专访周永康：这场运动激活了香港，在痛苦中打开未来

五年前的9月26日，香港专上学生联会（学联）秘书长周永康与其他学生发起秘密行动，重夺被政府封锁的“公民广场”（政府总部东翼广场），行动随即遭警方清场、数十名学生遭逮捕，引燃群众前来声援。9月28日，后被称为“占中三子”的港大法律系教授戴耀廷宣布，酝酿多时的“占领中环”行动正式启动，揭开了雨伞运动的序幕。

在运动中，周永康因常上大台主持，成为运动指标人物，并于10月21日偕学联副秘书长岑敖晖、常委罗冠聪、常委梁丽帼、常务秘书钟耀华与政府对话，其中一名政府对话代表，即为今日特首、时任政务司司长的林郑月娥。

雨伞运动为期79日，并未达成当初所设定的“争取真普选”目标，群众对大台上的学联、学民思潮干部多有不满，一连串事件相互引爆下，大学学界发起“退联”（退出学联）潮。2016年，周永康因重夺公民广场行动，被裁定“煽动他人参与非法集会”罪名成立，其后入监服刑。

出狱后，周永康依原本规划，前往美国加州大学柏克莱分校攻读地理学博士课程。2019年，香港爆发反修例运动，群众共识之一即运动“无大台”，言明记取雨伞运动经验，不再认运动有领导，人人皆可做大台。期间，周永康与黄之锋投书纽约时报，以〈香港人民不会被中共吓倒〉为题，持续在运动中发声。

五年后的今日，香港由“伞后”的低迷，重新踏上“反修例”新局。周永康如何回顾当年与林郑月娥的“对话”经验？如何看待一国两制？作为香港90后，他如何理解今日风起云涌的本土思潮？以下为《端传媒》与周永康的访问记录。

端传媒：当年雨伞运动，你曾经以学联秘书长的身分跟政府对话，当中的谈判代表之一，就是今天的特首林郑月娥。但到2019年这场运动，香港人多数已经不相信跟政府对话能获得什么成果，人们宁愿持续在街头上抗争。你现在怎么回头看五年前你们跟政府“对话”这件事？

周永康：当初运动过程每天都有扑天盖地的压力，都在身体跟精神的极限、在一个高张力的过程里面，（促成对话的过程）有很多人的介入、很多人对于“对话”的想像在里面，其实是一个很短、很仓促的决定。

这五年来，我们几个都没有机会很深入地再谈“当初为何会发生这个对话？对话这件事情如何发生、如何发展、后续发生什么影响？”其实现在也是一个很好的机会，让我们来重新思考这件事情。

当时要对话，最大的压力，就来自于防止血腥镇压，不可以让八九六四再重来。其实在928的时候，我们就已经知道可以对话了，同时，也知道林郑没有什么可以拿出来的、结果是不会改变的，但928之后有很多风声说可能会镇压，很多人都吓坏了。

站在学联的角度，对话好像是一个不由自主的决定，但也可以说，这是八九六四的阴影在香港上空徘徊，这个阴影，让对话成为香港政治菁英很常见的一种妥协、或者说是反对派跟政府之间的一种作法。站在今天来看，所谓的谈判跟行动是不是对立的？其实也不一定。可能是对话时间点，是不是有足够的force逼对方上谈判桌，然后继续施压？学联在对话后，其实也是想要做这个方向，希望回到行动本位，只不过行动的方向、型态、时机都不同了。

雨伞时，最后大家认识到政府完全没有回旋的空间，人再多它也不会让、好好谈它也不会让，所以后面才会出现更radical的行动，浮现了更强的本土乃至独立思潮，然后2016年发生旺角事件，之后政府又DQ自决派议员，最后竟然还要推《逃犯条例》。一路让人们看到，香港政府就是一个扯线公仔、中共在背后言而无信，人民对他们没有信任，又有上次雨伞运动的经历，所以这次会更加确信，没有任何谈的空间，只能用force逼他退让。

所以，这次没有人要跟政府谈判了，某程度来说，也可说中共是自吃苦果。

从对话到揽炒，是因为现在跟80年代很不一样。那时候香港菁英是谈判主体，他们去跟港英政府谈、去游说英国、去北京谈，民间一般人都没办法参与。当年没办法参与的普罗大众，今天站在最前线，意思就是说“我摆明不跟你玩这一套。”

端：你觉得香港人对于运动可以“对话”的状态，是怎么进展到今天的“揽炒”呢？那刚刚说的“六四阴影”消失了吗？怎么消失的？

周：从2014年的雨伞运动、2016年的旺角，让香港人重新去思考抗争者与警察之间的关系，也有了心理准备。这次从6月9号的百万人游行开始，有好几次小型、大型的冲突，节奏跟雨伞运动很不一样。雨伞运动一开始投下催泪弹，是近十年除了韩农WTO抗议之外不曾有过的事情，大家都很震惊，还没有心理准备。但经过雨伞运动、2016年的旺角事件关于“和理非”与“勇武”抗争，大家都亲身领略过两者的长短之处，有种被逼着不断学习的状态，逼着大家要不断地去武装、去练习勇武与和理非之间的灵活性。

到了雨伞运动后期，大约十月中后，“六四重演”的说法基本已经慢慢被打破，后来抗争者会透过警方暴力的程度去思考、判断是否会出兵，这次抗争者也会以“香港是一个国际金融城市”的分析来回应“出兵论”；还有一个（跟伞运）很不一样的地方就是，民间社会对这场运动是有很高的支持度，这样的高支持度，让运动者可以有一个很强的支持力量，国际舆论上也是很一面倒地支持抗争，在这种状况下，我觉得八九六四的阴影，基本上已经慢慢淡去，大家对六四这个压力已经有了心理准备，大家直面恐惧与忧患带来的压力，应对恐惧、设想最坏的情境。我觉得蛮厉害的，这真的是一种进化。

14年的时候，很多人忧心运动演化成1989的路径，在这样的情绪下，大家已经没有空间去思考“政府是否在虚张声势？”但这次，虽然政府动作很多（威胁要以武力镇压抗争），但在当前的国际局势下，人们明白中国对香港牵一发动全身，武力镇压的代价恐怕谁也承受不起。而且香港警察现在已经是半军装状态，某程度也用不着六四就可以镇压。另一方面，运动者对于警察使用子弹，也已经长出了应对的策略，甚至有人会说“如果解放军真的来，那就回家睡觉吧！”

从对话到揽炒，是因为现在跟80年代很不一样。那时候香港菁英是谈判主体，他们去跟港英政府谈、去游说英国、去北京谈，民间一般人都没办法参与。那时候政治气氛也很不一样，中共说要做改革开放，那香港也看看你改革要怎么走。今天很摆明就是大家不跟你玩这一套了。当年没办法参与的普罗大众，今天站在最前线，意思就是说“我摆明不跟你玩这一套。”所谓的揽炒，就是“如果你想吞了我，我就在喉咙里面把你噎死，不会让你好过。”这次不会有政治菁英来劝人说“不想流血就要谈”，事实上也没有哪个核心组织可以让你去劝。所以说“谈不谈”，14年跟19年的状况很不一样，但14年的经验，又影响了19年的判断，还会继续演变下去。

当年，香港人的命运是掺杂地缘政治因素的，是因为中国、英国、美国、台湾的交锋，才决定了香港要往这个方向走；但今天香港是不是可以反客为主，利用这个国际局势，反过来决定一国两制要往哪个方向走？

端：你现在怎么看一国两制？

周：中英谈判中香港没有角色，中英谈判的真实细节香港市民也所知不多。只有很少数的人，例如李柱铭，是当时的历史见证人。但雨伞运动之后，更多年轻人开始对一国两制去寻根究底、有更大的动力去理解香港在80年代发生什么事情，最明显的例子譬如“香港前途研究计划”，年轻一代开始去回顾当年的谈判过程，究竟是怎么形成的？

但在2014年8月31日之前，不管是泛民，或者学联、学生，论调都只希望中央“做到《基本法》的承诺、在17年你要进行改革”，根本还不会有人去溯源、去找回80年代那些辩论，重新去检视基本法立约、中英联合声明、一国两制的草签过证是否黑箱作业、过程为何、有否正当性。大家当时只是要政府“遵守诺言”，就好像赵紫阳在80年代回信给港大学生会，承诺说会“民主治港”，我们当年就是有一种拿那封信要求中央兑现承诺、实施普选的感觉。

一直到八三一人大决定、雨伞运动期间，发现对话之路已死、谈判没有用了，才开始去讨论这些想法到底对不对，才有人去找回80年代的辩论，发现当年甚至还讨论过“要不要回归？”这样很根本的问题。像我是1990年8月出生，刚好是香港《基本法》正式颁布后4个月，我根本不会知道那是什么过程。现在回头去看才发现，哇，这什么鬼？

历史性地看来，一国两制是一个荒谬的、由一连串历史的巧合与悲剧形成的妥协结果。一国两制方案本来是要给台湾用的，但没有办法马上用在台湾，邓小平才会说“那先给香港吧！”其实当时香港人根本没有参与的空间，从来没有说过要一国两制，等同于被英国出卖、中国吞并，让97之后的人都活在一国两制里面，被中英决定了未来的路要怎么走。

香港人既然从未同意过一国两制，它的制度正当性本来就很脆弱，注定要产生很大的张力与冲突。今天这场运动，是重新去塑造一国两制，去看它要往哪个方向走。当年，香港人的命运是掺杂地缘政治因素的，是因为中国、英国、美国、台湾的交锋，才决定了香港要往这个方向走；但今天香港是不是可以反客为主，利用这个国际局势，反过来决定一国两制要往哪个方向走？对香港人来说，你一定要落实一国两制、港人治港，把真普选等本来的承诺还给我，否则越来越多人会去认同自决，甚至心往港独，也不奇怪。港独论述本身也在不断变化。它未必是排外、对立与民族主义的，虽然不能否认这些面向的存在与作用，但也有更多面向是在反击专制制度，例如会去质问“中共凭什么说你是中国？为什么香港一定是你的？什么是中国？是中共操作下的中国？情感上的中国？还是中华民国？”运动会开启这些讨论，这些讨论的过程，也会反过来影响这场运动。

在运动中，个体生命并不是完全透过个体思考形成的结果，它是群体构成的一部分，而群体也在影响个体的生命历程，这当中有很多拉力、不同动力，通过互动来彼此形塑。运动提供了一个平台跟空间，去实践理想跟理念，也形塑一个群体。

端：雨伞运动里，开始慢慢出现“本土派”，“香港人”的身分认同感觉开始慢慢在成形，到了这次运动，香港的形象与精神面貌看来就清晰。你怎么看香港的本土思潮？

周：我自己觉得，香港本土思潮形成，有三个阶段。2010年开始，开放自由行、出现“单非”议题、新移民议题，中港张力去到一个高峰，开始有这个思潮。2014年是第二个阶段，梁振英去骂本土派“港独”，开始把身分政治拉到一个更高的地方，大家开始讨论自决与独立的不同？思考一国两制是什么？你是不是在香港出生？香港人如何定义？这都是慢慢讨论出来的。

到了2019年第三个阶段，香港人的认同其实已经相对确定。“香港精神”的意涵可能还在运动中慢慢发展，但在运动当中，参与者会慢慢去确立“这是香港人”。这些运动策略里，包括“不割席、不笃灰、齐上齐落”等口号，其实是有一些原则、有一些看法在其中，这些原则可以维持群体向心力、不能坠落，这会让香港精神的内涵更丰富，比起在雨伞的时候更确定、更强烈。

雨伞运动可能也有长出一些东西，例如“香港人不只是经济动物、也会参与政治”“香港人不是那么急功近利、而是可以为了他人而站出来、牺牲、承担责任”，这些东西到2019年已经越来越坚固，是透过参与社会运动的过程中，去创造一种社群的身分认同。换句话说，是运动拉开了一个平台跟空间，去实践这些理想跟理念。

这会继续发展下去会怎么样？我也不知道。但我们应该要保持一种开放性，要思考我们怎么去解释这个运动、怎么跟人家沟通、辩论、说服、转化。在运动进行当中，每天都会发生不同事情，它是一个很丰富的东西，不用急着去做总结。事实上运动就正在发展，没有人可以就运动去做总结。

身在运动中，你不太有时间回头看自己，当中的每一步决定都不是后设的，没有时间好好思考下一步怎么走才走出去的。这很玄，你会发现个体生命并不是完全透过个体思考形成的结果，它是群体构成的一部分，而群体也在影响个体的生命历程，这当中有很多拉力、不同动力，通过互动来彼此形塑的。

对我来说，“光复香港、时代革命”可以是一种“抵抗被再度殖民”的抗议精神，铺上一层对深爱家园被践踏的义愤、忧伤交杂在一起的感情，背后的讯息可以是对理想香港的追求、对现况的极度不满。

端：“不割席、不笃灰”这些口号对于共同体的形成，是很清楚的，也比较容易理解。但“光复香港、时代革命”这句口号比较复杂，你怎么看待这个口号？

周：对这口号，每个人的解读都很不同。因为它其实是一体多面，似有实际指向，但也是比喻象征，意思留白，就是看每个人如何解读。有些人对它很有共鸣，很能产生内在的情感共震，有些人也很抗拒、会解读成是怀念港英时期，甚至指斥为号召港独。其实不同的群体都会有自己去解读的方式，这些解读之间，有可能会是矛盾的。它会不会有很深很完整的分析？可能会有。但很多人在现场喊的时候，情感投入、受人感召、自我召唤，已彰显了其效果。

其实我们对这个口号，可以有更多元的理解。对我来说，它可以是一种“抵抗被再度殖民”的抗议精神，铺上一层对深爱家园被践踏的义愤、忧伤交杂在一起的感情，背后的讯息可以是对理想香港的追求、对现况的极度不满。香港人现在就是“不妥港府认大佬，不要共产党大佬文化，你大佬唔系我大佬”，拒绝认中共做大佬、拒绝被鱼肉，想要光复那个“有自主性、不受中共打扰与鱼肉的南方岛屿城邦”，这意涵在我看来是相当坚定的。

不过还是要再强调，具体所指为何，还是要看每一个喊的人心中所想，每个人都不一样的。

对我来说，香港这场“百年渔港梦”到今天，其实面对一个很大的变化。我读Karl Polanyi的时候，读到他说从贵族封建社会转型、一战与二战之间的欧洲社会如何保护自己，觉得很有启发，今天香港似乎也是如此，感受到我们正在失去平衡，兴起了一种社会要自我保护的感觉。所以“光复香港、时代革命”里面可能也有一种感受是：我们要保护这个地方，不要再让它坏下去，让它依然是自由的、是可以让人有尊严地活下去的地方。

其实这样的困境，并不只是香港独有的困境。在金融海啸之后，东亚发展型国家都普遍遇到了这样的挑战。旧的体制能不能够回应新的时代？国际资本的流动规律在改变、本地工业必须要转型升级、香港要维持金融城市的体质但又要控制房价。这些议题会造成不同社会张力，逼迫东亚模式面对困境。

但香港也有一个地方是特别的，就是林郑说的那句“我有两个老板”，香港政府真的有两个老板，它必须同时要面对中共、又必须调整自己的社会政策去面对这些新的问题。很可惜的是，林郑现在解决的思维，都还是很过时的，我看她在纽约时报网写的文章，那种想要“谷底反败为胜”、“坏新闻当作好宣传”的感觉，除了她在纽约时报的言论，还有港府原本在推的大屿山填海、人工岛等等这些政策，根本是一套几十年前的发展逻辑、态度和语言，根本大开倒车，没有办法解决当下的困境，更是完全回应不了环境气候政治对于沿海城市的冲击、人类文明存亡的挑战。

让语言成为真理，会让倡议的人变成一个封闭的群体，无法与其他群体共享。最重要的是，去理解每一种语言，不管是学术的、或者一个运动口号，它的潜力与极限在哪里？

所以说，在运动里，我们就会慢慢去问：香港该怎么走出这个困局？中港之间关系是怎样？中港台之间关系是怎样？香港政府跟民间是怎样？甚至一国两制是怎样？是运动让我们看到社会张力，去看见这些矛盾非常深刻的的层次。这些矛盾是否能马上在运动中被处理？不一定。只能说，运动可能可以打开这样的空间，但一切都还是很混沌的。

讲出这些语言（光复香港、时代革命）确实会产生一些效应，但语言也同时是一个工具。它能成为一个有效的政治纲领吗？是否可以让更多人去认识和理解？这些都可以去分析和讨论，但绝对不能成为一个绝对真理，否则就会很危险。让语言成为真理，会让倡议的人变成一个封闭的群体，无法与其他群体共享。

不管是学佛、比较文学，或者现在念地理学，我觉得这些思想的传统对我是很有帮助的。这些学问会很重视过程，看不同力量如何汇集，去谈人是不同力量组成的生命体、人活在自己的文化与政治过程里。如果有暂时归纳出一些语言，那只是方便大家去讨论，但要靠语言来完整捕捉这一切，其实是很难的。我们只能尽量去（对语言）保持警觉。最重要的是，去理解每一种语言，不管是学术的、或者一个运动口号，它的潜力与极限在哪里？

我觉得这可能是人类一个很强的特质，就是可以在运动中重新思考语言，从自己的处境出发，重新去思考语言。这对比到恐龙，可能就会非常不同，就这点而言，人类是很特别的。

端：你觉得运动未来会如何发展？你自己想要如何行动？

周：除非运动又发生什么很大的转折事件，不然我想，就是会从每天的这种小事件、小变化当中，去慢慢打开不一样的可能性。这是很重要的一件事。2014年之后，有种感觉是，香港未来已经被关掉了、就这样了、没有希望了。但在2019年，抗争者又慢慢打开了一种新的可能性。

这个运动激活了香港。这个运动不断地在挑战中国的政治宣传、重新说香港的故事。香港故事可以不从回归讲起，可以不从香港是中国的一部分讲起，是可以重新去打开这个辩论，去讨论我们跟中国的关系是什么。这件事情其实是威力无穷的。

未来运动可能会遇到很多挫折，但这种“不愿意放弃、不愿意妥协”的态度，会慢慢把香港的未来打开。当然，这过程会是很痛苦的，因为我们想要的东西没有办法马上拿到，没有办法马上看见改变。但这慢慢寻找过程，也会是最精采的。

譬如《愿荣光归香港》这首歌，我觉得它正在重新定义香港人的精神面貌，重新塑造我们的个性是什么，重新去找回香港人对自身奋战同伴的骄傲。香港人一起在为香港做同一件事情，在海外也做组织、搞连侬墙，这种“同步感”是很强的。其实我们有我们的尊严，虽然说运动不割席，但在某一方面，我们跟中共很专制的那一面，是彻底割席的。

我在美国听到有个女生演讲，她说她来美国很多年，觉得自己一直很讨厌香港、很想离开香港，但直到这一次运动，她才发现原来自己没办法离开香港。她在台上问说“为什么香港人都要靠其他人才能争取到我们想争取的东西？”她会去问这样的问题。看得出来，运动正在重塑参与者对香港的看法、重塑自己跟别人的关系。

这些新的关系，会形成不同的组织、不同的计划。可能会有新的斗争，当然也会有新的结盟。在这个新的局面下，需要说好一个新的香港故事，其实现在的香港故事还有很多拓展空间，可能还需要很多文化上的翻译，现在提到香港，大家都还是倾向说它是一个金融城市、说它是中美贸易战下面的一个关键，但这座城市的潜力远远不止这样，香港还有很多可能性是尚待发掘的。

我现在想把美国的新移民、原住民和黑人抗争历史好好拿来念一下。因为想在美国跟别人建立结盟、呼吁美国人来支持香港，那你必须要把两地之间的连结说清楚；要把这连结说清楚，就要把美国在面对的处境搞清楚。如果你不希望世界的交流只是国家与国家的结盟，而真的存在民间与民间、人跟人之间的连结，那你就不能只是交往其他国家的政治菁英，还要面对一般人的生活处境是怎样。这跟lobbying是不冲突的，你做lobbying也是要让选民去觉得香港是值得关心的、议员也才会觉得自己应该关心。你如果只是说我们受中共逼压、我们被香港警察暴力对待，那坦白说，对美国一般人来说，很多人会觉得，干我屁事？不少人就只会说As an American dude, I have respect for Hong Kong and Goodluck!

其实，每次遇到世界有大变动的时候，大家就会去全世界寻找盟友、想跟其他地方的人一起去寻找出路是什么？一战、二战、60年代、二十一世纪初反对全球化运动的时候，人们都做过这样的努力，那现在也是。不只有香港，是这个世界好像有些状况出了问题，我们需要一起去寻求生活方式的改变，如果香港想要有更多世界盟友，就不可避免要去看全球尺度下香港与世界共同面对的问题。我觉得这也是这次运动拉出来一条新的战线，可以去想一想。