“韩国女性在努力，但是国家不听，如果你能帮我，我会很感激的。”8月底，几位自称来自韩国的高中女生，在中国的微博和小红书上相继发帖，指韩国存在大范围的 Deepfake 深伪色情影片，而女性感到很无助。正逢8月24日 Telegram 创始人 Pavel Durov 被法国警方逮捕，几天后韩国公众就发现这一新型N号房的存在，中国互联网也在韩国女生的求助帖文下迅速沸腾，8月29日，“N号房2.0”的标签登上微博热搜。
在加密软件上开设不同的房间，以匿名方式传播偷拍色情影片，并给房间设置等级，让人付费加入观看，即N号房的一般型态。韩国的N号房第一次被揭发时，即在 Telegram 上运作，以真人偷拍为主。与四年前相比，这一次，犯罪者通过AI技术撷取女性头像、进行“换脸”，把不同人的身体和脸拼贴在一起，制成 Deepfake 色情影片。
面对求助，中国网络舆论一波三折。起初不少网民向韩国女性表达声援和支持，善意传递到韩国，韩国女性也对中国网民表示感谢。但这些良好的互动很快又被不理解、批评和歧视韩国的情绪言论压制。反而，中国在海外的女性和女权活动者，看到求助后积极组织起实体声援，在包括伦敦（9.3）、东京（9.7）等城市进行抗议游行，并到韩国大使馆前抗议。不同地区之间互相影响，台湾“基进女性之家”也计划于9月20日到驻台朝鲜国代表部组织抗议。
N号房或 Deepfake 色情是科技与色情交叉产生的严重侵害人权的社会问题，它的出现及手法变化亦考验人们对科技伦理、性犯罪、性别文化的思考。女性的感受和想法是怎样的？韩国国内的反应为何令韩国女性觉得不足够？中国女性为什么想要支持韩国女性？女性之间的跨国连结带来哪些经验？我们又应该如何看待平台和技术的责任？平台是有性别的吗？端传媒邀请来自韩国和中国的三位女性进行对谈，另有一位科技伦理研究者参与技术监管部分的笔谈。
以下为对谈节录。
宋怡玟：韩国人权活动者，曾在国际特赦组织工作，是韩国女性和LGBTQ权利关注者、倡导者。
弦子：中国女权活动者，#Metoo等性暴力议题、相关法律及社会文化的关注者
沙楠梅：伦敦声援活动的组织者，激进女权主义行动者，无政府主义践行者
李子：佐治亚理工大学科学、技术与社会研究博士，世界史硕士
“韩国很多女生不敢相信”
韩国女生很缺乏安全感。也是因为韩国警察或者韩国司法没有很积极的去保护女性。
宋怡玟
端：有记者整理韩国检察厅公布的统计数据，指2018年韩国性犯罪发生数1,370件，但从2022年已突破1万件；在总体性犯罪型态的排名与比例中，网络性犯罪也从2018年排行第5位、仅占4.5%，上升到2022年的第2位，占27.2%，仅次于性骚扰。两种案件数呈倍数增长。
N号房不断升级、变换形式上演，这一波相较以往有什么不同之处？现在韩国女性的集体情绪是什么样的？
宋怡玟：这次冲击比较大是因为已经涉及到了青少年，全韩国差不多有500多间学校涉事，初中、高中、大学都有，甚至包括小学。犯罪的主要形态就是去截图女性社交媒体上的头像，比如 Whatsapp，然后拿这个照片去做 deepfake。
韩国很多女生都觉得，不敢相信吧。因为都是“我”的同学或者“我”的学长去拿“我”的照片犯罪，女生很多觉得很恐怖、绝望。也有些人说要把自己的 profile 相片拿下来，也有人觉得不用，因为不能把责任加在受害者身上，是犯人的错。
很多人在自己的位置做一些能做的事。比如韩国现在有一个 Deepfake map，是人们自己去做、去翻译、传播到海外的。所以虽然感到恐怖绝望，但韩国女性也试著去突破这些困难。
四年前N号房就已经引起很大的关注了，这次引起的关注再广泛一点，新闻也每天都在报导。韩国还有公民请愿，我前两天看了一下，已经超过了5万人，而且人数也是一直是在增加的。普通人的参与也比以前要再多一些。
端：韩国男性的反应如何？
宋怡玟：有几种。一种是，也觉得比较恐怖，因为就连小学生、初中生都在把同学或者女性当作可以玩乐的对象。一种是，“为什么把我们全部男性都当成犯罪者？”另外也有 Telegram 上的参与者，说“反正你们是不能抓到我们的”。
端：熟人犯罪的情况比较严重？
宋怡玟：对对对。有一个可能不是很准确的估计数字，就是施害人推算有差不多22万多。但是韩国一个保守党的国会议员李俊锡（音译，이준석）说，不是22万是726个人。这个话很好笑⋯⋯难道726个人就没有问题了吗？
端：韩国警方指近60%的受害者是未成年人，75%的加害者是青少年。加害者和受害者扩大到青少年群体，对此韩国内部有什么观察和分析吗？
宋怡玟：最大的原因就是国家和社会几年来都没有好好去关注这个问题。韩国网络上有很保守化的潮流，年轻人、青少年都主要用手机或电脑，在 Internet Community 上玩——有两个主要的 Community，一个叫 Invest，一个叫 DC Inside。这两个影响力都比较大，但也很保守、厌女。
数量不少的韩国男性是 Incel（注：非自愿单身者） ，日常生活跟女生没有很多相处交流，但会在网络上以匿名说女性很坏、很不好。上面那两个团体也是这种 Incel 的情绪。
还有一个原因是，韩国的性教育和性平等教育没有很积极，学校也不教很体系的性教育和性平等教育，然后保守团体或者父母团体一直反对《学生人权条例》，主张要从图书馆下架性平等关联的书。
（注：《学生人权条例》的诞生是为了扭转韩国一度盛行的威权教育、暴力教育，实施已有超过10年，条例中并包含不得歧视同性恋学生等。然而，过去多年韩国却发生数起家长和学生霸凌老师的事件，明星学区更严重，《学生人权条例》成为众矢之的。但人权团体认为，教师权威的崩溃与该条例没有明确因果关系，是其他原因导致恶家长找到法律武器。）
事情涉及面这么大，也跟N号房的机制有关系。男生进到房会拿到一些积分，这个积分可以做一个 deepfake 的影片，而不是很有钱的学生如果邀请到另一个朋友来，就会拿到更多积分。为了拿到积分，人们就一直邀请别的人，也起到广告宣传的效果。
“儿童”能让家长感觉到被威胁，可能是自己的孩子也在风险中。我觉得这对女性非常不公平，为什么成年的女性长期以来的处境要被漠视？
沙楠梅
端：有观点认为“受害人年青化”的定性弱化了女性的受害，你们怎么看？
沙楠梅：会觉得好像是更加青少年的女性、或者是被归属为“儿童”这个范围的人受到侵害，才值得社会这么大的关注。但是其实女性一直以来都备受网络性暴力、甚至现实社会中性暴力的侵扰。“儿童”能让家长感觉到被威胁，可能是自己的孩子也在风险中。
我觉得这对女性非常不公平，为什么成年的女性长期以来的处境要被漠视？还有一点是，网络性暴力不是一天形成的，它是现实生活的一个延伸，不是技术发展了才出现，而是随著技术发展而变得更加的肆虐。
早年间我们的影视文化作品经常会出现一个男人对著他的女神打飞机、或者是幻想意淫一个女性的场景。不是还有各种AV女优倒模而成的情趣用品吗？甚至一些女明星被做成硅胶的成人玩具⋯⋯这些都没有经过艺人本人的同意的，但这些事一直在发生。
有一篇论文也讲，男性越早接触色情制品，越容易形成性别歧视的观念。早年我做性教育的时候，有一个观点可能是鼓励大家接触色情制品，因为中国国内有性压抑、性禁忌，做这些事是一种反抗，是很酷的观念。但是其实到现在为止，我打开任何一个所谓主流的色情制品网站，我都会在三分钟之内退出，因为不适感实在是太强了，所有的视频都是清一色的强化男女性别之间的不对等，而且女性处于一种受虐的被虐的状态。
很多时候女性都是露脸的，影片中的男性却要么戴著头套、要么打马（赛克），要么是不出脸只一根 dick 动来动去，这个影片就成立了。这些很荒谬的东西给青少年、包括成年人灌输的性别和性的观念，都是完全错误的。长期以往的影响应该是非常大的。
端：女生的脸，这个提醒很重要⋯⋯deepfake 影片里必须要用到女性的脸。
沙楠梅：我觉得自由女权依然受到上世纪七、八十年代性解放思潮的影响，很多女权主义者可能会非常关注性解放，甚至把自己放置在一个性解放的位置里。但是女性的性解放如果依然放在男性构建出来的性幻想跟框架中，就没有被解放，只是自愿进入了一种陷阱。
现在网上还有一些女性会配合自己的男友拍一些性爱片，自愿上传到色情网站上去，显示出自己很主动、或者是很迎合男性的这些兴趣爱好，比如从黄片中学来的各种癖好。这个过程女性看似非常有能动性，但本质上是自动加入了剧本，自愿成为客体。我觉得这是一个值得去警醒的点。
端：韩国女生现在会觉得缺乏安全感吗？
宋怡玟：会，因为大部分的加害人都是男生。然后不仅是性犯罪，最近韩国也有一对恋人分手，男朋友去杀女朋友；还有在公司里，一个同事跟著女同事去女生厕所，然后在厕所杀掉女同事⋯⋯还有很多 stalking（跟踪）。
韩国女生很缺乏安全感。也是因为韩国警察或者韩国司法没有很积极的去保护女性。比如告诉警察这边有性犯罪的现场，他们就好像现在说 Telegram 的那种态度，“我们不能向他们要求资料”，所以就不积极调查。
韩国女生就是觉得自己被国家遗弃了吧。
跨国联动
在我们不知道的时候，特别是在被墙隔绝的时候，中国、韩国，包括台湾或者日本的女生，在微博或是小红书上，原来也有非常小范围但并不少见的线上交流。所以跨国求助这件事，我觉得它不是一个突然发生的事情。
弦子
端：韩国女权主义者们发起了什么抗议？你觉得影响力有比以往大吗？我们知道“女权主义者”在韩国女性中都不是太受欢迎。
宋怡玟：有变大，就是 collective intelligence 吧，一起做翻译，然后做 hashtag 运动。韩国的 X 和 Twitter 上也比较多女性在热烈反应，这个周末也会有户外示威。
端：为什么韩国女性想要向国际社会求助？为什么会到中国的微博上发帖？对中国舆论的期待可能是什么样子的呢？
宋怡玟：长久以来韩国就是厌女、歧视的氛围，很多女性觉得被国家遗弃了，或国家不积极保护女性。所以希望国外的人能更多知道韩国的情况，增加一些压力。韩国政府或者韩国人就是很重视国家的面子。
弦子：真是特别东亚文化的共通点。当时日本杰尼斯、喜多川的性侵案，日本本国的媒体也不愿意去报道，一方面是杰尼斯的权力，一方面是日本媒体对于男性之间的性侵是一个讳莫如深的态度。第一个站出来举报这个事情的偶像，就完全放弃了对国内记者倾诉，直接在日本的外国记者协会开记招。那时候也是日本G7，才导致官方很快提出要修法。伊藤诗织的遭遇也差不多，BBC为伊藤诗织拍的纪录片播出来后，日本还有人说她是“境外势力”。
端：对，日本媒体对性侵案有沉默之墙。
弦子：有时如果没有西方对于东亚国家的这种关注，可能女性都很难想像自己的政府会怎么回应她。
中国也很类似，中国政府特别忌惮“境外势力”、对于女权主义者是境外势力的污名化，其实反过来也证明了他们对于境外观点的在意。我觉得本质上是把性别问题当作了一种家庭内部的问题，好像男性家暴女性还觉得是自己的家务事，然后还觉得家丑不可外扬。
端：韩国媒体应该还是愿意报导的？
宋怡玟：是的。而且有一个叫 Hani 的媒体，从2020年N号房就持续报导数字性犯罪相关的内容。韩国现在多了其他媒体去报导、进行调查。之前媒体的态度是，有什么事件就会报导，慢慢会减少，有了新事件就再报导，然后又减少。现在能持续这么久也是因为这个事情刚发生，差不多两个星期了，还是比较有热度。
端：之前有想到中国女权主义者会有这么多行动吗？
宋怡玟：韩国也是最近才知道伦敦的女权主义者在为韩国示威，也是最近才开始知道中国也有很多女权主义者。韩国女生去小红书发帖，我想主要是因为觉得网络有影响力。
端：一开始在中国微博发帖的韩国女生，是高中生，她们来中国求助让很多人感到意外。
弦子：我去年有个活动，是做《灌篮高手》的组织观影，就发现其实中国跟韩国女生的交流是很紧密的，哪怕我搞的是《灌篮高手》这么冷门的动画，也有非常多的韩国女生出现。
端：《灌篮高手》很热门！
弦子：相对来说不是那种追星、男团女团的热门！当时有非常多的韩国女生注册微博来跟中国的女生交流，就跟中国女生会注册推特一样的。
大家很多时候对于女性的这种行为都会简单的说，这是饭圈，特别在中国的叙事里是被打压的。但我进入到这个圈子的时候发现，这个社群主要构成是女性，她们之间会发生很多非常自然、流畅的交流。女性之间的这种交流是带著特别多的爱意，是会给对方安全感的。
在我们不知道的时候，特别是在被墙隔绝的时候，中国、韩国，包括台湾或者日本的女生，在微博或是小红书上，原来也有非常小范围但并不少见的线上交流。我去上海参加漫展，大概有五个韩国女生是从韩国赶过来，然后会有中国在韩国留学过的女生自愿来帮她们翻译，还会送她们礼物。
所以跨国求助这件事，我觉得它不是一个突然发生的事情，为什么韩国的女性会知道中国有微博、小红书？甚至我最新的追《灌篮高手》的群里就有台湾女生，跟我们聊天已经超过一年时间了。我觉得还是跟性别非常有关系，很难想像这样的交流会发生在男性群体里面。比如说男性看足球的群⋯⋯好像不太可能发生。
一直被男权社会贬低的这种女性的饭圈或追星行为，它有一个特点是创造了一个女性的空间，很可能是一个充满想像力的、跨越国境的空间，就跟当年的豆瓣小组一样，而且可能在某些事件里就会转化成女权行动。
宋怡玟：很同意很同意，我想起来韩国有很多人就是喜欢中国和台湾的电视剧，喜欢中国和台湾的文化，所以她们会自己去学中文，然后到中国网站去收集一些中国和台湾的消息。
沙楠梅：我也特别认同，其实只要有足够多女性的空间，不需要一个专门的女权组织，就有机率诞生一些很女权的行为或者思想。我刚想起来，我们在 Instagram 上发伦敦女权主义者行动的时候，韩国也有人以为我们是英国人女权主义者，但有一个韩国的姐妹在底下解释我们是在英国的中国女权主义者，然后我点开她的头像一看，是王凯。
（众人笑）
沙楠梅：我心想，OK，是一个追中国明星的韩国女生。
身分政治更像是比如一个白人有非常强烈的对亚女的拯救欲。但是我们都一样，甚至我们都是在比烂，中国的情况说不准更恶劣危险惨烈
沙楠梅
端：这个小细节很可爱也很重要。伦敦的中国女权是怎么想到要响应的，为什么有这么强的动员？
沙楠梅：韩国女生在微博上发了帖子之后，我特别的难受，觉得我们处于一种同呼吸共命运的状态，很心疼她们被自己的国家抛弃、需要去借助外界的力量去达成保护自己的目的。
这跟中国女权非常的像，我们就是在一直向外去获取一些空间、一些资源来发声。在国内这种声音基本上存活的时间都不会太长。所以看到她们也在做这样的事情的时候，格外的感同身受。
而且我个人作为一个激进女权主义者，特别受韩国女权主义者的影响，前几年6B4T那些集会至少也有4次非常大规模的了，这几年韩女的文学也在中国很流行，我在韩国女性那里得到很多的启发。也是时候姐妹有什么事情要去帮忙了。我也特别感动于她们在集会现场放少女时代的歌、进行一些控诉的画面。
也可以说是满足我的私欲吧，我就想干这件事。然后我就开始摇人，在朋友圈摇、在我们的大号摇。也有考虑到身份政治的问题，就是一个中国的女权主义者，为韩国女性跑到伦敦的韩国大使馆去抗议，其实在外人看来有点不太像样。
但我又仔细想了一下，这不是个问题，身分政治更像是比如一个白人有非常强烈的对亚女的拯救欲。但是我们都一样，甚至我们都是在比烂，中国的情况说不准更恶劣危险惨烈，Telegram 上也有和中国有关的色情群组，而且很多都不是 deepfake，是直接拍了放上去的。而韩国至少媒体会报导。
所以我觉得这个本身就是一个对抗，一个共同面临的问题。不是说是我有多强的救赎拯救欲望，我们自己也在泥坑里，所以我们站在一起跳出泥坑的感觉。
当时有一个韩国的女权博主转发了，突然就有非常多的韩国人来。我一开始都不认识韩国人，也不认识任何的韩国女权主义者。所以这个转发特别帮助到我们的一点是，在伦敦的韩国姐妹就顺藤摸瓜来找我们了，私信问我们怎么参加活动呀，什么时间，有什么能帮忙的？还包括提供海报、做翻译、修改文案的，也找到人做现场的韩语 host，还有喊口号的人⋯⋯
就是每一个来的人都在尽自己所能做一切事情，才让这件事最后圆满完成。
现场来的除了中国人韩国人，还有苏丹的、印度的女权主义者。我们去之前想要做到的那种多元性，因为她们在场，就自动完成了。非常完美，超乎我预料。我一开始的想像就是只有四五个人愿意跟我去，然后到韩国大使馆门口溜一溜就可以回来了。
端：结果有多少人?
沙楠梅：应该有五十多个人吧。而且现场的效果非常好，韩国姐妹也用韩语向大使馆里的人喊话。我们一开始以为韩国大使馆关门了，没有工作人员了，但其实昨天应该还有两个工作人员在，他们要下班但不敢出来，就跟警察、保安交涉。但其实我们的活动也有报备过，所以也是合理合法的。
不过过程中也有不爽的事情。我们快结束的时候，有一个白男过来说，我们吵到他睡觉了，非要过来教育我们吵到他的孩子。我说“你的孩子要睡觉我们的孩子都快死了”，我也说他“教育”的姿态 white privilege，他就大破防，说你在对我进行种族霸凌。
我们这个活动是有报备过的，合理合法，而且当时才刚刚晚上9点（注：英国法律规定晚上11点-早上7点是噪音控制时段）。而且我们在那个地方一共就待了1个小时。
后面还有人直接过来骂我们，怼著摄像头拍。
其实也挺典的，欧美的性别观念不一定就比东亚好。我们从路上游行到在大使馆门前聚会，也有很多男性骚扰我们，吹口哨呀，喊什么 go back to your country 呀，还有就是你来给我解释解释你们在干什么。我们就非常的不舒适。我们来自不同背景的女性，用各自的语言骂了回去。
也是一个机会去了解到，所谓的暴力不是今天发生一个特殊案件才算暴力，从一声口哨、从一个眼神的凝视，到最后实质性的实施暴力，这是一个连续体。我们一开始助长了这种口哨、不好听的话、歧视语言，然后累积到这种大的，每一天都在侵犯我们作为人应有的权利跟尊严。
如果我们只关注极端案件，而不去关注生活中的这种小事的话，其实也是有问题的。
我现在觉得这个对谈也很新鲜吧，以前都是（韩国女性）自己在做，在海外拜托你们帮我们传点消息吧这样。这样连动的行动方式是很特别的。
宋怡玟
端：日本的游行正在筹备，可以介绍一下吗？
弦子：日本9月7日有一个集会（注：对谈时间在之前），也是去东京的韩国大使馆，是经过报备的。不过日本的游行可能会面对一些问题是：日本虽然会批准，但对游行的限制更严格。比如会对声音有控制，带音响就只能擦擦边，有可能会被警察收缴；从头到尾可能都会有警察跟著，会一直指挥游行的队伍，什么时候过马路、什么时候走什么道、给车让路什么的。
可能会很不舒服，我明明是来抗议一个父权制的政府，为什么政府一直在指点我该用什么方式进行抗议。
很快日本的女权主义者、连带日本的中国女权主义者，就跟沙楠梅取得了联系。越来越多的中国女权主义者现在都在海外，而海外的女权主义者并不是一个原子化的状态，荷兰的小组、马来西亚的性别小组也很快跟伦敦、东京互相联系上了，大家很有做小组或者是做社群的意识。
做组织的方式也不一样，大家想要承担具体的责任，希望自己可以作为一个主体，然后去联络整个社群。
之前小花梅的事情，也是美国的女权主义者跟中国的女权主义者很早就联动了。过去我们看得比较多的是本土经验，这一次很振奋的就是，像大使馆抗议这样的经验是我们没有办法在一个威权社会想到的，当时有人想给乌克兰献一朵花，隔天就被上门了。中国的女权主义者也一直特别不愿意背上“境外势力”，因为会是一种安全上的毁灭性的打击。
而现在海外的中国女权主义者可以用合理合法的方式，基于一种情感上的联系而产生运动经验，是独一无二属于女性的动力。
韩国也有建立“女党”，但我觉得本质上来说，中韩女权一个最大的共同点是，它的主要成分是反建制的，这很重要，保持了跟父权制政府的对抗性。我觉得这会让中国和韩国的女权主义者很快就连系在一起。
我后来进了伦敦的游行群，特别感动是大家会在群里说韩语和中文，中国的女权主义者说韩语，韩国的女权主义者说中文。我在某英语国家待了三个月，没有一个白人觉得他应该把他要说的话翻译成中文给我。我去年到今年还跟一个日本女孩有联系，我们联系的方式就是她发中文我发日语，我觉得这就是一种东亚女性之间互相的关怀。我们会非常照顾对方的感受，而且因为大家都是社会的一个边缘或者客体，所以绝大多数的时候都在为对方考虑。
沙楠梅：在英国举行的活动一般会默认是英语进行，因为所有人听得懂。但我觉得这对于一个想要诉求本土议题的人来说是一种隔靴搔痒，因为用第二语言表达观点的时候总是差点意思、不过瘾。韩国的 host 原本报名时给我的第一条私信是，她可不可以不说话，因为她英语说得不好。我说当然可以理解，但我们想让所有人用母语表达，哪怕不想说英语我们也可以用翻译器进行，也可以安排会说韩语跟英语或中文的人来进行翻译。但是请你一定要用母语表达。
我觉得一个人对国家或者是对这件事情的愤恨，是要用母语输出才能缓解一些伤痛或者情绪的，所以这次从群里交流到海报到现场，我们都是韩中英三语进行。
端：在韩国有中国女权在行动吗?
宋怡玟：在韩国反而很少。韩国内部现在就是有组织示威和很多请愿，另外就是很多研究讨论，大家研究原因是什么，哪些事件引发了这件事，比较多是这些。
我现在觉得这个对谈也很新鲜吧，以前都是（韩国女性）自己在做，在海外拜托你们帮我们传点消息吧这样。这样连动的行动方式是很特别的。
韩娱、政府与法律
尽管韩国有比如 BLACKPINK 这样宣扬 Girl Power 的团，TWICE 还是一直在走性感、主打亲和力的甜美风格。经纪公司规定了女爱豆的外形、风格⋯⋯他们其实应该为女爱豆被性化承担责任，而不是扮演受害者。
弦子
端：根据网路安全公司“Security Hero”年初发表的《2023年深伪技术现状》报告指出，韩国是2023年利用 Deepfake 剥削最严重的国家，2023年的影片总数高达9万5820个，其中女歌手及演员的比重超过一半（53%）。偶像团体 TWICE 所属经纪公司 JYP 娱乐也声称要采取最强力的法律行动。
往年 KPOP 粉丝和韩娱公司对于这些网络色情剥削的态度是怎样的？为何这次有这么大的动作？
宋怡玟：我觉得最大的原因是有了全社会的共识，JYP 以前也有过两次 Hashtag，要求娱乐公司去做一些东西保护他们的艺人，因为一两年前已经有了明星的 deepfake， 很多粉丝或者女权主义者要求娱乐公司去做事。所以也做过 Hashtag，但那个时候没有什么反应。这次 JYP 是第一次发出声明。
弦子：我觉得最主要的原因是他们的艺人是直接受害者，可能在这些公司看来，除了网络性剥削之外，主要也是一种侵权。因为针对明星的换脸性爱视频往往是用来谋利的。这种事情很早就发生了，AI这么普及之前，就有换脸视频，只是技术难度稍微大一点。而不管是中国的明星，比如说像杨幂或是迪丽热巴，或是韩国的张员瑛、TWICE，本身就是换脸色情的重灾区了。比如张员瑛换脸是很好在社交网路上面搜索到的，谋利方式就是比如免费看几分钟，想看完20分钟的话就要花钱。
但很虚伪的事是，TWICE 本身就是一个非常男凝的女团，我觉得这种男凝导致女艺人成为被粉丝性化的重灾区。TWICE 一直是走性感路线、女朋友路线，出道的时候就是女朋友风格，男粉特别的多。尽管韩国有比如 BLACKPINK 这样宣扬 Girl Power 的团，TWICE 还是一直在走性感、主打亲和力的甜美风格。经纪公司规定了女爱豆的外形、风格⋯⋯他们其实应该为女爱豆被性化承担责任，而不是扮演受害者。
沙楠梅：我上一个关注的韩娱新闻还是 HYBE 新女团ILLIT的一首歌，未成年女生的一个团体，但这首歌被认为含有非常强的恋童癖情节、摇床的声音。其实在欧美的小黄歌里放摇床声音是很普遍的，但在一个主打少女情怀、有很多萝莉塔桥段的MV里，很难不联想到恋童癖。
所以韩娱现在进行提告，我也有很讽刺的感觉，大概是觉得自己的商品受到了侵权，女团成员像一种所有物、被盗用了挪用了，而不一定是保护她们的人身安全。
有一段时间大家在说强奸的法案要怎样去加强惩罚，有人举例说明朝的法例强奸别人会有非常重的刑罚、可能到弄死的程度。但古代传统社会之所以有那么重的刑罚，就是因为把女人当成了男人的所有品，你去侵害了另一个男人的所有品才会被这样对待，而不是因为你伤害了一个女性而有这样的下场。我觉得现在也是差不多的事情。
弦子：SM男团组合NCT有一个成员叫文泰一，他涉及性侵犯，最近被SM公告、且踢出了这个公司，但实际上对他的性侵指控、甚至被警方调查，是很长一段时间的事情了，在这期间SM依然让他演出，在他的粉丝平台上也一直跟粉丝互动，队友也保持互动。在他被踢出去之前，就像这些指控根本不会影响他的活动一样。而且就有SM的粉丝做统计，主持、演戏这些资源，男爱豆可以得到的要远远大于女爱豆。
端：另外，这次除了年轻女孩、女教师外，女军人也是色情剥削的主要对象之一。
宋怡玟：韩国男生只要过了19、20岁就都要去当兵，军队也主要是男生的空间，所以一般来讲是很自然发生的事。当兵的人也都是大学生的年龄，所以可能大学生也把 deepfake 的房间、这些文化，带到了军队里。
以前韩国军队是不允许用手机的，但是从一两年前开始，下午6点以后就可以用手机。所以他们，我不确定中文叫什么，需要“军需品”。有一个 Telegram 房间就说，侮辱女军就是提供军需品。
端：听起来简直像“慰安妇”了⋯⋯现在韩国总统尹锡悦指示要根除深伪色情。但是自2022年参选以来，尹锡悦其实就表现出一种在结构上否认性别不平等的取态。他上台两年来在女性权利/政策上采取的方针路线，对韩国国内的性别矛盾有什么影响？如何看待他在deepfake犯罪问题上的表态？
宋怡玟：就是完全不相信吧，大家觉得这是为了服务 populism。他是个蛮反对女权主义的人，前面我提过一个政治人物李俊锡，李是尹大选时助选的人，李俊锡在二十多岁、三十多岁的男生里有很多的支持。朴槿惠的事情后，（保守党）“国民力量”失去了很多选票，他们是趁著李俊锡受欢迎，而拿到了包括很多 Incel 的票。
在助选的时候，李俊锡就支持废掉“妇女家庭部”，选上了以后也一直想要做，只是因为有很多法律所以还没做到。总统去任命各部门的长官，被任命的人也不是很有女性意识的。
现在的总统以前是检察官，法务部的长官也是检察官。其实韩国在N号房事件后有了一个关注数字性犯罪的 Task Force，以前当过检察官的女性，徐志贤（音译，Seo Ji-hyun），是这个 Task Force 的 leader。徐检察官现在不是检察官了，她是2018年从检察厅做出 #Metoo 指控的人。现在的总统选上了以后，2022年时，却把 Task Force 突然废掉了，而她是在出差途中收到的消息。
韩国现在的政治情况是，很多人都很不喜欢现在的总统，所以反对党主要在做的事就是反对执政党，不再做出什么很有效的立法，议会上每天都是吵架。
宋怡玟
端：很多媒体提到一个名字，朴志玹（音译，Park Ji-hyun），她提出韩国应该就深伪色情问题进入“紧急状态”，这是一个很大胆的主张。这在韩国政府和国会中得到的回应是怎样的？韩国政治现在是有利于立法的吗？
宋怡玟：朴志玹以前是民主党的最高委员。如果说李俊锡是现总统的助选人，朴志玹就算是反对党代表李载明的助选人。大选完了以后，朴志玹成为了民主党最高委员，但是她在党内没有很受欢迎，很多人说她是太年轻的一个女孩子（注：1996年生），所以在很保守的韩国政治圈里，朴志玹没能有很大的影响力，在她的党里也没有，就慢慢被很多人忘掉了。但是很多女权主义者还是很关注她的。
韩国现在的政治情况是，很多人都很不喜欢现在的总统，所以反对党主要在做的事就是反对执政党，不再做出什么很有效的立法，议会上每天都是吵架。
今年上半期韩国有国会议员的总选，很多人不喜欢现在的总统和执政党，很多人为了反对总统而入选。原来韩国的第三党，正义党，是比较关注于女权、同志权这些的，但是这次没能进入国会。
弦子：我的理解是，为了反对现在的然后只能支持第二个，但是第二个也是相对保守的。
宋怡玟：对，第二个也是相对保守的。所以现在就是没有很积极去立法或者去关注这个事情的政治人物，关注的人也选不上。韩国政治现在就是很二元化。
端：明白了。而在2019年的N号房事件后，韩国修正了《性暴力犯罪法》的相关规定，但也主要是针对组织者的，传播者、购买者的责任比较小。
宋怡玟：完全对的，现在韩国法律是，如果一个人有商业性的目的去传播色情片，他会被判刑七年；单纯去制造传播的，会被处罚五年。但这个也很难分啦。而购买影片的人是完全没有什么处罚的。
端：可能就算抓到了组织者，这种组织也不一定会消失，因为模式是可复制的。
宋怡玟：对，所以韩国很多女性都希望能给进房间的人很强烈的惩罚，但这个修法能不能修到，现在是不确定的。
端：现在修法的方向有29项，包括考虑把刑责年龄下调，因为这次有很多青少年，第二就是考虑把刑罚年份再提高。韩国国内的讨论，觉得这些方向是足够或准确的吗？
宋怡玟：不足够也不准确，好像是走错方向吧。其实所谓“降低处罚年龄”，不是在这次事件里才提出的，以前法务部长官就一直说、一直想做，他好像是趁这个机会来做到这件事，其实有点忽悠大众吧。
有一杯水的话，要预防不让它洒出来，但韩国现在的法律就是要怎么擦洒出来的水。而很多保守的政治人物就趁机想通过他们以前要通过的法律。
沙楠梅：其实我对立法是不太相信且抱悲观态度的。因为像中国就是一个任何色情制品都不合法的地方，那这个产业就移到了海外、在更地下的环境里生长著。它也像擦洒出来的水的过程。中国是，我规定你们不许洒，不许让我看到，那他们现在就把水洒到外面去。但是这个水的源头没有解决。
弦子：我觉得中国最吊诡的是，中国的网军用的方式就是在“李老师是你老师”这样的推特上刷色情信息，你搜新疆，全部都是谁谁要不要来新疆嫖娼⋯⋯中国网络的色情有一半是政府为了冲掉所有跟中国有关的正常的讨论，就主动制造中文搜索，简体中文的搜索全部是色情相关的。
有些男性会主动发自己的屌照给女性，甚至都不觉得裸露身体是被侵犯的，还觉得在占便宜。你说男女之间对于裸照的观念相差如此之大，这本身是技术或者照片的问题吗？是性别观念上的问题。
沙楠梅
沙楠梅：不是有一个笑话吗，中国人上推特要么搞红色要么搞黄色。
所以我其实是对国家、尤其是一个男权主导的政府立法，不抱有任何期待，反而是我觉得像韩国女性不生育啊这种非暴力不合作的手段，是很有用的，让人感到女性觉醒后对这个社会的影响有多大。
我觉得韩国现在就害怕呀，生育率放在那里，女性不生要怎么办。女性越来越不想参与进父权制的家庭，欧美 TikTok 上最近特别火的一个 hashtag 就是#boysober，给自己设定一个一年以上的期限，不要跟男的约会，不要跟男的发生性行为，让你处于一个脱离男性性缘关系之后的一个世界。
我觉得这一点对女性来说非常重要，因为女性的一生她所有的价值观念，包括我们害怕裸露自己身体、觉得名声受到侮辱，其实也是这样一套规训带来的嘛，就是你的身体它不只是你的身体，它代表著一些道德、一些更加重要的人品，是所有的东西，但就不是你的身体。
让女性认识到怎么去夺回她身体的所有权，比去严查这些东西可能更加重要。之前有一个美国女演员被黑客威胁说要曝光她的裸照，结果她自己在推特上把那张照片发出来了，她说不觉得自己的身体有任何的错误。我觉得这种态度是会吓到人的，就是你拿这个东西来威胁我，但我并不觉得有什么可耻。
有些男性会主动发自己的屌照给女性，甚至都不觉得裸露身体是被侵犯的，还觉得在占便宜。你说男女之间对于裸照的观念相差如此之大，这本身是技术或者照片的问题吗？是性别观念上的问题。女性、女性的身体跟贞洁，绑得太死了，让女性一看到裸照就觉得“完蛋了要死了我的生活已经完全破坏了”。
端：对男性来说身体的禁忌也可能是性快感来源。
沙楠梅：对，我特别想说禁忌感，因为这两天一直在爆出更多的新案例是，比如一个女童的爸爸在厕所里放摄像头拍他女儿；还有一个是哥哥拍了妹妹，妹妹发现后不联系哥哥，妈妈还给妹妹发消息说，你不打算原谅你的哥哥吗？去刷 Pornhub 的话，上面最多的内容就是 stepmother stepfather，stepsister stepfather。禁忌感拉满。投射到现实生活中就变成今天这么可怕的样子。
宋怡玟：对，韩国 Telegram 也有什么军人房、熟人房，大多数是熟人房，然后也有家人房。家人房就是去偷拍妹妹睡觉，哥哥去翻裙子、脱裤子之类的。
端：不同的层面要做不同的工作，法律和文化，都是要改变的。
沙楠梅：我自己是一个无政府主义的女权主义者，所以我其实并不相信一个自上而下进行阶级式统治的方式能够真正保证女性安全。
技术、平台与监管
我们要怎么去思考这个法律？很重要的是，这不该是一个技术上的法律，该是一个性犯罪上的法律。
弦子
端：台湾的法律是相对进步的，有什么可参考之处？
弦子：台湾在2021年的时候对 deepfake 进行讨论，2023年纳入到了立法院。我们要怎么去思考这个法律？很重要的是，这不该是一个技术上的法律，该是一个性犯罪上的法律。
台湾没有把深伪造色情简单纳入对企业的约束，也不是放在《人工智能发展法》中，而是放进了一个性暴力的法律框架（注：台湾deepfake性犯罪相关的法律可以用到《刑法》、《民法》以及《性骚扰防治法》），就是它不仅是电子技术的犯罪，也是一种性犯罪，法律认可它是加在女性身上的一种性暴力。
有一组跟 deepfake 相关的法律是“偷拍”以及“违揹他人意愿传播”，这组法律规定的特别细，包括被胁迫拍摄的视频，要判多少年，以此为盈利要判多少年；如果双方是合意性行为、拍摄得到对方的许可、但违背意愿传播影片，又要判多少年。
相对来说它做了一个区别就是，你有没有真实的发生性行为，好像如果你真实的发生了性行为、受害者跟施害者之间就有一个更近的关系，所以需要区别对待。但是我觉得不应该有这个区别，因为对于女性来说关键就是隐私被侵犯了，而隐私被侵犯本身就是一个暴力。
还有个点是，它要判定是不是会引起人的羞耻，这是挺主观的一个判断。
刚才沙楠梅说，如果我们大家都没有羞耻感的话，对我们的伤害会少一些。但我自己作为一个当事人，性骚扰带给我的耻辱其实不是性上的羞耻，而是这个行为本身特别暴力，它这样对你做的时候，你会感觉到遭遇了一个很强大的暴力、整个人被客体化。
关键不在于这个影片是怎么得到，是通过技术手段得到的还是亲密关系中得到的，关键是传播是违法的，是违背他人意愿的，所以在我看来这两种法律应该合并在一起。分开来看的话，它本质上还是在意性关系有没有真正的发生，而不是在意受害者。而且对于执法来说，把法律分得越细，执法就越难。
而且 deepfake 跟真实的拍摄做区分，好像前者暴露的是真实的身体，后者暴露的是不真实的身体。父权制的法律会特别在意这到底是你自己的身体还是不是你的身体、是技术合成的身体，我觉得这样的立法还是没有站在受害者的本身去考虑，也没有思考这一类的性犯罪的核心是什么。
端：你的意思是立法思路可能是有 gender bias 的。
弦子：对。日本则是一直有关于“偷拍”的法律，而且很严格，但是日本没有关于AI的法律，而且日本是允许二次元儿童色情制品的，只是说不允许真儿童的色情制品（注：关于动漫中的儿童色情是否可以存在，有两种不同的观点，请参照此文）。但当技术发展，越来越会涉及到一个问题，就是可以变成拟真的。最早二次元的色情漫画进化成特别写实的3D风格，现在也完全可以通过AI技术去合成像真人的儿童色情制品。我觉得这都是盲区。
科技的进步一点一点触犯到人的界限——这个制品越来越接近真实的时候，会涉及到更多的问题。但就算在现实生活中，什么是真实、什么是虚假，什么是自愿、什么是胁迫？签了合约就叫“自愿”了吗？比如AV女优，如果是因为欠债而被迫去签的呢？签约了就不存在偷拍了吗？
日本虽然不断在修改关于性侵、强暴、偷拍的法律，但保护的还是符合传统观念的所谓的“好女性”，对于从事色情行业的女性，是否存在强迫，立法是不怎么考虑的。如果发现自己被偷拍，要求下架影片，但如果签过合约，那么下架的时候是没有任何法律保证的，这就是行业里一个很大的问题。
中国的最大的问题是，没有把偷拍纳入到性犯罪里，有的是“传播淫秽色情”，有的甚至可能是“寻衅滋事”，行政处罚15天。中国也没有性骚扰的专法。根本没有意识到这是针对女性的暴力，是无视女性的痛苦。
端：香港也是在2021年才把“偷拍”放进了性犯罪中，“窥淫罪”，是香港的女性组织、司法改革关注团体推动了近十年才有的成果。也确实一种常见的批评说，现有的法律系统对性行为或者性骚扰的定义非常狭隘，一定要是插入行为才叫性交，一定是 physical attack 才叫暴力。所以各国在修改关于性的法律时，也都一直在争议什么应该被认定为性骚扰、性暴力。而女性团体常常强调的就是，非接触的、让女性感受不适的，都应该被纳入。
沙楠梅：我看到澳大利亚的法律相对来说舒服一些，只要传播了，不管是公开还是私下，传给一个人看还是一堆人看，用邮件还是用信息传，都是一条罪。这条法律就是为了赶上技术，因为制作 deepfake 现在不是非法的，而澳大利亚也在讨论把深伪色情纳入犯罪。
Deepfake 也会同时触犯到个人隐私跟网络安全，挪用一个人的脸不管是做什么，都是触犯了这样一条法律。“脸”是个人隐私，欧洲的管理法案就很严格，任何个人数据都是不能被挪用的。
宋怡玟：韩国女性希望韩国的法律能处罚购买者或者传播者，因为一旦进到那个房间，上传照片之后，都不知道有多少人去下载。就算政府或者警察删掉了这个照片，也不知道谁的手机里还有受害者的照片，随时可以重新被拿出来。所以韩国比较需要参考的可能就是澳大利亚和欧洲的法律。
FB上的假消息泛滥，恰好是因为耸人听闻的假消息确实能够带动人们的参与。与其说是技术的能力，不如说是技术的驱动力，决定了技术运营者的策略和倾向。
李子
端：法国目前逮捕了 Telegram 的创始人Pavel Durov，就指 Telegram 为各类型犯罪提供了空间，之前法国有儿童色情案也是在 Telegram 上发生的。而韩国警方目前也已对 Durov 进行立案前调查。执法的矛头指向了 Telegram 这个平台和创始人，科技平台的高层应该为在平台上犯的罪负多少责任？
宋怡玟：韩国的“广播通信委员会”一直坚持的立场就是，Telegram 不提供任何资料、不希望做任何交流或协助，所以韩国没有什么方法去跟他们合作或进行更深的调查。也很矛盾的是，Telegram 是为了躲避国家的监视或者是所谓发言的自由来设计的一个社交媒体，但我觉得它还是应该有责任佢防止这些犯罪。
端：平台设立审查方法，其实 Facebook 跟 X 上也有过一些实践，之前假新闻泛滥，还有美国选举被干预，之后 Facebook 跟 X 都加强了内容监管，比如 Facebook 上越来越拒绝政治内容的出现，X有一段时间严控 Trump 的言论，也很大争议。加拿大现在为了要杜绝假新闻，所有的社交平台上都是看不到新闻的。平台监管内容的方法，好像要么都不管，要么就一刀切。但阻力好像不应该这样发生？
沙楠梅：我觉得这就是长久以来父权制做审查的一个原则，一刀切。所以我觉得所有的平台都是有性别的，包括中国的小红书这些相对女性用户比较多的平台，“女权”这种词都会给你限流，女性的内容要进行非常严格的审查跟筛选。它希望女性只关注买买买，而不关注她们的权益。
还有 Chatgpt，我们好像以为它深层学习、调用的资料，是从所谓的数据库里调出来的，没有性别、很客观。但是这个世界已经是有性别的，我们所有的知识已经是有性别。我前两天在意大利厕所门口，看到一个厕所标志上画了一个男的翻过墙偷看一个女的，就很生气，因为好像在倡导可以偷窥。我把图发给 Chatgpt 说，你怎么看这个 sign？它说：这个店的老板很有幽默感。
我说，不，这是性别歧视，Chatgpt 说，可能不同人有不同的想法吧，我理解你觉得是性别歧视，但是其他人会觉得这是一个很幽默的表达。
我们今天觉得 Chatgpt 、AI学习的东西多么“高大上”，但是那个知识库是几百年几千年的厌女知识的合集。
弦子：父权的国家通常就是用问责的方式，假装自己是性别议题的保护者或者执法者，但就会通过这样的方式比如说去逮捕 Telegram 的创始人、或者是像韩国那样假装自己要逮捕 Telegram 的创始人，以此来逃避自己真正应负的责任。尹锡悦关于这件事的发言，就还在强调“所有人都可以成为受害者”，“男性也可能是受害者”，完全模糊了性别的因素，这就像黑人遇到种族歧视，有人站出来说白人也可能会遇到种族歧视。
这是一种逃避以及转移矛盾的说法。
我觉得他没有资格去做这个执法者，女性在寻求这样的父权制政府的保护的时候，是不是同时也在放弃对他们本身的问责？我觉得这是一个很重要的思路。波兰斯基还可以一直在拿法国的凯萨奖，凯萨奖作为法国的一个国家级文化奖项，有没有做出任何的反思呢？如果他以儿童色情为理由去逮捕 Telegram 的创始人的话，为什么对于本国的恋童癖的罪犯这么的视而不见呢？
我觉得这些都是父权制政府的一种表演。
波兰斯基还可以一直在拿法国的凯萨奖，凯萨奖作为法国的一个国家级文化奖项，有没有做出任何的反思呢？如果法国以儿童色情为理由去逮捕 Telegram 的创始人的话，为什么对于本国的恋童癖的罪犯这么的视而不见呢？
弦子
端：那么技术平台就没有任何责任吗？
李子：目前的法律法规下看是很难的，这一条可以追溯到《美国数字千年版权法》里面所谓的避风港原则，这一原则的出现也为各类内容平台的扩张提供了基础。涉及到版权或者暴力、色情等内容的过滤，各个平台都有自己的规则以及责权划分。Telegram 作为一个加密通讯工具，与公开的内容平台更不一样。谁去负责管辖，管辖的对象是谁（是使用工具的人，还是工具本身，还是工具所制造出来的网络空间），很难厘清。
但这种犯罪活动的组织，和所谓的“暗网”一样，对当下的法律法规的适用原则进行了挑战，另一方面也显示出，互联网工具越来越具有基础设施或者公共用品的属性，但这种设施和用品却不是公共的，而是由私人或者主体拥有，并且相当不透明的。和所谓的“暗网”相似，加密的网络通讯工具属于管辖盲区，因此性犯罪和异议组织借由其秘密的技术特征而存在，是一个道理，或者说是一个客观的事实。
真正的挑战，和“暗网”不同，在于这种秘密性同时也是具有广泛扩散性的，且能在短时间规模化，对于受害者造成具有毁灭性的影响。这种规模化、广泛扩散性，和平台所追求的经济效应是同步的，也催生了技术平台和犯罪现象的共生——FB上的假消息泛滥，恰好是因为耸人听闻的假消息确实能够带动人们的参与。与其说是技术的能力，不如说是技术的驱动力，决定了技术运营者的策略和倾向。
监管的难度，在于说没有一个跨越虚拟空间、跨越政治管辖的裁决，也没有应对这些技术的有效的过滤手段。
弦子：很多人在讨论 Telegram 或者是像 Telegram 这样的标榜无政府主义的软件不应该泄漏客户资料的时候，我觉得就很像是男人在讨论人权，但忽略了女人的人权。技术当然可以说立志于做一个无政府、自由民主的东西，但是民主讨论不包括对于女性和儿童的压迫吗？
我觉得这个完全是 Telegram 在技术上可以做到的一件事，比如对一些关键词去进行识别，如果出现了大量的关于性暴力的词的话，他应该对这些词或者用户有一些处罚。技术上首先不难做到，其次也并没有违背任何的民主或者是自由或者是无政府主义的理念，因为就算一个社会没有办法民主、不能暴力反抗政府，但整个人类社会至少有共识是你不要去性侵女性、不要去性侵儿童吧？
讨论伦理的时候不应该一直表彰自由主义的伦理或者是民主的伦理、却忽视了对于女性和儿童的伦理，Telegram 也不应以自由为名去逃避该承担的责任。
沙楠梅：我也非常认同，我就幻想一下，如果今天是一个女性组织在上面讨论怎么杀男人、怎么把男人的照片这样那样，平台也会拖那么久吗？这其实是不平等的，技术人员、审查人员、创始人在这个事情上的不作为，可能是觉得所谓的无政府、所谓的民主自由是高于女性的人权时，才会做一个不介入的决定。
而且这些东西管理起来真的没有那么难，我记得前两年 pornhub 上有特别多中文上传的捡尸呀乱伦呀各种AI合成的明星，好像是2020年吧，有一群女权主义者一起给 pornhub 联名发信，说上面有大量的中文信息是非法，要求管理且下架。前两年你搜杨幂、迪丽热巴，你绝对能搜出来 Deepfake 的视频，现在去搜的话基本上就搜不到。
Chatgpt，我们好像以为它深层学习、调用的资料，是从所谓的数据库里调出来的，没有性别、很客观。但是这个世界已经是有性别的，我们所有的知识已经是有性别。
沙楠梅
端：针对女性的数字犯罪不仅仅在韩国。韩国的N号房从2018年开始运营，2020年被公众所知；2020-2021年间，台湾媒体揭发台湾的网红 Youtuber “小玉”利用 Deepfake 制作女星的色情影片散播和售卖；2022年中国网民爆料一个以未成年女性色情为主的中国版N号房，但随后被控评；今年5月，韩国网民揭发以名校大学生为主的首尔大学N号房、仁荷大学N号房；今年1月，Taylor Swift 的照片被恶意制成 Deepfake 色情照在 X、Facebook等平台上流传。
我觉得今天讨论下来有个感触是，深伪色情的产生和传播，可以说是因为文化、政治、商业、法律、技术、平台上的全面不作为，而且就算在其中一个层面小修小补也是不足够的。
李子：Deepfake 这种技术的能力去驱动的所谓的“邪恶”的应用，是其诞生开始就存在的伦理问题。这种技术诞生的时候就应该要考虑到被滥用的可能，而从技术源头去研究如何防止滥用，比如强制加水印或者其它的一些技术措施，并且形成某种形式的行业自律。
而更要看到的是这些技术所诞生的社会土壤，为什么在韩国这么猖獗，这个也是技术监管所无法去根治的。
宋怡玟：韩国不常讨论技术的问题，因为韩国女性都知道韩国是性别歧视很严重的国家，有男性的问题，也有国家，一直把父权和经济的发展当作一个国家的认同。所以韩国主要讨论的是怎么实现性平等，怎么教育青少年或者儿童。我觉得今天的讨论韩国这边可以有的一个启发是，我们都知道法律不能解决所有的问题，但法律是不是越细分越有好处呢？这是一个新的点。
沙楠梅：我觉得未尝不是一件好事，对于觉醒来说。因为欧美的世界里可能会有很多糖衣炮弹，很多缝缝补补的东西，让这个父权苟下去，其实这几年欧洲的女权游行、妇女节游行基本上就是稀稀拉拉几个人，大家也没有什么想要上街的愿望。但我发现这两年接触到的、比较有勇气去反抗父权制国家的女性，都是来自于深受父权压迫的国家，她们反而越有力量、越意识到男性主导的政府是不可能为女性给予平等地位跟所谓的人权的，慢慢的也是这两年一个共识吧。
弦子：一位台湾律师曾表达，大意是，台湾修越多的法、修得越快、越证明了政府的无能，就是证明政府一直没办法解决这个事，然后再打补丁。
我觉得中国跟韩国的女权主义者有一个很大的共同点，为什么我们这么有活力、为什么这个运动是一个街头的运动，因为父权制从来没有给女权主义者和解的机会，一点甜头不给，这就导致女性思考的反抗的途径更多是从对话沟通到生活上的父权制中撤出。
女权主义者有一种更有活力的生态。来中国微博的那个女生，她还是一个高中生，我真的非常感动，在我们没有办法对话的情况下，也激起了我们这样的跨国的姐妹情谊，共同意识到对父权制政府的不可信任。
沙楠梅：要再讲一下伦敦示威的slogan——“女性就是我们的国籍”。
