艾晓明谈《夹边沟》：我希望让你设身处地，再思考要不要否定

问：过去你的纪录片作品一般跟维权抗争运动相关，这次为什么会做“夹边沟”这个历史题材的纪录片？

艾：这可以说是意外促成的。2014年清明前，我到甘肃敦煌旅游，计划中也包括顺便去夹边沟看看。3月底我到了天水，那里的右派老人说起清明节要去夹边沟纪念，还说起他们建了纪念碑，但是碑被砸了。

对我来讲这是一个重要线索，这里出现了一个冲突，这个冲突是我非常关注的。近年来各地开始出现有关过去悲剧事件的纪念碑，碑是一个记忆，纪录片也是一个记忆。砸碑的事情，天理不容。地方政府怎么可以这样做？但我没有想到要拍片，因为文字和影像方面已经有了不少关于夹边沟的叙述。

4月4号，我到明水见到参与祭奠的五七老人（注：1957年反右运动中被划为右派的老人），还有夹边沟遇难者的子女，还有兰州的右派难友、具体负责建碑事宜的张遂卿先生。张先生事先告诉了大家有关清明祭奠的消息，结果我们一到酒泉，维稳干部就出现了，警察也可能早就把老张盯住了。

我们把东西放在宾馆方面就租车去夹边沟，维稳干部跟着拽着说不能去。我们没理睬，招了一个出租车就走了。但是他们根据车牌号通知了出租车行，车行不停地打电话要司机返回。后来我们还是往里去，但路上早就设了岗，说什么军事演练，不让去。这个情形出现在（纪录片）第二集的开头。

第二天我们又叫了一个车，先去看了石料场里被砸的碑，然后去到接近夹边沟的路口，前一天设的岗已经撤除，我们以为可以进去，结果到夹边沟林场大门口，那里又设了岗，两排穿迷彩服的人站在那里。

这个情形后来成为本片第一集的开头，由此拉开夹边沟祭事的序幕。观众也就和我们一起进入到冲突中，这是一个当下的冲突：有关记忆和禁忌。但当时我还没有把握，不知道是否有充分的人脉线索可以支持完成这个作品。

问：后来怎样终于进到夹边沟里面的呢？

艾：五月份我又去了一趟。先到兰州，再到酒泉。事先我约了协助老人们建碑的师傅，他是夹边沟移民，他了解建碑过程，曾负责这个工程。

清早六点，我和一位志愿者朋友从酒泉下车，约好的师傅没来。我隐约觉得有车跟我。后来我告诉师傅说我们到了一个牛肉面馆。师傅来了，和我们一起坐下来吃面，用眼睛扫了一下，意思是“他们”在旁边。他说，今天你不能去，他们准备好了不让你们去；说是上面昨天就给他电话了，他不能陪我们。我就说我们不去夹边沟。他和监控他的人就先离开了。

我们转道去了高台明水拍外景，当天傍晚回到酒泉，立即叫了出租车去夹边沟。但司机不知道地方，我们在新添墩当地老百姓的坟场转到天黑，也没有找到右派坟场——其实它就在不远处。

第二天清早，打个车再去。这次进到了峁家山风口，找到了那个右派坟场。沙地里还能看见当年埋人的破棉絮，遇难者的衣服也还在。我和我的朋友从坡底一直走到山坡上。四周的人很容易发现右派坟场有人，也没处躲。我们在那里大概逗留了一个多小时，来了两个人阻拦我们。

我不想发生冲突，我们就两个人。要是录像带被拿走了，这一趟就白跑了。看见有人来，我就把摄像机给了我的志愿者朋友，我说你开机，对着人拍，随便拍什么。

那两个人盘问我们是哪里的，来干什么，说这里不能录像。我说不能录我们就回去。他们说，那你们不能走，我们要打电话给区里……他说的地方话我也不太懂，反正意思是打电话给区里的国保。我们就被滞留在那里，一旁是被挖掘破坏的夹边沟纪念碑遗址。我老想把录像带藏起来，但其中一位女士就跟着我，说去方便也要跟着，就没什么地方可藏。他们把我们扣了大概几十分钟，就让我们走了。

这样我第一次拍到了夹边沟右派坟场里面的状态，努力了四次，第四次才进到了夹边沟里面。

问：为了拍这部片子你付出了怎样的努力呢，比如去过多少次？

艾：去了多少次我自己也记不清楚了。我是从2014年4月4号开拍，大概一到两个月会去一次。到现在，一年半都过去了。

这个作品要有足够的视听元素才像纪录片，不然就像访谈。从纪录片的性质来说，我更关注故事及如何讲述。包括到外景地，重现大漠戈壁的生活环境。我希望观众有设身处地之感，然后才去想：我们要不要否定那个时代。

比如说风的声音，50多年过去，现在一些地方造林多年，周边大片农田，已经听不到原始的风声了。特别强大的风沙声音，我是跑了很远的路，去了未被开发的沙漠地带，特别是在荒岭高处才录到。我觉得，这种风声和他们讲的风沙之夜吻合。

比如零下三十七八度跳进雪里，很难呈现。但是多少要让观众看到冰雪，所以我春夏秋冬都去过。

片子里人物提到的地名我尽量去。比和凤鸣教授讲她去明水寻亲，那一条路我们重走了一遍。从她启程的农场到柳园车站，再到明水河老火车站下车。从那里去明水滩。我大致走了两遍。我希望人们在片中看到杨继绳先生讲到的情形，劳教绝不会送你去好地方。从河西走廊往敦煌，再到新疆、青海，戈壁荒漠何止一个夹边沟劳教遗址，又有多少英灵含冤死去！

片中九十高龄的李景沆教授至今依然在追问：没有水源，没有种子，没有工具，把两千多人送到荒野里去干什么？进一步追问下去，我心颤栗：夹边沟惨案难道不是群体灭绝吗？谁之罪？这难道是天问吗？

问：我们看片子的过程中，感觉有几个场景是难以接受的，比方说我自己印象最深的是，一个人被惩罚得不到食物，整夜哀嚎，有人说他的声音像鬼在叫。

艾：第二天他们发现那个人趴在沙堆上死了，嘴里还有没吃完的大便。我想他可能精神失常了。在极度饥饿里，也许他出现了幻觉，在地上抓起大便，把它当成食物了。

这仅仅是我的推理，其实我的经验对此无法解释。在完全非人的对待下，人们可以比动物相争更残酷。我采访的一位管教干部的孩子，他说他去看爸爸。爸爸就让犯人给他们去河里捞鱼。他们吃完鱼，犯人问，那个鱼刺你们还吃吗？他们不要的鱼刺，犯人就捡去吃。

现在连吃剩饭我们都不能理解，但是你想，劳教犯人会吃别人吐下的东西。在极度饥饿或接近死亡时，人的味觉嗅觉可能都改变了，我们无法以常理论之。我和一些年轻朋友一起看片子，有时也会问：到时候把我们几个人关在一起，饿极了会不会互相吃，结论是肯定的。

问：那个时代里的人有反抗的可能吗？

艾：从片中可以了解到，当时被划为异类的远不止知识分子。劳教者中有工商业者，曾积极参与公私合营，结果被划资本家遭到清洗。甚至有管教干部，因为发言涉及家乡饥馑，被遣送夹边沟。还有整风小组领导者，因积极带头，祸及自身。又有同情右派者，或者在工程技术上坚持标准者，还有不说话者，因为凑数被划进去。夹边沟劳教者中很多人是1949年以前参加革命的转业军人，还有支援大西北的年轻干部……

为了维持基本生存，很多人放弃了理想和立场。在极权体制下，人们失去了获得生活资源的自由。计划经济控制了市场，离开单位、户籍，个人无法得到粮油配给。如此，其社会成员的基本生存都被权力掌控了，再加上政治打压，反抗的可能微乎其微。

我对各位劳教幸存者都请教了这个问题：有没有反抗的可能性？影片呈现了他们的回答。人们都挣扎在基本的生存线上，大多数人的日常焦虑是今天能不能吃到一个馒头。

与之相关的是也没有体力反抗，片中人说，十七八岁的人站都站不起来，还怎么去反抗？反抗不了。进一步的后果是内心麻木，这是劳教者的普遍状态：“前面一片黑”，还想什么人类、什么反抗？

听他们这些讲述，我相信观众会思考：这个社会怎么可以是这样的？怎么可以让人们回到动物性的穴居时代？甚至在最绝望时，提前挖一个坑准备好把自己埋掉。这样的时代值得美化吗？

问：现在这些幸存者说起夹边沟的状态是怎么样的？

艾：各有不同。有的人进入状态，有的人保持距离。比如有时人们会以第二人称“你”来讲述当时自己的经历，仿佛事不关己。那时的处境太极端，连当事人也需要用第二人称来建立距离，把自己摘出来，以便平静地讲下去。

我也遇到这样的人，父亲在夹边沟遇难，为了当下的安宁，他们谢绝了我的采访。我理解他们的心情，主要是担心接受采访会影响到自己的晚年生活，特别是会对孩子不利。这种情形让我感觉到，无论他们现在的生活如何好，过去的创伤都没有愈合。当他们说“我不反党，我爱党”时，我看到的却是恐惧。既如此，谁能说那个时代已经远去？

但在片子里也有很多老人，他们勇敢而坚定地讲述过去。尽管也有恐惧，有自我审查，但理性判断帮助他们承担了这份讲述的责任。

我景仰老人们的勇气，也理解人们对安全的基本需要。在纪录片里说话，在目前的社会处境中发言，这和到法庭举证有类似之处。我们必须征得讲者同意，不能把人带到他不愿意承担的风险里。任何受访者都不应该因为讲出真相而被追究，受骚扰。我没有能力保护老人们不受伤害，但是，回避苦难却是对所有人最大的伤害。这些，片中人讲得很充分了。

我能接触到的幸存者，堪称最后的夹边沟人（惨案亲历者）了。他们能替死者说话吗？也许能。但如果说每一个人都是独特的，我们只能说，大量的故事已经永远消失了。

问：在拍摄过程中你跟这些幸存者的关系是怎样的呢？

艾：我们是合作者，他们中不少人有强烈的愿望，要守护记忆，他们都支持建纪念碑。但另一方面，由于政治压力，五七叙事和当代大量的苦难叙事一样，在夹缝中生长，十分艰难。对于年轻一代，也相当隔膜。

我的主要合作者张遂卿先生起到很大作用，他作为建碑人，一直在寻找幸存者、夹边沟遇难者的亲属。尽管有了很多文字记录，他依然不弃不舍地寻找进一步的证据。这种守护和坚持太了不起了，他也承受了很多压力。我相信观众从他和片中人那里，已经看到了一座纪念碑的诞生。

动物都有记忆，何况人。然而未经呈现的记忆无关公共利益，也不能成为社会共识。在纪录片里的讲述是人们整理个人所经历的社会史，并使其清晰化的过程。而一旦清晰起来，记忆的对抗性也随之呈现。

但纪录片高度理论化也不太适合，那就没有故事了。我更关注的是人们的生活，他们怎么经历这一切？如何在绝境中求生？做纪录片是跟人的生命故事打交道，我更关注这个。而生命的经验是不一样的，这种差异特别有魅力。

例如对于死者，很多家庭都有后人返回夹边沟、明水，凭吊长辈；但能够把遗骨带回家者很少。难得的是在天水采访到一位老妈妈，她往返一千多公里，千辛万苦迁丧，居然做到了。又有母亲带着四个孩子，为了生存只得改嫁。就是在城市里工作的医生，也是靠卖血才得到路费去探视丈夫。

问：这个片子是你拍过最长的，而且也是你第一次尝试历史题材？你拍的夹边沟故事跟已有的叙述有什么不同？

艾：是。我没考虑过要拍这么长，没计划过。后来剪辑时觉得有很多人的讲述太宝贵，干脆不考虑片长。先把内容做出来，再想是否合适。

这也许跟做研究的经历有关。我们写文章、做研究首先要找一个问题，正是因为问题是那么重要，我才觉得要拍、要找这个答案。我们必须分清是非，才能建立当下的文化态度和政治立场，如果我们没有是非，谈不上其他，没有建设性可言。

大量的人会认为夹边沟不是一个新故事，但我觉得夹边沟当下的遭遇还没有影像跟进，而这个事件有代表性，象征着夹边沟事件的当下处境：抹除真相，打压言论自由，摧毁记忆——这些都是当下的问题。我们怎么看待过去的悲剧？这个时代怎么看毛泽东时代？要不要守护我们有关历史悲剧的记忆，我认为关系到当下中国向何处去。

另一个，这部纪录片包括了从未被讲述的故事，即夹边沟亲历者后代的回忆。这也许来自我作为女性作者的视角。当一个家庭的主要支撑者被遣送劳教后，他的妻子儿女怎么办？她们经历了什么，亲情如何维系？这是夹边沟故事里很重要的部分。

第三个，我没有孤立地讲夹边沟农场，而是和其他劳教农场的故事关联起来了。影片中也呈现了如蘑菇滩农场、赤金农场、丁家坝农场、饮马农场等劳教遗址。

接受我采访的一位老人当时在赤金农场，他讲到人的濒死状态。我将其讲述插入其中。我觉得这些生命经验对夹边沟故事是重要佐证，很多经验是共通的。何况，如果不是这部纪录片，这位老人的讲述就无法进入影像记忆，所以我没有给自己设限。

问：这一次在呈现方式上你有什么比较新的经验或尝试？

艾：我觉得第一个，纪录片必须提供新的视听证据。有关夹边沟的故事，一方面要找到人证物证，去证明它是真实发生过的。另一方面，我们不能发明证据，必须找到当事人。结果我发现，很多惨案的证据在民间。人证俱在。我们的工作是去收集和保存，将它存入公共记忆。

我在天水看到一个家庭保存了他父亲的来信原件和明信片，真是非常感动。这就是视觉证据，它的证据效力也是文字转述做不到的。影片中还采用了很多家庭保存的老照片，照片上的音容笑貌揭示了被政治斗争所毁灭的生命形态，右派、劳教者不再是抽象的概念，而是可以感知和交流的生命形象。

影片中也采集了新的影像证据，比如在过去的劳教农场遗址，作为场部的建筑都有一个三角屋顶，上面有一个五角星。劳教人员住过的老房子、农场所在地的地貌，很多都是去农场实拍的。此外也请幸存者辨认，找到跟当时的状态相似的外景地，由当事人对观众说：“我们就是在这样的地方挖个洞，住在里面”。

影片里故事的跨度不限于反右到夹边沟农场解散那三、四年，从夹边沟回到原单位，这些劳教者后来的遭遇、子女的故事以及获得改正的结果，也包括在纪录片里了。我最后决定将片名从“生死夹边沟”改为“夹边沟祭事”（这是拍摄的初衷，也是初剪的片名），因为这才是焦点所在。是的，影片寻找生前，聚焦死后，追问为什么我们要祭奠冤魂。

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