评论｜专访李立峰：港人对媒体整体信任度提高，不过，“信任”未必是一件好事

端传媒就“反修例运动五周年”有系列报导，此前已刊登第一篇：反修例运动五年，9个改头换面的社运关键词。

牛津大学“路透新闻学研究所”最新报告6月17日刚出炉，显示香港大众对港媒的整体信任度较去年一下提升了十多个百分点，这个结果有些令人意外。

“英国那边也问我要怎么解读这个数字”，香港中文大学新闻与传播学院教授李立峰坐在办公室里，一如既往穿著白衬衫。他正在放大半年的学术假，在外地和香港之间来回。大办公桌上堆满了书、文件和杂物，我在他对面坐下，眼前是香港小说家张婉雯的散文集《参差杪》，他扫了一眼，尝试将东西挪一挪，不过几乎挪不动。

这份调查报告是由牛津大学统筹，共包括四十多个国家、地区，各地都使用同一份问卷，每年出一期报告。香港自2017年被纳入，李立峰、陈志敏、陈萱庭三位学者一直负责问卷在香港的翻译和更新，并撰写当年的传媒业重点事件与观察。

对他来说，牛津大学的项目像“义务帮一点手”，他自己正在进行的最主要的项目，是追踪研究2019年后香港新闻界的转变。2020年《港区国安法》实施，2021年中至2022年初，《苹果日报》《立场新闻》《众新闻》相继停止运作，前二者更被涉入国安案件。他和许多仍留在业内的记者做访谈，聊变化，并关注行业风险文化（risk culture）的建立与实践。

虽然在“放假”，但李立峰还在《明报》上定期发文，他擅长根据手上大大小小项目收集来的、做完就“被放著”的数据，做些有意思的观察和交叉分析，比如香港的新闻回避情况、香港人的新闻参与，也谈数码化下主流媒体的“危机”、垃圾征费的社会讨论等。今年2月他接受“中国传媒研究计划”访问，彼时23条立法将至，他谈业界在应对上可能的挣扎与坚持。

讲到风险，外界常常联想到记者的自我审查。去年他出版大众读物《阅读新闻：专业价值和媒体批判》，在（现已关门的）见山书店介绍这本书，讲“要管理风险即是要冒险（take risk）”，而“审查”不是新闻工作者应对法律风险的唯一方式。

今年是反修例运动五周年、苹果消失三周年，六四三十五周年；立场案审完而不断延迟宣判，黎智英案则终于开审。继《国安法》后，“23条”也在今年正式立法，不过事先张扬的《假新闻法》暂不立法。端传媒和李立峰做了一次专访，谈这几年新闻与受众的关系、媒体与政治，以及行业生态变化。谈为了“坚持”二字，此刻新闻工作者的心态，与“不现实”的追求。

端=端传媒

李立峰-李立峰

普通人的新闻使用

端：牛津大学“路透新闻学研究所”最新报告，指香港大众对港媒的整体信任度有所提升，由去年的39%大幅增加至今年的55%。我留意到这个数字在两方面都是新高，一个是报告自2017年把香港纳入研究以来的最高数字，一个是从2019年的46%跌至2020年的30%之后的最高数字。你对此有何解读？为什么会出现这样的变化？

李立峰：英国那边也问我，我笑说我解释不到。

可能性有很多，而且每一个可能性就算真的能解释，也只能解释一点点。

的确不是一个正常的转变。不是说“正常”不应该这么高，而是，一个 tracking survey（追踪调查），在一年之内变十几个 percent，其实是少的。你也看到，之前那几年是很稳定的，通常说有什么转变，也就是几个 percent。

那个 survey 是1、2月做的。2023年1、2月去到2024年的1、2月，发生过什么？其实没有什么。反而之前，2019年1、2月到2020年1、2月，很容易可以 attribute to 反修例运动，2020年1、2月去到2022年1、2月，某些题目可能和疫情有关。

相比来讲，2023年不算有很大的事件发生。在没有什么大事件发生之后，竟然会十几个 percent 向上升，这个本身就是难去解释的。

有一个和实际 data 有关的可能性。在data set 里面，其中一项“香港市民对假新闻的关注度”，其实也是高了过多，也是十几二十几个 percent，不知道为什么。但客观上，数据上升即关注假新闻的人多了，而关不关注假新闻和信不信专业媒体是挂勾的，即人们越关注假新闻，越有可能 rely on 专业媒体，觉得专业媒体始终比较可信。 这是可能性一。

可能性二，我主观诠释的味道比较重一点。香港今时今日的新闻环境和四、五年前比有什么大的转变？当然就是，社会上没有反对声音。今时今日能报出来的，其实很多是 basic facts，而在 basic facts 上面的辩论是少的，尤其是和政治稍微有关系的，基本上不会有什么 debate。

我们在讲一种新闻媒体的现状，就是报道很多都是讲基本事实，也都没有什么好争论的，声音很窄。在这样的情况下，你问一些人说新闻可不可信，那真的没有什么不可信的，因为到最后，变到不过像是报六合彩，告诉你今期六合彩开奖号码是123456号，那有什么不可信的？

这里也有一个问题，就是一般情况下，会觉得“信任”是一件好事。

如果信任的基础是，真的觉得你的能力很高、表现很好，我相信你，这是一回事；如果信任只不过建基于一种，不过是开张号码、有什么不可信呢？那其实也不一定是一件好事。以前社会上始终比较众说纷纭，有很多不同的意见，制度里面很多 debate，甚至所谓嘲笑，反而是令到新闻读者容易 confuse 的，“我相信谁好？”

再仔细看那个数据，它有两条问题，一条是“你信不信大部分的新闻”，另一条是“你信不信你看的新闻”。这两条题目有什么分别呢？事实上过去这么多年，数据显示都是，人们倾向相信自己看的新闻，而不一定信大部分新闻。比如以前一个超级民主派的人，看苹果信苹果，但觉得全部其他东西都不可信；又或者有人信文汇大公，你们这些媒体就完全不可信。

问题就是，过往有很多不同立场的媒体，大家就会根据立场去选择。所以这两项数据之间会有一个 gap ，而如果你看近几年，那个 gap 是越来越窄。越来越窄代表什么呢，就是社会上没有了这种媒介生态，没有了多元性。媒介生态越来越单元，基本上不牵涉什么选择，你看那份就是信了全世界；没有什么不可信，那不就都信了？这是可能性二。

媒介生态越来越单元，基本上不牵涉什么选择，你看那份就是信了全世界；没有什么不可信，那不就都信了？

端：会不会有填问卷的人“扮信”，或者 liberal 倾向的人拒绝回答这类问卷了？

李立峰：这是合理的提问，尤其在所谓威权的政体之下，学术上叫做 preference falsification。以往中国大陆做民意调查，你问“信不信任中央政府”，被访者其实可能不够胆 say no。所以在众多的可能性中，少量的 preference falsification 的确有可能。

不过如果要讲 preference falsification，你都要看题目本身是不是一条敏感的题目。现在又不是问你“支持不支持中央政府”、“信不信一国两制”，是问“信不信主流媒体”。理论上， preference falsification 就应该不是大问题 。

端：因为你还有另一项关于“香港市民的新闻参与”的追踪数据。2021年及2023年的调查中，香港市民在网络上的新闻参与都明显下降，评论、分享和讨论的比例都下跌。所以结合来看，“不想看新闻”、“觉得香港新闻沈闷”、但又“比以前更信赖新闻”，感觉有些矛盾。但这样听起来，也不一定？

李立峰：可以说是两样不同的东西。这项报告还有另一个“回避新闻”的数据，全球今年有近四成人不想看新闻。香港也有 news avoidance 的现象。

但是，看不看，看得多还是少，和你觉得它是不是真的可信，真的未必有很必然的关系。 news avoidance 都有很多可能性，固然香港过去几年大家会觉得和政治环境转变有关，但也有很多人是 driven by 其他东西的——香港是累的，不一定是政治的，可以是经济、社会，很多东西，总之顶不住。过去一两年，也真的没有很能够 involve 到大家的一些社会议题。

端：你会记得什么全民舆论热点⋯⋯？

李立峰：我都想不起什么，除了垃圾征费。

端：有欧倩怡（娱乐新闻）。

李立峰：现在香港的状态是，先不说娱乐新闻，传统一点的政策新闻、不一定要讲政治的，其实都不是很勾得起大家。唯一就是今年真的垃圾征费能有一些起哄的状态，那是特殊案例，因为真的影响每一个香港人，又涉及钱，然后官又讲错两句话，可以炒起。但整体上来讲，真的不算很有什么议题。可以讲什么呢？盛事经济？

端：美斯可以讲⋯⋯

李立峰：美斯也已经变成半娱乐新闻了。香港现在的新闻就是这些⋯⋯连娱乐化的新闻都很郁闷的，你想，何伯⋯⋯我跟朋友讲过，何伯那单新闻（注：老夫少妻新移民），就算在娱乐新闻里，都很“低层次”⋯⋯放回廿十年前，怎么跟陈振聪比？ 以前祥嫂、新马师曾争那些家产，或者陈振聪、龚如心，精彩很多⋯⋯ 香港就闷到这个情况，连娱乐新闻都没有什么新意⋯⋯

端：你刚才讲到关注假新闻的人多了，大家可能会相信专业媒体。报告里也有一项，是“机构信任度”。这个细目每年涵盖了15家电视、报纸、网媒。这5年来，你觉得排名变化大不大？

李立峰：排名变化不大。其实这种 survey，是讲一个“印象”，也有 limitation。始终是大家靠印象去评分。多少个香港人会看完那15间？我都不会。

端：那15间机构是问卷里选的还是受访者选的？

李立峰：问卷里的，我们有份帮忙选。但是其实我们选的时候，有个基本的 idea，就是不可能漏掉最重要的 broadcaster。譬如你不能漏掉 TVB、i-Cable、Now，一定要有港台和商台，一定要有几张报纸，所以会有明报、南早、信报，又想带一点网媒⋯⋯选一下就要取舍了。

端：明白了。不过 RTHK 和 i-Cable 的排名有跌一点。

李立峰：跌了一点，RTHK 好像不是跌很多，i-Cable 就跌得多一点，但其实你看它的信任度都不是真的跌，反而是真的不知道为什么，今年信任度的分数都很高，有些机构升了很多，i-Cable 只是升得比较少，好像被后面那些超过了，但是其实它本身的 differentiation 不大。

端：所以这两间被整顿后的变化，未必很反映到？

李立峰：未必的。不过，这个结果是不是一定反映不到市民的信任、那个印象是不是 meaningless 的？也不是。你看那些 result，比如 TVB，先不要执著说 TVB 的 exact level of trust ，而是它还有一个“不信任分”，而 TVB 是特别多人“不信的”。 TVB 是比较两极化的，“信”的人多，始终很多普通市民信大台，但是“不信”的比例也很高，如果计算不信的比例，巴士的报排第一、它排第二的。所以如果你将信的比例减不信的比例，其实它的净信任度是排得很后。

还有就是真的要看那个现象对一般香港市民影响有多大，或者一般香港市民接触到多少。骂 CCTVB 是十几年积累下来的东西，所以数字上也能反映到。但是 Cable 和 NOW 那些内部转变，始终不是很关注新闻媒介的人未必很认知到这些东西。所以在大包围的调查里面，数据未必反映到这些转变。

端：苹果和立场没了之后，前几年媒体访问你，都会问它们的受众会不会转移去其他平台。你曾经指出，没有全都转移了，原因可能跟受众没有找到价值观相近的平台、没有主动获取新闻的习惯、网媒的竞争对手不一定是其他网媒而是整个网络有关，并认为要观察有没有新的媒体可以弥补这种空白。

而这两三年香港内外都出现了一些新网媒，有填补到空白吗？

李立峰：填不填补这种空白，要分不同的层面去说。如果是那些受众去了哪里，假设以前立场有100万人，现在那100万人去了哪里呢？很明显一定是各散东西的，不会100万人里面有80万人去了另外一个地方，一定是很散的。可能有一批根本就不见了、不看新闻；有一批可能本身看其他东西，就只看其他东西。

会不会有一些真的去了其他网媒上？譬如只看路透那个数的话，“独媒”是不低的（可信度55%），差不多是立场倒闭那一年，它是高了的。还有一些别的媒体数字，报告未必有公布出来。我的感觉就是不像有一个很单一的走向。

端：看外媒和英文媒体的人有多吗？

李立峰：统计上我不是太留意有这个变化，我的感觉上这几年应该是稳定的。

端：另外是，根据报告，Youtube 成为香港人接触新闻的最主要平台。大家在看什么呢？

李立峰：YouTube 成为一个新闻资源，所以就不是只看娱乐，但是当然了，“新闻”是什么呢，看沈旭晖算不算、看刘细良算不算呢？始终是答者自己定义的。这些报告无法定义得很窄，而且也不能很清晰地说，“萧若元不算的”。不能这样画线的。

就一般新闻和公众事务而言，可能很多人会觉得那些都算新闻。而且坦白说把这些包在“新闻”里都合理的，喜不喜欢这些 KOL 是一回事，当这些 KOL 真的是在说时事的时候，比如听萧生和看林妙茵，有什么分别呢？可能有的人比较欣赏传统记者写的东西，分析比较正统、认真严肃。萧生不管怎么样，总之他的 nature 就是在评论，所以如果林妙茵算，那萧生也是要算的。

香港今时今日大家都在回避新闻，不看了，又要规避风险。

其实过去几年来把 WhatsApp 当作新闻来源的人数，是跌得很厉害的。而 WhatsApp 是另外一回事，因为 WhatsApp 不是上来直接就能看新闻，你要 share，要有人 share 给你。所以 WhatsApp 跌得很厉害，其实代表的是大家少了 share 新闻，这也是正常的，就是香港今时今日大家都在回避新闻，不看了，又要规避风险。

端：Threads 今年大众用得比较多。

李立峰：我极少上去看，所以不会很能 comment 到。不过一个平台越来越多人用的时候，它的内容会变化，它一开始吸引了某一班人进去，因此反映了那一班人的特质，它大众化的时候，可能变成另外一个人。那样东西是 dynamic 的，它自己本身那个 platform 的 architecture，比如说它的 algorithm（演算法）是怎样的，会令到某些东西比较有可能发生，但是同时间社会形势也会 driving 它。就像2019年6月前的连登，和那半年的连登，和现在的连登，是三件事，随著有什么人进去看东西，出来的效果就已经会很不同。

媒体与政治

端：国安法、23条立法后，对新闻行业来说加剧的风险在哪方面？媒体因惊惧红线而开始出现的自我审查有哪些表现？内容上观察到何种调整？

李立峰：二月的时候我也说过，“23条”立法对新闻机构的影响，在于国家机密、 海外干预、境外干预的问题，另外就是煽动罪，长远来说一定会有影响。但是又要这样想，始终日常报导很少碰到国家机密的，大部份的新闻其实不会有关系的，一旦有可能涉及到“国家机密”，反而媒介或记者相对上容易避。我不是赞成“避”，而是说，如果真的担忧，相对上是明显地可以避到的。“境外干预”也是，和媒介的日常运作关系未必很大，真的要避的话呢又不是完全避不了。

范围最阔、真的很难避的就是“煽动”，“23条”之前，所谓“引起仇恨”就叫做煽动。但是什么叫“引起仇恨”呢？批评政府你也可以说引起仇恨、或是不是“意图引起”仇恨呢？很多日常的报道，除非你完全不批评、完全不监察，否则的话就要考虑。

大家其实过去几年都在适应，都在 develop 不同的方式去 manage 风险 。

但23条在今年3月23日立法之前，大家其实过去几年都在适应，都在 develop 不同的方式去 manage 风险 。其中一个方法就是，所有有批评性质的报道，都最后提出 solution 咯，问被访者，“那你有什么建议呢？”，确保你的批评附带一个建议。 而且不只是媒体这样做，公民社会组织很多人也做，有些公民社会组织出来评论政策，带有批评性的，比如某些楼宇、㓥房什么，都 make sure 最后有个方案提出来，那就不可以说我“纯粹批评”，或者我的 aim 是要引起仇恨。我有个 solution，我一切的批评都是为了改善施政。

当然这些 practice 不是 full proof 的，大家都知道不是100% full proof，但是似乎暂时用那种方法去做ok的，那就稳定了，就继续做下去。

当然你说23条之后有没有很明显的转变，这里也都有一个难度，就是有时候都不知道转变是不是和23条有关，就算今年没有立23条，那些变化可能都是会发生的。简单的例子就是六四，今年再说六四，媒体真的要想，喂，说出来是不是就已经有事了？

端：版面的确比去年少了。

李立峰：版面少了，2023年、2022年，仍然有很个别的媒体，或者某些媒体里面很个别的空间 ，比如一份报章的某个版面、或者一个电视台的某个节目，我们知道有些很特定的空间，它仍然会讲的，未必会讲很多，但是起码它会讲、够胆讲，有某种方法讲。今年是，你见到的那些空间都不讲、没有了。

但又是否完全没有人提六四呢？不是，第一就是警察拉人嘛，其实不拉反而大家没有话好说，拉了就会报。但是那个所谓主动的 element 是越来越弱。什么是主动的 element 呢，如果你真的回到还没有《国安法》前的世界，主动的意思是，第一，只要你知道6月快要来，那你就已经会主动想周年，大部分媒体都会主动地去想，六四来了，我们怎样处理、去做些什么专访、什么报道等等。这些主动报道已经没有了八九成，今年可能100%都没有了。

另外一种主动性在于，有件事发生了，跟不跟、跟得有多足？邓炳强走出来说话，我问不问他问题、问他多少问题？这种主动性都少了很多。其实那种主动性过去一两年都还有，今年都少了。

固然是每一年不断地在收窄、转变，但是不是100%完全归因于今年的23条呢？是有些影响，但很难说纯粹是因为23条，因为主动性越来越低、越来越收窄，本身都可能出现，因为本身也越来越难做。

端：我觉得做609或者612，可能主动性会强一点，不过相较之下可能少了些 grounds 或很具体的事件去跟进。

李立峰：是的，这个就是六四报道的另外一个特点，也是记忆政治的问题。就是纪念六四这件事在香港进行了三十年，就算权力机构怎么抹杀，也抹杀不完，而且它也已经不仅仅是在记忆六四，而是在记忆自己怎么记忆六四。今时今日，有些人仍然可以找东西出来做，比如一个人可以六月四号晚走去维园坐下来看庄梅岩的书，起码那样东西存在。

但是相比起来，反修例运动积累的东西没有那么多，还有纯粹从一个记忆政治的角度去说，实际的纪念日应该是哪一天呢？9号？12号？16号？721？海外香港也难的，反而海外六四晚会比较做得到，因为集中、大家知道六四是什么、对外国人的解释比较容易连结。但6月9号、12号，首先大家的观点有所不同，其次是太多的事件也很闷很累的。

端：也有媒体排程，比如“独媒”会做每天的当年今日，另外就是 threads 上有很多市民发照片。但讲到自我审查，我觉得外界 typically 有一个印象，好像“自我审查”了之后，就会一直直线 go worse。但是过去有段时间，其实好像有点喘息，于是有一点反弹，大家觉得略松一点的时候就做多一点，当有一个更加大的危机出来的时候，可能再收一下。

“自我审查”好像股市一样，“反复向上”，或者“反复向下”。

李立峰：有的，好像股市一样，“反复向上”，或者“反复向下”。长远来讲，它有一个 trend，但是中间会有反复，很少会完全直线向下。香港过去两三年，其实已经不只是媒体，整个公民社会，都有一些反复。大家尝试去触摸那条线。2021、2022的时候，无论是媒体还是公民社会，大家都有个感觉是，我摸不到，但是又想继续做，明知不确定条线在哪里，都要尝试去 estimate。这就是我之前一直讲的风险文化，你怎么评估风险，怎么去 develop 一个 system 去 manage 你的风险。

去到2023年，我觉得公民社会也好，媒体机构也好，的确 develop 了一些东西出来，尝试去触摸红线的方法，在一段时间里大家的感觉是似乎ok。大家也都预料会有个浪突然盖上来，但起码有一段时间感觉好一点，愿意做一些事、讲一些话。

端：苹果、立场新闻、众新闻的消失，客观上造成的资讯空白、缺口是怎样的？如何影响其他新闻工作者的工作？

李立峰：这也分两个层面。第一是，历史没有如果，我们根本猜不到，假如这些媒体没有关停的话，会怎么样。一个可能是，它们仍然完全跟随之前的风格，但过了几个月还是会发觉，政府会拉，下一个可能是某某，那很有可能也还是要再退。接著再退、再退，到一个位置又真的 survive。但是后者那种可能性，其实都很难说，第一你很难去想像那种可能性存不存在，第二就是其实会退到什么位置都不知道。

这就是说，政权或者警察通过拉人、关闭某些机构，signal 了一条线，说这样是“有问题的”，接著大家就要退，下面那一堆就要受压，所以这些媒体消失，影响就是，那条线确实压了下去。但是今时今日是不是完全没有（有意也好无意也好）走得比较前的、变成它来试水温的媒体呢？也不是没有的，以今时今日的 standard 来说，个别网媒其实是去得比较尽的。

苹果和立场就不是只是试水温的问题，而是它们影响力大。而当今的香港基本上没有一个既具批判性而同时很有影响力的媒体，是没有的。那一堆新的网媒其实可能去得尽的、也都挺厉害的，但是问题就是它们的影响力，跟过往高峰期的那些媒体，不可同日而语。

香港的状态，是不是去到说，总之某些事情一定不让你做呢？不是，一些有些批判性、但影响力不大的媒体还存在。不过，一旦那个媒体变成一个有影响力的媒体，情况会是怎样呢？那又不知道了。

我做访问的时候，一些包括网媒的被访者，自己都有这个意识，很吊诡的，就是，他们不想红。 可是媒体跟公民社会组织不同。对很多公民社会组织来说，的确是不需要红的，如果是做一些贫穷议题的，“帮人就帮人，我这么高调做什么呢？”它有个选择，做社区营造、做贫穷问题、做性别议题，在社区里面推动一些东西，不用走出来、不用高调、不用做 hypocrisy、不用批评政府。

但严格来说，新闻媒体没有这个选择，如果你要坚持某种专业报导，那第一新闻不能低调、一定要报，新闻的 nature 就是 visible，你不能夹硬 low profile；还有专业理念要求你监察社会、监察政府，所以你要 play 那个 role，多多少少要有批评性，无论怎样 balance 也好、加个 solution 也好、什么也好，起码你批评的那句话要存在。

所以大家意识到好吊诡，做事当然是希望多人看，但同时也知道太红就有风险来。

做事当然是希望多人看，但同时也知道太红就有风险来。

端：2019年之后，也有人开始更关注建制媒体，会留心建制媒体的论述、攻击对象等，曾经把它们当作揭示政府行动的先机。不过随著国安法发挥作用，苹果案、立场案进入法院审理，许多人被捕，建制媒体的这个作用似乎在减弱？有时大家甚至会觉得“左报很安静”。

同时间，建制媒体的阵营在丰富和壮大，形成“矩阵”，不仅横跨中港，有从公众号到网媒、电视台、实体报纸的各种形式，也积极参与记者会。

你对这个“建制媒体矩阵”有什么观察，它们本身的生产力和活力如何？和官方的关系是怎样的？它们规模很大，有没有造成本地新闻生态的失衡？

李立峰：暂时我看不出他们对本地新闻生态有非常大的影响。你刚才形容的是两种很不同的操作。党媒那种很政治性的操作，集中去批评、批斗，其实某种程度上，都未必算是传统上的新闻。

你说的那种矩阵，我的理解就是大陆媒体真的在进驻香港，开始做多一些香港的内容去给香港人看。譬如凤凰，凤凰现在不是在 TVB 就有得看吗，这是它们的发展方向。但是很难在短时间之内，看到实际的影响。凤凰在香港很多年了，甚至凤凰曾经有一段时间在大陆很红，但是凤凰在香港从来没有人理会，在国内品牌多大、多好也好，其实是断裂的。回到香港也都不会有人理凤凰在说什么，香港人唯一可能知道的就是有段时间梁文道、马家辉去上一个节目。

它现在可能是更加系统、更加大规模地去做，固然它可能会投入更多的资源，技术技巧上可能会更加进步，还有香港市民现在的人口 make up 里面，可能他们的 audience 会多过以前，包括可能国内来香港定居的人会慢慢增加，或它会吸纳到一些很建制的香港市民。但是你始终是不是真的这么容易进入到香港主流社会呢？

香港主流社会，已经不是在讲纯粹政治立场，而是真的在说，那种报导的形式、它们最熟悉的内容方式，是不是这么容易入到香港主流社会？我也觉得未必。所以你说大陆媒体有没有进入香港，确实有这样一个发展方向，但是它要做到某个程度，也要一段时间。

党媒在2021、22年初比较多出现的那种批斗式的报导，过去有一段时间是少了，但这个已经不是一个新闻报道，不知道背后的计算是什么，这些 dynamics 完全是另一个课题，我承认这个课题不是我很熟悉的。很多时候大家只可以一直去观察、摸索，究竟它有没有一些 pattern、逻辑。

我们可以看到的是，政府对社会的管治手法一直在调整。比如在传媒之外的，文化界，2023年底后的大半年，政府突然间很密地封杀表演场地，连周冠威的《幻爱》都不让播。反而2022年2023年不是很有这种事发生。

对应政府的说法，他们经常说“软对抗”，这最早是2021年骆惠宁说的，过去一两年说得更多。政府现在是一个软管治、soft control 的方式，不拉你，但封到你找不到食，文艺界有不听话的人，就做不到、运作不到，连鲜浪潮（政府）都顶唔顺。搞书店，当然也是有人先投诉，就会不停 harass 你，查防火、消防什么的，对见山就说你前面那个空地不能这样弄，对记协就查税⋯⋯

用这些手法去进行一种管理和管制，过去一年是多了、全面了很多。在这样的情况下，文汇大公那种 highlight 人出来骂的方式，我 interpret，可能去到这一刻需要没有那么大。

政府经常说“软对抗”，他们现在是一个软管治、soft control 的方式，不拉你，但封到你找不到食。

端：政府采取的舆论管治策略和方向值得关注。讲到 soft control，另外一个就是“假新闻法”——本届政府放弃了对“假新闻法”立法。律政司司长林定国的说法是，“因为在法律上极难定义何谓假新闻，难以区分事实与意见，加上《维护国家安全条例》亦可应对发放虚假讯息的情况。”李家超亦表示，“如果行业自律，那么毋需立假新闻法”。

可是本届政府此前投放了许多资源在研究“假新闻法”的立法上。你如何看待政府取态的变化？

李立峰：为什么不立“假新闻法”我也不知道，但是可以这么说，任何法例一定要立的话，都有所谓社会成本要计算。如果我完全站在政权的立场去想，立这条法例对我有什么好处？是不是我真的这么需要这条法例？

其实全世界的国家、地区，第一就是很少地方会有“假新闻法”，通常大家讲的就是新加坡。而香港一些所谓虚假资讯，其实已经有基本的法律 cover 到，另外23条里有些条文是跟虚假资讯有关的，只不过它是 tie into 某个罪行。那如果已经可以通过不同的法例处理了问题，为什么还要一条很 general 的“假新闻法”呢？

其实一旦下这条法，都真的要处理很多问题，怎么定义啊、怎么执行啊。很坦白讲一句，是不是只有政府不喜欢的人在发放假消息？某些建制呢？如果有“假新闻法”，建制乱讲话的时候怎么办？

如果有“假新闻法”，建制乱讲话的时候怎么办？

这两三年我们写过，政府借用一些法律手段去管制香港社会和香港传媒，但实际上什么法律手段是对它最有利，它都要想的。所以我觉得可能是研究完之后，真的发觉，你要么真的学德国、法国，但要收到很窄的适用范畴，要么就好像新加坡一样，有一条独立的法，但是范围真的很阔，那是不是真的这么有用？

端：林定国还说，“绝无意限制新闻自由。”为何维持“新闻自由”的表象对现政府来说依然重要？

李立峰：强调自己有新闻自由，和中国政府外宣的方向是一致的，一致的意思是，就算中国政府，都要对外宣传、都要反驳，你说它没有人权，它也会否认。其实又很能够理解的，从外宣的角度，一个政府一定要否定指控，去描述一个画面说，我们是一个人民安居乐业的社会。

那香港要描述的是什么画面？外面信不信、同不同意也好，第一香港仍然是一个“国际都会”，仍然是一个有活力的社会，有很多经济的机遇，接著就是仍然有法治，社会仍然有自由。所以现在它去反驳的范围，已经不是纯粹讲新闻自由、法治人权，你说它“经济不好”，它都会反驳你。

但是它凭什么去反驳？它有很简单的线。比如法治，它不是强调仍然有法治，而是“我仍然有法律程序”，仍然是“跟足法律程序”去做事。这种说法是不是100%没有 ground 呢？又不是的。

今时今日说“香港没有法治”、或者法治弱得很厉害、甚至“死亡”的时候，其实是在说法律制衡不了政府。法治是什么意思？有法可依、有法必依、以法限权，现在以法限权没有了，或者弱得很厉害。其实某些非政治问题，JR（司法覆核）还存在，你可以试的，真的有可能赢，譬如性别的案子，不是一定输定的。

但是我们看到，香港法治的走向，其实是很典型的所谓的 authoritarian（威权） rule of law，新加坡就是这样，把政治案件和非政治案件自然分开，而新加坡是成功的。“成功”的意思是，站在它的立场，它做到它要做的，就是将二者自然分开，而非政治的系统是真的 work 得好的、令到全世界信服的，International business 是真的对新加坡的法治有信心，知道新加坡不是傻的，不会无缘无故 politicize 一些东西，做生意就真的是做生意而已，而所有 business related 的 law 是 ok 的，system 的运作都 ok 的。但是当然政治它会管得很死，政治案件就是政治案件。

那香港做不做得到呢？香港有 limitation。第一个 limitation 就是，政治和非政治真的分不开。这个涉及到中国。像中美关系孟晚舟的 case，是分不开的，不要说香港，整个中国的国际关系，和美国的角力——也都不是完全骂中国，美国应该也有问题——但总之分不开。西方的 business 来到中国大陆，可能担心万一真的会被抓。

香港法治的走向，其实是很典型的所谓的 authoritarian（威权） rule of law，新加坡就是这样，把政治案件和非政治案件自然分开，而新加坡是成功的。那香港做不做得到呢？

第二就是，香港真的流失了人才，整件事是 run 得不好的，这不是政治立场的问题。过去几年的案件，大家拿出来批评或者揶揄的地方，不只是它到最后审判得怎样，而是中间的过程，很多时候令人觉得，你怎么能出现这个问题呢？somehow 是制度的 competence （制度能力）出了问题。

所以现在他们想保留的所谓 rule of law，是很典型的在威权主义政体之下（的 rule of law）。如果它做得到，就是新加坡式的，会令国际ok的，起码生意是ok的，但是香港起码这一刻是绝对做不到的。政治非政治又不是真的分得那么开，案件审讯过程被人见到很多甩漏。

端：可以见到建制内部都有异议，而且有时内地的智库啊公号啊都会发文、反过来教训港府做的事情。

李立峰：那说回新闻自由，新闻自由反而简单，因为新闻自由的 defence 很简单，它一向的 line 都是这样的：我们有绝对的新闻自由，只要你不犯法。

条 line 是不是100%完全没有道理？当然也不是的，从来这个世界没有人说新闻记者有犯法的自由。

只不过我们知道，在一个自由社会里面，法律是不会乱来的，法律是 reasonable 的，对新闻自由、言论自由，或者社会上的公民自由有充足的考虑、充足的保障，所以如果不是很有问题、基本上是不会有事的。（正常的）法律和新闻的关系是这样。

而香港，至少站在新闻媒体的立场，就不是这样的关系：法例很多时候定义很宽，有些保障不足。我们没有想犯法，也不是说我们有犯法的自由，而是有些法例似乎真的不是这么 justified。

端：这一年政府也对媒体报导的内容多了管理，他们并非不在意反对意见，甚至也较以往更主动对“事实与意见”进行定义与区分。比如外交部驻港公署去信《华尔街日报》，称其社论令外界误解香港；邓炳强去信《纽约时报》，对该报一篇以“港人如今只能低声谈自由”为题的评论文章表示不满；保安局去信《明报》反驳有关境外干预罪的报道。

李家超也说，“提出问题与挑拨矛盾是有分别，而评论与唱衰的分别更大。”林定国指将效法外地建立“软实力”对抗抹黑，李家超还建立“应变反驳队”意欲对“抹黑”进行反击和纠偏。

你觉得管治的方向是怎样的？

李立峰：政府正在做一些 distinction，但可以说，这些做法全部不是新的，你刚说的那些，回归前后都有了。回归前港澳办主任鲁平说，“不可以鼓吹台湾独立，报道没问题，鼓吹和报道是不同的”，当然如果你问他其实怎么分，就不会回答你、分不了。

所以从来都是透过一些 distinction，比如不可以鼓吹、报道可以；不可以煽动、评论可以；不可以抹黑、但是纯粹批评可以⋯⋯就不停去做 distinction。但是问题在于，第一他从来不会讲得很清楚，于是会有一个模糊灰色地带；第二就是如果一定要讲，就会收到很窄。所以我为什么说六四可以有所谓 passive reporting，有个人穿著黑衣服去了维多利亚公园，接著有十个警察围著，带了他上警车，这个是客观事实的报道，但是你想以往新闻报道不是这样的，以往如果真的发生了这样的事，接下来会有很多声音，会出来吵，会有人评论⋯⋯很多事情现在不会有。

政府正在做一些 distinction，但可以说，这些做法全部不是新的。

透过 make an distinction 其实就是在告诉你，这些东西是ok，但是其实那些所谓ok的东西也收得很窄，很多过往大家以为不应该有问题的，他不会告诉你一定不行。政府到现在都没有说，和平悼念六四是一定不行的，但总之就是界线模糊。

另外你提到的“反驳队”，以前政府是极少有这种行为的，要去到一些真是很大很大的事可能才会有。比如2000年李登辉提两国论的时候，中联办就吵过香港电台，说港台给台湾的驻港代表发表评论，而那个评论就重申了当年李登辉的两国论，左派就大举抨击香港电台，“有没有搞错”，那时候中方官员就出声，说怎么可能香港电台可以容许两国论这样说出来。

所以不是完全没有试过、不是完全没有那些所谓的警告。也是不抓你，但总之就是骂你、警告你，让你知道他的线。但的确，过去一年这种所谓的 official 的批评，甚至 official warning 是多了，以往香港政府真的不会做这些。

撇除说站在新闻自由立场上政府应该接受监察的问题，就算不讲这些东西，我当政府真的想要反驳，那个做法都不是聪明的，有一点被人觉得太 aggressive。你的目标是什么呢？难道是吓人吗？除非你真的这么想，否则的话，（这种做法）对于影响民意、甚至对外宣传保存香港的国际形象等等，都不是一个好的做法。

为什么不聪明，举些实际的例子。第一，为什么要用“反驳队”这样的 term？像“澄清小组”各种各样的，有比较软性的字眼，没有那么 confrontational（对抗性）的字眼。第二，原来政府会将发给外媒的警告信，放在 brandhk（注：一个官方宣传的网站）上。这又很奇怪。反驳队、警告信，真的有些战狼味的，你怎么会把战狼味的东西放在上面？第一，你根本就不应该这么战狼，第二，就算你真的因为某些原因、或上面叫要做，都不是放在那个位。

端：跟他想要 portray 的有些出入。

李立峰：是啊，整个 approach 是奇怪的。

端：刚讲到香港和中国大陆的外宣做法是一致的，不过我也想到，中国官方其实现在也不怎么宣传新闻自由了，虽然它也想要外界知道它看重经济发展，企业进来是没有问题的，但新闻自由没有用来 support 这个 image。而香港仍然需要“新闻自由”。

李立峰：我想这是因为大陆对外的那条 line，这一刻和香港有一点点不同，其实也是可以继续观察的——会不会越来越走近呢？过去十几年中国大陆一步一步慢慢的变化，像是近年开始讲的“制度自信”， 现在去到一个阶段，就是中国真的不需要学西方，不觉得西方有什么好，甚至可能衷心相信中国这样的发展路径才好。

十几二十年前大陆不是完全没有自由民主这些说法，只不过那时会说，“中国有它独特的国情”，“不可以照搬西方”，就算要学习也需要很长的时间，不是一蹴而就的，也都要顾虑大陆独特的情况。但现在基本上从整体上就批评、摒弃所谓西方模式，会讲千万不要学西方模式，盲目追求西方模式就有问题；从以前的“国情论”，到现在说中国那套其实可能是最实用的，可以输出给不同的国家，中国更加关注民生、经济发展、平等、追求社会稳定，当然去到人权的问题就可能讲少一点或不讲。

的确香港是不同的地方，香港是不是已经可以去到完全摒弃这些西方话语？就算现在出来说根本不需要新闻自由，是不是一件好事呢？到这一刻不是，你可以批评它是 lip service，但是可能有些位置还在强调香港是一个自由社会。

只不过就又回到刚才说的，香港有新闻自由，不过新闻自由不代表你可以“犯法”，就是这样。

行业生态

就是现在我 survive 到，我的 plan 就是未来一年，你不要问我三年之后会怎样。

端：后19，香港新闻行业人数大幅减少，记协登记会员从800人急跌到300人。还在行业里的尝试通过独立媒体、KOL式的一人媒体/平台去做，当然也有更分众的报导领域，比如法庭新闻。这些新涌现的独立网媒，操作上接近传统专业报导，内容形式上也比较多元，不过到现在，大部分离目标收入和读者数目还有距离，在受众转化上未到理想。你如何看待网媒艰难的现象？

李立峰：十几年来香港网媒都不是一个很容易的生态，2019年之前的网媒，像以前的立场，都是小本经营，当然以前立场有十多人，但就是这么多了。众新闻其实经营很困难的，它是不是真的维持到都成问题。如果不是2019年、2020年，网媒经营困难、赚不到钱，其实根本就是常态。

反而真的是因为政治环境、社会环境，令到一些网媒能够吸纳到一些受众，而那些受众也都愿意在财政上支持他们，令少数网媒能够 survive。In that sense，那一两年的状态其实反而是反常的。你想一下苹果，如果不是2019，其实它的（经营）数字是超级差，所以2019反而在财政上救了它。

现在的问题就是，那个 wave 过了，然后苹果、立场、众又消失了，现在你重新去建立网媒，那又回到以前的那个基本环境，那个基本环境其实不是一个很 established 的 business model 的环境。譬如“法庭线”“集志社”基本上都是靠 donation，你可以叫它 subscription，但是 nature 其实是 donation，因为我给不给钱都看得到；如果给了钱，可能有一点点额外的东西，一个这样的 model。

在这个 model 里面，愿意捐的人有多少、愿意给的有多少？这就涉及到 competition 有多大，pool 本身有多大，跟你争饼的人有多少。饼的确比以往小，起码比2019年、2020年小才对，因为过了那个 wave，今时今日人们也有很多 frustration。而抢饼的人其实不少，因为抢饼的人是网媒，也包括所有KOL。所以从第一天就知道其实不容易。

但是又这样说，能不能 survive，那都是小本经营而已，一个所谓很小本的经营，每年可能只不过是二、三、四百万，而三百万不是任何一个人无缘无故可以拿出来的数目。所以通常有个 plan，过了一段时间之后发现落后目标很远，告急，可能又会大家支持一下，就看看到最后能不能达到一个可接受的 level。

但是对我来说，其实不只是媒体机构。很多东西都是明知不太赚到钱，但是怎么去 run 它？很小规模的网媒不会有大财源入主的，因为它不是要服务某些目的，那独立地、几个记者认真做新闻的话，就会将自己的成本压到很低。我觉得弱势在这里。这个弱势不是纯粹因为过去两三年怎么变，而是我们现在在讲的这个行业，本身不挣钱。欧洲有些服务少数的媒体，规模很小但能营运到，因为有政府资助，那你在香港也都很难讲这件事。

变成在香港这样的环境里，大家不停去 experiment。所以我自己有时想这个问题，不会太执著。固然你认识那些很努力的媒体人，你的朋友，你当然希望他们可以 survive 下去，但纯粹从一个分析的角度来讲，就是不停 experimentation。

我在一些外面的 presentation 里讲过，其实这些网媒、或者做很多香港公民社会的，譬如独立小电影，其实都很“当下主义”的。就是现在我 survive 到，我的 plan 就是未来一年，你不要问我三年之后会怎样。

你一定要不停去 react to 那个环境的转变，譬如两个跟法庭有关的媒体“法庭线”、“庭刊”，其实他们都 aware 的：那个 wave 总会过。你看一大堆暴动案，现在再去讲暴动案都没有人理。跟著就是几单大案，47人、苹果、立场审完了还没判、支联会，你也不想有更多新的大案出现了。长远来看，就一定会有不同的转变要去适应。很多时候就是真的一年一年去回应那个转变，一年一年去修正自己的感觉，一年一年希望能够继续做下去。

问题在于，过去两三年，查册制度已经进行了微调。

端：一年一年的还有蔡玉玲查册案（通过查车牌来调查721事件），2021年法院裁定她两项“虚假陈述罪”罪成，她一直告到终审，去年终审法院裁定上诉得直、撤销定罪。这对新闻界来说，是什么信息？会带来正面效应吗？

李立峰：审判释放的讯息，回到刚才说的，就是香港的所谓法治是什么。文汇大公对终审的判决很正面的，说“彰显了香港的法治”。理论上 authoritarian rule of law 应该是这样运作的，大案要抓住，小案给一些“独立判断”，跟政治没有关系的案就更加“独立”，最好是有多专业就做得多专业。

但是那个 limitation 是什么呢，第一，始终蔡玉玲那一案（相对来说）是小案，第二，你真的要有精力打到去终审。大家都知道法律制度是很漫长磨心，又要资源又要时间又要精力，如果蔡玉玲没有打到终审，那前面输了就输了。事实上过去两三年很多和国安法有关的案件，不上诉就不上诉，或是没得上诉。

第三，那判完之后等不等于对查册很有正面帮助？其实问题在于，过去两三年，查册制度已经进行了微调，“集志社”有一个报道，说过去传媒 submit 过多少查册申请，然后全部都不批的。所以无论怎样判都好，制度根本就调整了，比以前更 strict 的。它会名义上保留一个空间，说要申请，但客观上其实很少批，甚至根本没批过。

过去几年不同的制度都有这些“微调”，比如国安大案，法援批不批、批给谁？可不可以选择自己的律师？以前如果我要申请法援、选哪个律师，都一定会批给我，现在真的会不批准。很多这些制度的微调位，已经在影响制度运作。

端：想起最近23条起诉的第一个案子，612光时男案，关于被拒保释后能不能申请8天覆核，法官自己在庭上都不确定还有没有这个权利，是辩方和控方告诉他23条里没有了这条⋯⋯

李立峰：是的，很搞笑。

端：行业评奖近年也是比较尴尬的处境，一方面，参与评奖的新闻作品变少、作者匿名性增强；一方面有的新闻机构不被纳入评奖或拿了奖但不被发奖，比如立场新闻；一方面有的新闻机构不愿意领奖，比如RTHK不领721报导获得的奖项。这两个都跟FCC的人权新闻奖有关。与此同时个别奖项的含金量也被认为降低，新闻工作者中也存在一种心态，就是在这时代能拿到奖，说不出是应该高兴还是会有愧疚感。你对此有什么想法？

李立峰：我讲的概念大一点，任何文化生产领域都会有奖项，那种奖项设立的目标本来是去高举一些行业价值、或者行业标准。香港尴尬的是，当你高举的标准越明显地和政权想要的标准不同，你的 tension 就越大，压力就越大；你高举的标准和价值，可能和现在的权力结构有冲突。

无论大家同不同意当年 FCC 的决定，客观上他受的压力最大，人权新闻报道奖，和中国政府想要的那种标准是最大的矛盾。但 be fair，当年就算他够胆颁奖，其实再做下去都难的。

的确有这个 dilemma，今时今日你搞一些奖项，是否真的做到、仍然坚持到我们去标榜、去 celebrate、recognize 的那些的标准和价值？如果这种价值在今时今日的香港社会根本就是受压的，那不期然地新闻奖项都可能会有一点点压力的。

但每个奖项有自己的情况，人权新闻报道奖真的太 hard core 和独立，那另外一些大学搞的奖项可能好一点，比如恒大搞商业新闻报道。但这个真是刚好，恒大的传统本身就 focus on business journalism。

所以在大环境之下，坚持独立专业价值，是会遇到一些挑战。要看奖项的特质、搞手是否坚持得到、有没有空间去走那些位。

我能够明白你刚才说的某些行家的心态，可能甚至有人会觉得自己今天做到的事情还没有以前好，只不过是行业的专业性本身在弱化（才拿到奖）。这也是一个挑战。

原有的 community，在一个很受压的环境之下，会更加希望坚守著自己那个团体、坚守著那种理念。

端：最近记协要进行换届。前记协主席陈朗升为机构的安全而不参选，另本届原本竞逐主席之位的另一参选人李敏妮，因为被提名人临时撤销提名而不能参选。从她之前公布的政纲来看，她也声称要维护新闻自由，但她的背景其实有些不同以往，有争议的。今年记协的参选执委人数也是史上新高。你如何观察这个行业工会正在受到的冲击与正在做的应对？

李立峰：客观地说，记协过去几年有一段时间受到很大的攻击，比如大公文汇抨击陈朗升；有一段时间官员开口闭口说记协不是专业团体，基本上也是 marginalize 了记协。

记协 survive 到，有几个原因，第一是坚持、没有自动解散，而政府又没有找到一个原因去抓它，没到这个地步；第二就是，记协不像教协，教协（注：香港教育人员专业协会）真的做很专业的教育，和教育局合作很多，不合作的话九成过去做的事情都不用再做。而记协没有这个问题。

所以记协可以继续做一些事，比如给记者开 topical 的讲座，这些完全是 legitimate 的，然后 public 的 statement 也继续讲。当然它也有风险管理，一年一度的言论自由报告没有再写了，人权新闻报导奖也一早退出协办，无可避免的。

记协也仍然坚持出来讲专业新闻的观念，但是有 line 的。比如23条，任何人、包括我评论23条，都知道第一条线就是千万不要质疑立法，第二条就是真的要看著条文来讲，然后加上具体建议，加上公共利益。所以也有适应环境的做法。

暂时过去一年里，政府去挑它的，都是税务问题。

社会形势变的时候，当然有不同背景的人会想参选，其所支持的那种理念，未必跟过往的 community 的理念完全一致，那就会出现一种张力。原有的 community，在一个很受压的环境之下，会更加希望坚守著自己那个团体、坚守著那种理念。

注：本次采访进行后的6月22日，记协进行周年兼换届选举大会，大会前日有会员收到不明讯息，指周年大会“可能遭受执法机关的监视”，著其“保持距离”，记协则表示没有收到相关消息，大会依据条例订明举行，不涉及任何法律风险。保安局局长邓炳强则称换届候选人名单“睇落以为是外国记者协会”。有两名执委候选人在开票前欲退选，惟无相关机制，但可在当选后请辞。6月22日新主席及执委名单出炉，投票人数过百，出席人数也较往年多。前主席陈朗升指，邓炳强多次指记协没有认受性，可见他不了解业界，望他回归其专业保安事务。

端：最近几年你都持续有和新闻行业里的大家聊天、访问，总体来说，仍留在这的人给你什么样的印象？

李立峰：我要这样说，整个记者群体其实变化得很厉害，而其实没有人有能力比较具代表性地去描述到整个香港传媒行业里面的人。

2011年时，有一个做中国大陆新闻研究的外国学者，写了一篇文（注：by Jonathan Hassid，Four Models of the Fourth Estate），讲大概2010年前后大陆新闻工作者。他说，2000年以后很多写大陆新闻媒体的文章，会有一个传统的官媒 vs 市场化媒体的视角——官媒是喉舌，市场化媒体是有些批判性的（南方系最典型）——有这样一个 dichotomy（二分法）。但是他弄了四个 type 出来，其中一个就是 pragmatist，“打份工”（注：原论文用词是 workday journalist）。你要想一件事就是，会不会有一种情况：未来会趋向大部分记者就是去打份工？这个是有可能发生的。

2022年6月至9月，我做了一轮研究分析，访问20多个入行2年以下的最年轻的记者，那时候当然想处理的问题就是，“为什么香港这个情况你还入行？”其实真的纯粹打份工的记者都不会理我，但在我会接触到的、或愿意接受这种访问的记者中，都仍会有两三个，回答的所有东西 overall speaking 是比较 pragmatic 的。

本来一个传媒行业就是会这样，难道香港那么多记者，个个都是一些很有理念的人吗？打份工的从来都大有人在，是生态问题。而我们一些大学的训练，整个系统都是 pragmatic 的。

当然和我谈的这批年轻记者，有理念的还很多，但也不要忘记，2022年入行低于两年，即是2020年毕业，高中和大学年代是经历过雨伞和2019的人，社会状态是塑造了他们一些想法。那接下来的年轻人，成长过程中越来越不会经历那些事情，他们又会怎样呢？

很粗略地分，（香港）记者分三类，第一类就是很建制、机会主义的，因为从记者做到政治助理，这条路是存在的；第二类就是打份工；第三类就是传统上有些想法的，也不一定要很民主派，但真是觉得为人民请命的。中国大陆五、六十年代，西方现代，都有很多这种记者。少不免前面那两类之后可能会增多。

而有时候 pragmatic 也不一定是因为人本身，也可能是因为很 frustrated：我原本都有理想的，但是幻灭了，离开媒介不知道做什么好，那就算咯，当打份工咯。会有这种情况。所以我觉得第一类爬建制阶梯的会有，但相信不多，第二类很现实地打份工的，有，而且可能会越来越多。

但我又不是很灰，我觉得有想法的人会是多的，虽然陈淑薇说做记者够养家，但始终大家都知道，记者不是找钱的行业。新闻教育，无论是中大、浸会、恒大等等，也不会完全不讲理念的。那种理念不一定是很批判，可能都要调整，但是起码不会真的当做一份工作。我们现在去教学生，讲就算有些政治问题真的做不到，那民生议题、社会议题、政策议题，还是需要讲和做的，并且今时今日、甚至可见的将来，又不是完全做不到的。垃圾征费、㓥房，都是可以做的。

有想法、热诚的记者会有，只不过比例可能比以往少一些，理想、热诚是什么可能也要调整。这里也都会有一个 generation difference，所谓在一个现实的环境里面去调整想法、expectation，我觉得对一个刚刚入行的记者来讲，和一个三十多岁，或做了十几年二十年的记者来讲，是会不同的。做了二十年记者的，来自从前的媒体生态，能够接受自己调整到什么地步呢？跟接近一张白纸出来做记者的人，那个 flexibility 是会有些不同。当然 in the end 也是个人的选择。

我又审慎地乐观觉得，不会少得可怜。事实上，不是有想法你为什么来做记者？

端：现实主义也有更好的出路⋯⋯

李立峰：是啊，行业的一些的基本因素，令到现实主义不会 dominate 得太紧要。因为做记者，本身就不是太现实（笑）。