打擂台》。我的外婆也是客家人，她也不知道，我私底下去了解一些长辈，他们虽然身为客家人，可是他们可能也没有看过客家电视台的任何节目。

低音单簧管是一个本团的音乐学霸，他有念了国外跟台湾的音乐系的硕士毕业，都是主修单簧管，他想知道我为什么要找他。除了想要得奖以外，我内在的动机有多大？我说，如果能够得奖，我们是不是可以组乐团，多写一些客家歌曲。他就问为什么不是找电贝斯手？他说，我听你之前的歌曲，会觉得你甚至跟double bass会比较搭配，无论声音的频率上面，还是你个人的属性上面都更适合。而且他还说，他没有看到有人用单簧管跟低音单簧管加上吉他跟主唱做创作。他说，不是不能组，但是声音的频率上面它有很多的缺陷。他给我一个当机立断的决定，先拒绝我。他觉得音乐的频率有少的话，你就是一个有缺陷的一个音乐团体。这是他当时拒绝我面对面的对话。

我就说，“拜托了，我觉得如果能够有这样的组合，我就梦想达成。没有得奖也没关系。”我觉得我在写曲，或者是选择团员上面的取舍，回应了刚才我们说的，有时你顺应了一些flow。或者有时候没有顺应这个flow。

到底什么是“客语音乐”？

黄：小欧在追求低音单簧管跟客语音乐结合的时候，在心中脑中有一个音乐的愿景，我觉得那种美好是很多音乐人在想象，想要尝试、去试验的。还有一件事情我想问小欧，音乐它本身是一种语言，我们的确是某种乐风的音乐，再搭载我们的母语客家话在唱歌。这样的组合在你分享音乐给听众的时候，跟你使用华语相比，是助力还是阻力？还是说我觉得那种是每个人面对不一样，比方说，在我看来，我觉得我的音乐本来只有华语的时候，我觉得很多讲的故事都没有味道；今天一搭乘到母语的时候，我觉得那个气味都出来的，那个土味都出来了，所以我觉得每一个人使用客语的时候，你的作品在跟群众沟通的时候，你就会有一个想象。

乔： 我人生第一首歌就是写客语，虽然是“不准确的客家话”，但是也因为自己内心里面一直有很在意第一首歌，加上父亲，还有可以跟家族里面的亲戚兄弟姐妹多聊聊客语。对我而言真的是非常离奇，以及此生意想不到的经验。我后来并没有再积极去写国语歌。蛮多人会问我这种问题，我就会去直接联想我唱过的一些国语、英文或者是其他语言的歌曲，就不是我的创作了。我会用这样子的想象去联想这个问题的答案。

我非常非常认同子轩哥刚刚讲说，你唱母语的时候，我讲白话一点，算是接地气吗？然后国语的话，就很容易直接联结从小到大听的很多流行歌。例如我表达现在的心情就是，像五月天吗？像田馥甄吗？你的脑子里会很清楚，你可能本来不是要模仿，但是越唱就越觉得你好像结合了五月天加田馥甄的一个状态，在诠释一首别人的国语歌。我曾经写过一两首国语歌，我觉得这对于我的心情是什么、我脑子感受到什么，都会影响到我唱出来的状态，这个状态虽然并不是清楚有“国”字写在脸上，但我相信台下的观众会觉得某种似曾相识。这样子并没有不好，当有更多的似曾相识被加诸在你的body language上，我猜想，也感觉好像大众会更容易进入一种共同潜意识，或者是一种所谓共感的状态，流行音乐就是这样。

我大部分的时候是在做客语的演出，台下大概会有2/3以上的年轻人、老人家听不懂客语，因为他们听不懂，他们会很自然的在下面摇摆，这样时刻的音乐，这样时刻的艺术对我而言是更珍贵的，大家都很像小朋友刚来到幼稚园，台上可能有校长或者是长辈在告诉你，人生有很多有趣的事情。台下很多的小朋友也是一知半解，但是他们会给你一个眼神。这个眼神可能是觉得你讲话的声音很好听，觉得你讲话的态度很有趣，甚至还想要用他们的摇摆提醒说，我在这里，你可以多看看我。

我今年的十月即将跟二本猫的bass手发行专辑，主打国语全创作，但是里面安插了很多客语元素，比如说我们客家有一首很有名的山歌叫《病仔歌》，《病仔歌》其实它不是在讲谁生病，它是在讲怀孕的太太跟先生他们两个的对话，从一月对话到12月，还是10月？就是他们两个互相交流，先生在关心太太，你成为一个孕妇之后，想吃什么啊，有多想吃，然后就一起吃。

前面有聊到说我为什么去参加《闹热打擂台》吗？因为我的客语讲得太差了，《闹热打擂台》有两个部分，一个是大家都来唱客家流行歌，另外就是大家都来唱客家的传统山歌。我还没有那个程度可以去唱山歌，那个发声那个共鸣，我到现在还学不会，我就觉得只要我去参加比赛，在后台就可以听到很多老人家在聊客家山歌的一些话，或者就是日常聊天，我或许可以从中多学到一些秘辛的词汇。没想到当时我的客语在那个舞台没有办法精进神速，今年却可以要出一张创作专辑，它的主题就是关于《病仔》。我顺道分享一下我的专辑名称也是有点怪，他是中文的发音，叫做“病子病病病仔”。但如果是客语的发音的话，就是节奏五拍的发音。那个节奏也被隐藏在我写给关于ptsd或是关于各种生病的歌曲里，是一个很重要的节奏。是以国语作为包装，但是大家会不小心听到两三甚至四首客语在里面。

关于前面提到古早人用的词汇、现代人的词汇，我就想到“病仔”，之前在节目上听到，但不是很清楚到底他们在唱什么。网络上查了之后才知道，原来客家人跟讲台语的人也会说怀孕的女子会说它是病仔（台语、客语）。我去请教别的客语老师。那个客语老师跟我一样是七年级，他就跟我说，我们这一辈在形容有怀孕的人，我们就会说“有身己”的人，或者是“有身”，不会讲病仔，这位老师告诉我，讲人家病仔，感觉就比较负面，我就说，啊真的吗？我的想法是，把它引号起来，像是在它身上贴一个博爱座。他/她是有受伤的人，你要多照顾他/她。我后来决定把专辑命名叫做《病仔》，一方面，病这个字大家以国语的想法，你就知道这张专辑可能在讲生病，但是如果你有多一点耐心，我们可以聊聊这个关于“病仔”，客家人老一辈喜欢这样来称呼孕妇，你的感觉是什么？我是觉得蛮正向的，但可能有的人会觉得这样不好。

黄： 我顺势回到钟惟，现在这个时代是一个大嘻哈时代对不对？我记得以前在跳蛋工厂唱片公司的时候，有一个制作人叫做TEN，他制作了很多流行歌手，那时候很多流行歌手都找他做。他是一个新锐制作人。有一天他离开这个常规融资体系，他说，我要去为了我喜欢的嘻哈音乐奋斗，他意思有“以嘻哈兴亡为己任”。

就像我们有时候会有“客家兴亡为己任”的念头。假如这一段时间我去跟很多人讲，“嘻哈要是没有的话，他就会灭亡”，你就会觉得是无稽之谈，因为嘻哈现在是主流。所以我就要回到来问钟惟，或许你唱华语的嘻哈，你的受众群也不错，你使用客语来做嘻哈音乐，文字难度就很高。饶舌就是需要听文字，很多时候听文字内容的东西对不对？因为它就是一个flow，里面的歌词内容会让大家很有感觉。可是用客语饶舌，群众跟你之间的关系，你觉得怎么样？或者至少这几年，有没有领悟到一些成功的方法？

钟：假设我从开始做创作到现在都还是持续用华语的话，我也想知道，会有什么不一样。最主要的不一样，就是（客家饶舌）非常特别。假设我现在在做华语饶舌，满街都是饶舌歌手，走在路上不小心撞到一个人，他可能都是饶舌歌手，（做客语）我可以相对更容易站出来。母语饶舌的歌手，就已经扫掉非常非常多。独特性，让你跟别人不一样，可能相对比较少人在用客语来做。但是我做到现在，真正可以打到观众的点，到头来还是你的听众当下直接听到的音乐。可能跟语言不会有太大太大的关联。还是要回到做真的好的音乐，用这个音乐本身去打动听众。

用不同的语言还有一个差别是，当听众在听的时候，他们可能不会直接理解这个语言在讲什么，听感上很大的不一样。每个语言听起来都有不同的发音方式，或者是不同咬字。比如说像韩文歌或日文歌，即使我们听不懂，但是我们能感觉出这个语言在讲什么。客语的发音都很细腻，相对华语来说更复杂，用这个特别的语言来创作，如果从一个声音的角度来看它，它就是一个超级特别的，在这个歌曲里面的声音。可能很难定义什么叫做好的音乐，但是不管做任何曲风，到头来，我觉得应该都是以这件事为主来辨别到底能不能真的打动到别人。

黄：有时候我们讲，你要感动别人之前，要先感动自己。当你会选择用客语来做创作出发点，某种程度会带有一点情怀对不对？这个语言即便在社会上不流通，但你想到这个语言的时候，会有一些联想，可能是妈妈做的饭，可能是过去童年的记忆，可能是你内心想要讲的事情，透过母语讲出口，它的气味完全不一样。我刚突然有一个想法，就是因为语韵它本身在共鸣，比如说“海陆腔”三个字，我们讲话的时候，有很多的鼻腔共鸣。当有很多鼻腔共鸣，你选择音乐曲风有些就很难唱过去。你选择的语言多多少少会引导你的曲风，只是我们不自觉地往那边去，比如说有这样子海陆腔的饶舌。

再说回到“山歌”

端传媒：刚才大家好几次提到山歌，山歌是一种很传统的客语歌唱的形态，关于山歌，你接触到它以及它让你产生的感受是什么？大家都提到山歌的时候，好像它都代表了某一种美学或者某一种呈现的方式，在大家各自的感受里面，山歌是怎么样一个存在，以及你是不是从它里面吸收了什么？

饶：我对山歌的印象，我小时候外公会听，会唱，也会听这个tape，我说真的，刚开始完全听不懂山歌在唱什么，而且曲调很重复、很慢、很悠扬。小朋友嘛，比较没有耐心去听。我那时候对山歌的印象平心而论并没有太好。但因为它的旋律太特别，而且几乎就是客家的专属的曲调形式，我后来会慢慢更注意，或者是更愿意静下来去听，尤其是读书到外地，或者是工作在异地的时候，在其他地方听到那个音乐，就会想起了自己的小时候、自己的家乡、自己的亲人⋯⋯等等情感的连接，才更绵密，也才比较听的下去。后来才慢慢地理解，原来山歌就是几个既定的曲调，然后用不同的歌词表情达意。你可以诉衷情，也可以古忧思。后来又接触到客家戏曲。原来这是我们自己族群那么特别的一件事情，就像我刚才提到，我最开始接触戏剧反而是歌仔戏，小时候看杨丽花和叶青，到大学修习一些歌仔戏课程，接触的也是歌仔戏，觉得歌仔戏很美。自己长大之后，看到客家戏的时候，就觉得这件事情还蛮有意思的。才慢慢的感受得到它的特殊性跟美感，这就是我跟山歌的情感连接。

乔：山歌常常会让人想到的前奏，就是la do mi一直在那边数学组合。我自己一开始学山歌其实是2017年。也是一个缘分，我很欣赏的林少英老师，他打电话给我，问我要不要跟苗栗铜锣的客语大师——不只是客语大师，还是唱山歌的大师赖人正老师——一起学山歌，然后一起去演出？那是2017年的暑假，当时还是二本猫刚拿到第一个金曲奖，我觉得有这样的机会很好。

虽然不知道山歌到底是什么，那时我根本没有什么机会听山歌，但是，我平日的时候会特别打开客家电视台看，早上大概八点会有客家戏曲节目，我常常看到睡着。实在是觉得不知道在干嘛，小时候没有在听这个东西，而且我小时候没有看电视，从前电视是锁起来的，长大才能看。那些演员，他们穿的衣服都是长得很奇怪的古装，拿的道具不管是像矛的，还是像马，都是很抽象的。很奇怪的棚，很奇怪的场景，我也根本都听不出来它唱得准还是不准？再加上客家戏曲里面有很多很文言的用词。我请教我客语很好的朋友，他们聆听客家戏曲自己的经验，他们也有跟我分享说，很多时候还是要看读本或者是看的电视上面这个翻译才能够及时去理解这个山歌在唱什么。

乔：我那时候按每个礼拜跑去跟着赖人正老师一起，还有跟赖人正老师三个班一起学唱山歌，真是很残酷的。结果现在还是唱得非常非常烂，我就学了一个暑假，现在能够唱的程度大概就是客家山歌的幼幼幼班。台湾的客家山歌有知名的三大调，有老山歌，以及平板，以及山歌子。现在你要我马上哼出这三个有什么不同，我也没办法。我要好好去翻一下我的笔记。它神奇之处就是我自己觉得我音乐造诣还不错，但是，我没有办法（唱）。它跟这个时代的人有很远的距离。

我爸爸小时候家里很穷，住在苗栗的山上，家里没有电视。下雨的时候外面下大雨，房子里面也在下，到处接雨水。不可能会有什么厉害的东西。他说，他们整个山上南湖庄的人，大家是不用关门的，夜不闭户，大家都一样穷。他小时候就去比较有钱的同学家听广播，听的是赖碧霞老师的山歌。他说，赖碧霞老师在那个年代就是大明星。我这几年也去听很多关于赖碧霞老师的纪念音乐会，我抱持着一个去听外星语的心态，听了就忘了，因为外星语不可能听个100次你就会。如果我没有学过客语，我根本就不会接触到这些，我爸也不会告诉我，他小时候知道有个大明星叫做赖碧霞。

钟：山歌对我来说，肯定是一个非常遥远的东西。我们刚开始做客语创作的时候，有很多前辈会跟我说，有余裕的话可以多去听一些以前的东西，它可能算客语很早的音乐起源。我觉得老师说的对，但我现在时候还没到。我现在没有太大的领悟，或者是我还没能听得懂，或者我还没能够享受，或者是我还没能够欣赏⋯⋯我老实说。可能在遥远的未来，当我整个心境不一样，也许有可以有所体会，目前我还比较没有办法找到我的方式去欣赏山歌，但是未来都很难说。

黄：我好像没有听过哪一个年轻人第一次听山歌会觉得好听的。几乎全部都没有。我到现在也还是没有很常在听，也不是说我休闲时间就会听山歌，我绝对不是这种人，讲这种真是太矫情了。我开始听山歌有一部分跟我们做节目有关。可是真正山歌对我来说是去解我曾经的困惑，以前有人跟我说，黄子轩，你们唱客家歌，你唱客语你就叫客家歌，那如果你唱美式摇滚，你唱中文，它还是美式摇滚。我是说大家在讲到客家歌的时候，其实它就是一个大哉问：到底什么是客家音乐？

“什么是客家音乐”就会让我联想到，很多不同的民族，我们要去彰显。比如说你今天听一些爱尔兰的歌手，他们唱流行音乐都会带有一些爱尔兰的味道，可是那个味道是什么？客家的歌手，怎样让流行歌手听的时候说“你是一个客家歌手”，那个味道是什么？它需要抽丝剥茧。比如说我听阿淘哥觉得他很客家。即便他唱的是民谣，我听生祥让我联想到很深的客家，可是他唱的还是民谣。

我后来发现，从小在一个环境长大的人，其实都会喜欢某种元素。像我，我从小在市区长大，我的家人没有人在唱客家山歌，我们都是唱卡拉ok。陈小云可能听得比客家山歌还多。我问我外婆妳以前有没有唱山歌？她很害羞，她说山歌是男生唱的，女生不敢唱，这就是客家的良家妇女。当我再去想这个过程的时候，它很有趣，我觉得我们想要以客家来演唱的年轻人，我们跟客家文化、环境、生活基本上是非常大的脱节，所以你生活不会有“客家味”。到现在谁还跟我说，他们把食物放在橱柜里面的，没有嘛，都放冰箱。

当没有生活习惯的时候，客家山歌是你追溯以前人生活习惯的一个方法，我常常说，客家文化到现代，它的流行音乐是断层的。它为什么断层？曾经有一段时间应该是没有发展的，就直接停住了。那山歌，我们现在唱的客家的小调，它就是以前客家庄的流行歌，你的阿公阿婆，他们年轻的时候听的流行歌。他们以前的《乌梅子酱》就是《剪剪花》，他们以前的《小幸运》⋯⋯

那就是以前的流行歌，既然曾经流行过，那就表示曾经音乐像是我们生活集体的记忆一样重要。为什么我在工作的时候才会做到这个部分？现在的客家流行音乐，我们是跳跃到了现代，从吴盛智开始把过去的山歌用1980年代的流行音乐方法放到他的音乐的时候，大家都把吴盛智在那个年代当成神，客家音乐就从山歌直接地跳到了有嘻哈音乐、有摇滚乐，有很多MIDI音乐的现代。但是你知道美国的音乐是有历程的。从以前密西西比蓝调，进到布鲁斯，进到rock’n’roll，到重金属，重摇滚，到嘻哈，彼此息息相关。有的分支到了爵士，有的去了哪里。可是客家音乐少了中间那个过程。那个过程是我们这些年轻人不会有机会拥有的。因为坦白说，各位，现在谁每天吃粄？或许有的人会喜欢吃，可是粄不可能天天次，它跟你生活习惯不一样。生活习惯改变了，什么事情都改变了。

山歌对我来说，它是一个创作的衔接。我想要找到的是以前的人，如果他山歌继续延续，经历过了爵士，经历过了不同的风格演变，这个中间的“山歌”它会是什么？它怎么变化到现代，而不是直接进到一个有有嘻哈、有爵士、有fusion、有很多现代科技、有AI的现代？中间那一段我们一直没有，你不听山歌，你就找不到那个东西，我们本质上还是在创作，我们还是喜欢创作的，山歌它已经是过去，可是过去山歌它是非常自由的。为什么现在小欧刚刚说到山歌很难唱？因为山歌必须要依照歌词的不同改变它的语韵，如果你对语言不了解，或者是你使用的语言不一样，你没办法唱对的山歌。很多唱山歌的人就会说“不是这样唱”，“不答不七”，老人家最多只会这么跟你讲。

我们跟徐木珍聊过，徐木珍最难的就是很难把他的技艺传给徒弟，对不对？瑞军都知道，徐木珍常讲他没有办法传。为什么？现代的人连客语都讲不好，他没有办法告诉你。为什么我们要这样用那个双关会觉得很好笑，很有趣。那个精神是即兴，客家精神是有即兴，那即兴的更进阶一点点，它是不是有一些山歌的格律？比如说钟惟，你弹吉他，你知道我们讲ad-lib，有调式音阶，好，今天哪一种调式音阶进到某种程度，它就会有一些味道在里面。

比如说有一次我听大竹研弹了一个scale，大竹研很爱弹一些吉他句子，我说ken桑，为什么这一段听起来会很像山歌？他说他也听了很多小调，他说他发现这个调式是很多时候山歌/传统的曲调会走到的东西。你好像听到了《半山谣》，你好像听到了一些传统的调在里面。去听山歌，去听传统的东西，都是为了帮助你在现代以客家为本继续创作。我们并不是要作一个传统的乐师嘛。

很多人第一时间听到山歌，第一句就是“好难听”，“这什么东西”，“真的不喜欢”。当然有一些时空背景，有一些你听到的老人家，他现在唱得很虚弱了，他们年轻的时候那个年代，搞不好那个声音出来，它在美感上会让你觉得“我靠，吓死，怎么会有人这样唱歌这么猛？”我觉得客家山歌是在过去历史上很重要的东西，可是它需要有很多的探讨、需要变成现代的东西。我觉得它是一种功课。