评论|中港行动者对谈:香港大解散?不能让政治否定公共的价值

那个心态不是等待,而是把每个实践都变成你可以参与其中变化的东西。
端对谈 大陆 香港 中港关系 公民社会

【编者按】:2021年1月起,香港经历了一波波迅速且大规模的公民团体解散潮,至今已有至少50个民间组织宣布解散。人们一方面能理解风雨飘摇之际不得不做的艰难选择,一方面也不禁惊讶和忧虑——迅速的瓦解过后,组织的未来要怎么办,资源和人怎么办,组织所维系的社群怎么办,香港的公民社会,还能存续吗?

我们邀来经历过中国公民社会的瓦解、且一直心系香港的观察者A,与在香港感受着这一切的B进行对谈,尝试提供来自外部的询问,以及历史的观察,并通过B的眼睛去理解香港的危机与煎熬。对谈极其坦诚,A和B都毫不吝啬地剥开与呈现自己对现状的问题意识及对此城的关心。这不仅仅关乎行动者,也关乎普通人。希望这篇对谈能为处于不确定中的你我,带来一点启发。

对谈者:

A,在欧洲观察中国工运的80后

B,在香港观察社会运动的80后

以下是对谈内容。

怎样理解和想像“解散”这回事?

端传媒(下称端):香港公民社会近期在经历一波波的解散潮,许多NGO、组织团体、甚至学生会,在面临解散还是不解散的抉择。A来自大陆,亲身经历过大陆公民社会的瓦解过程。你对现在香港的事情有什么感受?

A:无法去消化,或者说无法去理解。因为从大陆人的角度来看,我们不可否认退了很多年,但是我们没退的这么快,像雪崩一样的情形,是我参与公共实践以来没有见过的……

我不解的,一个是香港的运动者为什么做这样的选择,香港的民众怎么看待这样的选择,以及为什么允许这样的选择发生。

B:我觉得几十年来,香港的公民社会都没有准备这个情况,没有培养出能面对这种情况的人,或者要是有,他已经在牢里了。所以剩下的人都很难去承担这种密集的、针对个人的政治压力。

我们看到教协是这样,职工盟是这样,压力都是针对个人的,好几个人就自己去承受,然后这个东西没办法分担出来。组织也没有办法帮到,然后这些人就崩了,其他人就体谅。所以诸如“如果这个组织没有了,那个意义是什么?要怎么办?”的问题,很快就跳过了。

A:这么快的溃败、溃散的过程,好像不是一个社会共识的过程。我看到民阵解体时,从年初就开始有街工呀,各种组织退出。我觉得这是有问题的。

民阵它是香港社会的产物,那它的解体在这个政治浪潮之中是必然。可是,它承载的东西是整个香港政治的文化,你的组成本身就是一个社会性的东西;但是你的解体却并不具社会共识,变成每个组织在决定退不退出,也就是零散化、个人性的决策。

它的任何选择是缺乏监督的。换一种想像,如果整个社会去讨论这个民阵的解散,让大家知道解散不是意味着真的解散,而是意味着其他更多形式的承诺,这个解散基于新的承诺而建立;我们以前是一个有形的alliance,后来有解散的社会共识,但是成为更无形的alliance。

每个机构带着一些承诺解散,就是说后面你要去承载、去回归到这个机构的这些责任当中去。

但社会还没有形成共识接纳这些组织的解散,而代之以一句话就是说“不割席”、“兄弟爬山,各自努力”这种非常个人化的东西。但是我想个人化的解散其实是割席呀。那这种是对社会的伤害,是对于一个政治文化的否定,是对恐惧的传播,对恐惧的支持。

社会基于“兄弟爬山,各自努力”的所谓谅解的心态,也不会去追究,这个东西就变成一个谈论的禁区,为什么不能谴责这些没有经过公众讨论、以自我规避为前提的解散呢?而是去纵容、去默许、去体谅去无视,去假装没发生过一样。我挺难接受的。

无法去消化,或者说无法去理解。因为从大陆人的角度来看,我们不可否认退了很多年,但是我们没退的这么快,像雪崩一样的情形,是我参与公共实践以来没有见过的……

B:然后其实他们没有想过就是,这个建立出来的东西,最后当它要偿还一个政治代价的时候,原来是这样的吗?怎么会这样的?

解散当中也不是没有挣扎,但是那个挣扎很快就给压下去了。从集体的角度来讲,很多团体本来觉得九七之后就没有空间了,怎么知道还有,而且空间还很多。然后走了20多年,就习惯了一种……

2021年10月3日,职工盟解散记者会后,干事们聚集高呼工盟历年口号,并展示部份示威牌。
2021年10月3日,职工盟解散记者会后,干事们聚集高呼工盟历年口号,并展示部份示威牌。

A:1997年后没有努力进取过,都维持那个现状是吗?

B:对,比如刚解散的职工盟,它的工人培训中心做了几十年都有呀,而且是愈做愈大呀,然后那些钱都是政府的钱,对不对?就很容易习惯于罗永生所说的“虚拟自由主义”。因为以为还有空间呀,像这小小的工会联盟,几十年了还有一个议员在立法会。所以已经很安稳了,就是在这样安稳的情况下培养出来的人,我觉得其他的团体、整个公民社会都是一样。

这群人就是横跨了十多二十年,去建立这种公民社会的逻辑。然后他们在2014年的雨伞(运动),跟年轻的一群人是断裂的,到了2019年再更断裂。因为对于经历了2014跟2019年的那一代年轻人来讲,他们的社会运动并不是慢慢来,慢慢试试看,还有空间去搞什么policy advocacy(政策倡议),然后sometimes you got some victories(有时获得一些胜利)。

2014年以后的年轻人,他们面对的社会运动已经慢慢走向一种状态,呀……你的朋友随时都在监狱里呀,你港大里的同学呀,都是很快就进去呀,搞暴动呀什么东西。所以那个对立根本是不一样的,这两套逻辑是断裂的。

端:不仅仅是在某个组织里,可能像劳工运动、土地运动、学生运动⋯⋯都会有类似的情况?

B:我想是的,是的。其实我觉得整个自以为是左翼的运动都是这样,然而大量的自命为基层的团体,反思不足。虽然有一些会比较好啦,性别的好像是好一点。

现在面对的问题是,你几十年培养出来的基础,能否回应当下的政治压力?那很明显就是不能。

民众已经有很大的变化,不满足于一种,把公民社会切割成很多个部分的、分工思维,不满足于运动与运动之间没什么连结。民众觉得应该更进一步,去对制度有一个更大的挑战。所以我觉得是2014年之后,这一种旧有的公民社会的逻辑就在群众之中走到了尽头。

民众已经不满足于把公民社会切割成很多个部分的分工思维,不满足于运动与运动之间没什么连结。我觉得是2014年之后,旧有的公民社会的逻辑就在群众之中走到了尽头。

A:这就是我关心的问题了。就是做了这么多年,我们没有培养出一个基础来对抗,可能愈来愈坏的危机。

2019年8月17日,有教师发起“守护下一代,为良知发声”的游行,早上在遮打花园进行集会。
2019年8月17日,有教师发起“守护下一代,为良知发声”的游行,早上在遮打花园进行集会。

断代的危机?

A:那你觉得国安法后一年,20多年来培育的公民社会基础被瓦解了吗?因为对这个问题的回应就代表,到底20多年做的东西,它效果在哪里?它的意义在哪里?

我主要考虑两方面,一个是基层这种大家互助的自组织是否受到影响。第二是各种民间意见的表达,倡议政策的渠道变成什么样子?

B:要是说政策的倡导,那一种的路径我觉得已经没了,这个比较明显。不只是议会的问题,而且是整个路径已经没什么空间了,而新的空间还没有发掘出来。

而社群有没有被瓦解,我觉得要从两块来看。第一块是所谓传统的团体,它有蛮大的部分,其实我可以说是瓦解。因为那个社群的建立跟维系,本来就是基于之前还有一些空间的context之下才有,就是说他们的诉求能带到议会,所以反过来可以维系这个社群(的稳定,凝聚这个社群)。从比较功利的角度来讲,因为这个议会渠道没了,所以社群也会变弱。

但是另一块并不是在那个逻辑之中走出来的网络,反而可能并不会因为组织的消失,而导致社群网络的消失。比如说2019年出来的人,跟这种传统泛民团体的组织逻辑完全不一样。这种网络,实际上还在社会不同的地方流窜的。

只不过现在政权要打击公民社会,就一定要找很具体的东西来打,就像现在这些团体、政治人物。而这其中的不少组织本来已经向下走,即便不是现在政权的打压,他们自身也面临很多问题,找不到出路去组织工人。

端:大陆的劳工运动也经历过瓦解,那个过程是怎样的?

A:我个人长期在北方观察整体的工人运动。简单讲的话,从2000年初到后来的十年间,很多NGO不会很缺资金,虽然说还是小机构,也会被政府骚扰,但遇到的阻碍并不那么大。比如很多组织做工厂中的工伤、工亡问题,工人被机器弄断手指的案例这样的。

从1993年深圳致丽玩具厂大火开始,陆续有国外的基金会/团体进入到中国支持本土的劳工运动,香港这边也帮助了。但其实八九之后,政府对于具政治性诉求的工人运动者逐步打压,工人团体走向了一个去政治化的趋势。进入21世纪初,工人团体基本都在做community service(社群服务)和legal aid(法律援助)的服务性工作,关注经济性的权益议题,比如加班费、社保等。到了2010年,就有些开始从事collective bargaining(集体谈判)的相关工人支持。

我认为大陆整个公民社会、至少说整个劳工运动的下滑,是从2015年开始。2015年12月3日,对南方劳工NGO的一个集体性的打压。这一天是一个信号。当然它意味的也是公民社会的一个下滑,因为南方劳工运动在整个南方公民社会里面位置是很重要的。

所以我们那时候也会反思:过去那么多的劳工组织,他们的资源、钱,在连续的打压之后,好像也没有留下什么。一个是没有留下什么资源或人,一个是没有留下经验。大陆从1995年开始劳工运动,这20年总有很多劳工NGO吧?20个还是有的。

但是在经验的传承和组织纪录上很稀缺,对于青年人培养和工人领袖培养也非常不足。在遭遇打压后,这种劳工运动给中国大陆留下了什么呢?其实可能什么都没有。那我们到底那20年的,零星的、非常脆弱的、新生的劳工运动,到底……方向对不对?或者说是做得是否足够?

劳工运动给中国大陆留下了什么呢?其实可能什么都没有。那我们到底那20年的,零星的、非常脆弱的、新生的劳工运动,到底……方向对不对?或者说是做得是否足够?

B:是真的吗?是你那一代拿不到(资源)还是?

A:就资源都是在老一辈的人那里。运动被打压之前,那些创始人都没有有意识地培养下一代。机构与机构之间不会share彼此的资源,机构内部的员工培养也很弱,就只是执行来自leader的工作。

端:香港会面临类似的问题吗?

B:我觉得在香港最大的危机就是,运动和运动之间是真的可以断了。历史上有大量例子是完全地断裂。比如说A觉得在大陆搞运动跟89年搞运动的人有很大的关系吗?韩国80年代的左翼,跟他们以前60年代的左翼都没有关系。但是香港的公民社会对这件事没有太大的危机感。

我觉得在香港最大的危机就是,运动和运动之间是真的可以断了。

现在怎么可能说什么传承呢?比如说我搞工运的,很多我上一辈的人搞运动,他们的经验都是在一个比较长的时期里,学着做、做着学的,他们的经验跟我们不一样的嘛。而且很多人都走了,都不在了,那怎么谈说这个是经验的传递呀?

我感觉自己这最后一代人,还有一点时间可以慢慢学。但是新一代的组织者,运动开始打的时候,要不就他自己坐牢,要不是他的朋友坐牢。他们是从这种气氛、这种感觉之中,继续搞社会运动的。而我这一代人,对于上一代人的体谅已经愈来愈少,沟通也会愈来愈少,所以这个经验的传递其实……

2018年9月1日,社会主义行动抗议新华社发文抹黑佳士工潮为“外国势力”所推动,要求立即释放网站编辑员、被捕工人及声援青年。
2018年9月1日,社会主义行动抗议新华社发文抹黑佳士工潮为“外国势力”所推动,要求立即释放网站编辑员、被捕工人及声援青年。

端:已经断在你这一代?

B:真的有可能是这样呀!

A:我的判断是一样。我觉得我所有对大陆工人运动的理解,其实就是基于对以前的批判。但我觉得批判本身就是经验传递的一部分,而不是说以前都是空白一片。

我了解到一些年轻人,最开始想关注工人权益,都很缺乏平台,需要独自去积累经验。然后我就会非常感慨,为什么所有简单的工作手法都得重新自己去学?

然后过往的人,对以前比较真诚的一点记录,也并不足够吧,因为很多人都不愿意面对自己过去的问题。

两地未来的危机其实是一样的。资历浅的人,可能关注工人运动,但是再也找不到平台去实践,因为没有机构了,都被打掉了。然后也没法接触过往很多的经验记录,唯一拥有的是关于这个时代恐惧的记忆。因为他们一旦做事情,就被砍掉。

所以即便一个年轻人找到我说他想做事情,我会说我很遗憾。我可以教你怎么做事情,我可以带你做事情,可是我们没有那个space去做事情。我觉得行动者、组织者的commitment(使命感)的建立是来源于深度的工人实践的,可是呢,我们已经没有这些基础了。未来他们身上印记其实是恐惧会多于这种commitment。

以前对劳工机构的打压是harrassment,就骚扰。就是说喝茶,然后迫迁,断水断电,不让你请人工作,可是不会搞你,也不搞你资金。但是2015年之后就叫criminalization,就是工人工作有罪化,劳工机构就开始有人被抓。剩下的机构开始转型,他们关注的议题转到migrant worker(移工),到migrant children(移民儿童)。

另外一边,政府出台各种《慈善法》,跟《境外非政府组织管理法》,限制你资金的来源。它通过这些方式收编劳工机构,就是必须拿政府的钱、听政府话,然后工作上转型,成为一个更加可控的组织。它们也就不再具有太多劳工属性。

整个社会控制的方式,是从harrassment(骚扰)到criminalization(有罪化)。在香港可能也是一样的。

整个社会控制的方式,是从harrassment到criminalization(有罪化)。在香港可能也是一样的,现在针对运动性、政治性组织进行criminalization;清扫完之后,下一阶段,就会在资金上、活动上更多的收编温和性的组织。

这样的脉络之下,你会发现作为劳工团体、劳工activists,就只能不断地收缩、收缩、收缩。

这个已经不是说以前的机构没有留下资源的问题,而是政府切掉了整个资源的合法性。行动者缺乏实践的机会,又只感受到恐惧的话,对现实政治的理解只会愈来愈趋犬儒。我觉得这是中国劳工运动最大的危机。

广东省制衣厂的集中地庐江村。
广东省制衣厂的集中地庐江村。

为何没能积累工运力量?

端:中港相互独立的劳工运动各自也有二三十年,为何无法累积经验或运动能量?

A:大陆的话是,像以前支持各种国内工人机构的香港团体,他们在香港本身就不怎么交流,或者说互相有隔阂、芥蒂,那他们在内地的伙伴,因为大家有不同的老板,自然而然也不会交流那么多。直到后面慢慢大家都熟悉,都是一个圈子的,还是会交流起来。

我要批判的是,在这种模式下,大陆的劳工团体的工作者并没有被很好地、进行很系统的劳工教育和政治教育。

很多时候NGO是在“做项目”。但是做工人运动,考虑的并不应该是项目,并不是我们支持了多少个案。更看重的是到底我们培养的工人,他的自我维权意识也好、集体意识也好,它有多深,其实强调的是工人社群的自我赋权。

这导致劳工工作者可能在工作当中会很累,拚命地去完成一些指标。但是工人却把你当成一个service provider(服务提供者),当成一个救世主。结果是,帐面上解决的个案很多,可是对工人的影响,对工人的成长,其实并没有什么。

很多时候NGO是在“做项目”。但是做工人运动,其实强调的是工人社群的自我赋权。

端:那当时从大陆的视角看香港,会觉得香港的工人教育是系统的吗?

A:当然不是呀!(笑)

B:我刚就在想你讲的所有问题,香港的NGO也都有,都是会搞项目,然后组织者大部分时间拿来跟老板交代。

A:对,就整个工人运动已经被建制化了,所谓建制化并不是说建制派那个建制,而是说它被大量的项目制所专业化、项目化,然后官僚化,去考量我们服务了多少工人,做了多少个案,做了多少场培训。

但重要的是,组织者到底有没有心思,去让工人拥有自组织的意识,让他们很主动、积极地去挑战职场中的权力关系。工人更缺的并不是说,不知道这条路径是怎样的,他更缺的是,对这个路径有效的“信心”。没有人告诉他,他自己也不敢去实践;即便去实践,整个政治制度也告诉他不可行。因为他去了,就被告知“唉你这个没有填好呀!”不断地接受各种否认,那他怎么去呢?

我们没有解决的问题是工人在“自信”层面的这个能量,就是他自我能动性的缺乏,并不是他的那个维权工具、技能的缺乏。所谓劳工教育,并不是法律教育。它其实是一种权力教育,让他去看到自己所处的这种权力关系。

端:B觉得香港这边劳工NGO的培训,是不是也像刚才说,也集中在个案上面?主体能量的积累如何呢?

B:是的。工运中人的反思,很大一部分就是很多基层劳工的工会资源,大部分都落在个案工作里,然后这并不能转化为持久的能量。过去几十年,都在有意无意加强这个情况。

反而是不够政治化。

有很多很好的罢工领袖,但能否很持续地在工会里面工作?反而很少。香港最威水的码头罢工呀、扎铁罢工呀……实际上码头罢工之后,工会会员大量地减少,现在可能几百人都不知道有没有。然后扎铁的更惨,现在是几十人的一个工会,很惨烈。

香港就是,NGO用了很多时间去搞个案,也有工潮,就是比较集体的案件;每年都在培训同一批对象,同时又没有新人加入。在愈来愈政治化的环境之中,劳工运动没有跟上,而在社会运动里比较积极的人,又不看重这一块,所以就落后了。

在这个社群的组织过程里,究竟是不是只能以比较狭义的劳工权益为一个介入点?我觉得在香港的脉络里,应该不是一开始就是这样。独立工会起初其实是很政治化的,因为八九嘛。但是慢慢可能是九七之后,一来是看重基层的劳工的组织,这个是应该的,因为比如说最低工资的倡议呀之类,也是香港的法例太落后,所以要打。但是慢慢可能再走十年,它就变成了一个很狭义的劳工权益的问题。

独立工会起初其实是很政治化的,因为八九嘛。但是慢慢可能是九七之后,可能再走十年,它就变成了一个很狭义的劳工权益的问题。

A:我跟B讲的那一套都偏向于工人权利教育,让工人去理解自己处在怎样的宏观的资产压迫结构里面。在这结构里面,他开始重新认识自己作为一个被压迫者的角色。

B:这种已经是一种政治的教育嘛。政治化的劳工教育其实就是,用你的语言讲,赋权,个案需要看到自己跟比较大的社会环境是什么关系。

A:对,如果你去教工人他们为什么处于弱势,你不是把他放在一个框架里面说他们不懂用法例,这是把劳资问题个体归因化。他应该要拥有一套政治批判性的思考,那在未来面对政治运动的危机时,就会用这种思维方式去决定他的立场。

但这个很漫长,即便是通过工会去做这件事。因为全世界的工会都已经非常去政治化了:总工会负责一些政治/对外事务,但是分工会基本都是聘专门的劳动法律师,或者是组织者介入个案。这其实是蛮常见的。

“国家”一直有那么大的力量去削弱工人,而全世界的工会运动其实都非常的脆弱,因为它没有来自任何、工人自下而上的这种反抗的力量。

2017年5月7日,由六七暴动少年犯发起的“六七动力研究社”于和合石坟场举行的公祭会,以鲜花拜祭其中的16位死者。
2017年5月7日,由六七暴动少年犯发起的“六七动力研究社”于和合石坟场举行的公祭会,以鲜花拜祭其中的16位死者。

端:我原本以为香港的工会,像职工盟自称走社运工会的路线,在这个问题上会反思得更加清楚一点。但这样看来是不是这条路线也有一些问题?

B:香港的独立工运,一方面可以说一开始很政治化,但是从另一角度来讲,独立工运又想避免一种意识形态化。因为“独立”就是从左跟右独立出来,所以它就不谈左,也不谈右。

A:六七暴动的遗产是吗?

B:对,六七暴动遗下长久以来的问题是,所谓民主派中的左翼并不会说自己左翼。它变相把很多问题都变成是一个政策的问题,就是problem of some particular policies。但问题就是,它讲的那种所谓整个政治经济的system分析的视角,是很弱的。可能只有很少数的行业工会有这种程度的分析。

我想大概是2005、2006年的组织者,还比较好一点。可能因为书读的比较多,然后有(反)WTO。但是后来的话可能就愈来愈弱了,这种传统就没有传下来。

后来香港社会运动面对的问题就更多了。社会运动分很多块,可能是土地的问题,然后反高铁的问题……这些运动的动员方式,跟工会是完全不同的。

而社运工会并没有参加到这种不断变化的青年运动中,青年也没有参加到工会的运动里,形成了一种即便大家都somehow是左翼跟自由派,但都是平行时空。你在搞最低工资,2010到2011年时通过了法例;我就冲击立法会,搞反高铁。

A:但很多人都是偏左翼的,对不对?反高铁这些社运抗争,其实都是很偏左翼的话语,可是工会在这里面也是没连起来。他们也没有参与到工会当中,工会也没有主动接触到他们。

B:而且当时基层的工会还在刚刚开始享受议会里的成果,比如最低工资。然后你还要每一年两年就去跟那个最低工资委员会review(检视),你就把精力集中在那边呀。所以这个是A说的那种建制化,被行政吸纳。但是有很多社会运动,它不愿意被吸纳嘛,那你就其他运动分开了。

后来的话,那更严重是雨伞以后本土派出来了,然后香港的所谓左翼就说这全都是右之类的。

A:然后也不介入了。

B:然后就放弃,其实是放弃。但它以为是坚持。所以即便说一些工会的路线是政治化的,是社会运动主义的工会,但是在实践上还是有很多问题。

“香港人太守规矩了”

我所理解的学会不守规矩可能就是说,警方要我们干嘛,我们就偏不干什么。当所有人都去反抗这套东西的时候,这套规矩的认受性就会愈来愈低。

端:现在用在香港的很多手法,看着会很熟悉,因为似乎在大陆也使用过。

B:过来这边好像更好用。

A:对,香港人非常守规矩嘛。

B:现在根本就不是守规矩的问题了,背后的全都是台底的。

A:不不不,这个还是守规矩。所谓真正的不守规矩是,就是你的法庭,我不再信任你是有任何合法性的,整个公民社会不再去服从。

B:这是公民抗命呀。

2014年持续了79天的雨伞运动,是香港历史上最大型的公民抗命运动。
2014年持续了79天的雨伞运动,是香港历史上最大型的公民抗命运动。

A:但这不是在说2014年那种。我觉得,因为大陆一直都没有规矩,它打我们也没有规矩,我们继续生存,我们也不按规矩。

意思是说,我们很早就开始有人在做很地下的东西。或是我们从来就没有按过规矩,因为我们没办法在一个合法的框架中让劳工机构生存。所以大家都是以公司注册,帐目都随便做,也有些工作东西是偷偷做的,也不会公开。

这是我们的不守规矩,我们不会去理什么规则,我们想办法生存下来就好了。

端:相比之下,整个香港的公民社会很讲守法,还有透明度,都倾向公开跟公众交代。

A:对,但是我觉得这成了很大的问题。因为材料的演绎已经不再是由公众定义。以前的透明,是基于认为公众应该参与定义,但现在公众don’t have a say,没有任何话语权去定义你的所有这些东西的合法性。

你任何一个组织做一个小活动,开一个空间都可以“颠覆国家”,就表示定义是来自官方。

我所理解的学会不守规矩可能就是说,警方要我们干嘛,我们就偏不干什么。当所有人都去反抗这套东西的时候,这套规矩的认受性就会愈来愈低。

因为它知道大多数人都会遵从这个规矩,于是不断地增加更多的规矩,管到你所有东西。所以倒不如一开始就不遵从这套规矩,就像阿蓝(何桂蓝)跟幸彤(邹幸彤)就是这样子。

我觉得她们两个有一个很强的大陆的特性,阿彤跟大陆的接触很多,她知道我们做很多东西都不守规矩,比如有人说:“我私下答应警察,背后还是做其他的东西”。大陆的逻辑就这样子的,因为规矩是它定义的,如果我们的力量足够强大,它那个定义也可能被推翻。

我所说的守规矩,就是我们仍然怀有念想,或还在守护那一点它赏赐给我们的自由,而这个虚假的“自由”让它成为一个legitimacy(合法性),让当局向外面去展示。那我们何不就赤裸告诉他们,我们挑战这个legitimacy的合法性,这个legitimacy本来就是你赏赐的,你就拿回去。

B:你这是“揽炒”思路。

A:我觉得在香港,大家还留有一点希望,我听从他们,我不做某个事情,我还能保有一些安全,保有一些空间,保有一些让香港人继续奋斗的可能性。

但是你看邓炳强说的话,“你们解散我还是会狙击你们的”。你的这一刻妥协,这一刻的忍让,不代表就洗白了,大陆的逻辑是这样子的。你即便从事其他的东西,你过去的东西还是会被掀出来。你过去所谓的忍让、妥协并不会给你带来最后的饶恕。

警察国安处上月底引用国安法,要求支联会交资料,支联会表明拒绝,限期届满后,支联会副主席邹幸彤、常委梁锦威、邓岳君、陈多伟陆续被捕。图为邹幸彤于9月5日出席支联会记者会。
警察国安处上月底引用国安法,要求支联会交资料,支联会表明拒绝,限期届满后,支联会副主席邹幸彤、常委梁锦威、邓岳君、陈多伟陆续被捕。图为邹幸彤于9月5日出席支联会记者会。

大陆的经验里面就是说,风险从来不是可以规避的,风险只能控制。就是当我们谈危机,我们从来的目标都并不是消除危机,当局已经认为你是一个危险因素,你要处理的是怎么去控制危机,或者说让危机来的时候,你背后的组织或承载的基础不被摧毁得更快、更大。

可是现在大家太抱有一个美好的妄想,觉得危机是可以百分百清零的。其实不是的,交了材料也可以有更大的风险。在大陆,如果警方说让你讲出另一个人的事情,声称只会针对他,但其实你讲了之后,就会变成一个关键的共犯,而且讲得愈多、暴露愈多。同时对方更危险,你也危险,因为你们是同犯。

他给一个信号说,你可以安全地离开。可这就像一颗“糖”一样,是不可能的。

他给一个信号说,你可以安全地离开。可这就像一颗“糖”一样,是不可能的。

B:大家真的不习惯这个新的逻辑,新的玩法。打从初选案件的被告开始就不习惯,一开始就是从很律师的角度去看这个问题。所以就发展出不同的情况:主动跟法官讲,我已经退党啦,还有很多我们以前无法想像的保释条件。

我觉得现在所谓的香港大解散,打从一开始47人案已经种下种子,这些牌面上最有代表性的人,全都不习惯这个玩法。

A:你看国内的,最初2012、2013年抓的人都是不认罪的。它就开始设计出各种什么指定居所监视居住,然后我们开始认罪。但是这个看似“妥协”的变化给人的印象就是,“大陆式的认罪”是用了特别恶劣的手法才让我们认罪。这个过程并没有给它建立合法性。

我们跟它玩,但也不让它玩得那么畅快,就是这样。它必须发明一些新的东西,一些法律,什么《慈善法》、《境外法》。我们不会百分之百遵从它,即便付出代价,我们双方都付出代价。就是说即便我最后还是输,但是我会晚一点点认输这样。

我们还是会让它不容易,让它不容易一点。

B:大陆这些被政治检控的人,全都这样“揽炒”吗?

A:不全是揽炒,但他会给公众一个形象,这些都是黑箱作业来的。

在大陆有一个说法是,“政治问题法律化,法律问题技术化”,现在法庭做的是政治检控,但是你们把它法律化,再透过技术化去解决,这套方式反而是顺从了那个hegemony。

2021年3月1日,47人案提堂,大批市民于西九龙裁判法院外排队进庭听审。
2021年3月1日,47人案提堂,大批市民于西九龙裁判法院外排队进庭听审。

颠覆还是煽动颠覆?罪名未必是最重要的

端:国安法之后,香港多了国家安全相关的罪名,比如47人案中很多被告“颠覆国家”,另外也有人被告“煽动分裂国家安全罪”。而这两、三个月,“煽颠”在大陆的使用也扩大到了像独立记者黄雪琴、劳工NGO王建兵、或年轻学者方然身上。A有多年应对当局的经验,按照你的观察,煽颠罪的内涵和打击的范围是否在悄悄改变?

A:确实是有一个趋势,以前这些罪名都用于很具有对抗性的行动,比如说法轮功啊、冲击国家机关啊、一些直接挑衅的行为,强烈反对政府合法性的,才会引用这个罪名。

但是近几年,他开始打压没有那么强烈地去挑战现有政权合法性的一些个体,不管是思想上或是个人。有些人只是倡导去某个理念,但是他并不是去直接挑战整个合法性,但他就会关一个“颠覆国家政权”。

我的感受是,近几年,如果你关心的是比较偏泛公民社会类的民间自主组织,不是具体议题,而是偏公民社会类的这种社群组织,都会被认为可能是挑战它的正当合法性。

对于activists来讲的话,它是一个“口袋罪”,它从哪个方面演绎我们的东西,跟我们实际做的东西没有太多的关系,它只是有不同的故事框架。就像邓炳强会讲,你在看守所(监狱/收押所)里面拥有多一个巧克力,就可以颠覆国家安全。

目标只是把你控制住,我觉得在国内,它并不在意把你判多少年刑,它更多是怎样去保证,能够尽可能长地去控制你。

所以罪名到底是什么不太重要,因为目标只是把你控制住,我觉得在国内,它并不在意把你判多少年刑,它更多是怎样去保证,能够尽可能长地去控制你。所以它给你缓刑,譬如说,它给你判三年、缓四年。

当然,缓刑结束之后,它还有其他的软性控制,譬如定期谈话。它的目标其实就是让你无法做事情,即便你获得自由,你仍然处于监控当中,你也不敢放开手去做事情,你的社会资源、你的人脉、你的各种社会参与的动力跟勇气,都在这监控当中被消磨掉,所谓你的社会性已经死亡啦,你的network也没有了。你这个人基本上在公共生活是废的。

这个循环下面,真正有commitment、有觉察、有意识的行动者﹐可行动空间是非常之少。他要做个什么事情都很快被监控到。

我不知道香港可不可以借鉴,大陆有些人的说法这是perfect authoritarianism(完美威权)啊,一个完美的监控、独裁的体系。反正它也不一定要让你受苦,它就是让你消声,不再成为不稳定因素,让你controllable。然后所有人,其他人也不会受你的影响,因为你已经失去了影响力。

2020年5月24日,市民在香港岛一带发起反对国安法及国歌法游行,防暴警以催泪弹驱散。
2020年5月24日,市民在香港岛一带发起反对国安法及国歌法游行,防暴警以催泪弹驱散。

国安与中间人、自我审查与交易

B:我本来以为要在香港植入这个系统,还需要一点时间。但我发现是太天真了。原以为那个文化不一样,把你带去“喝茶”的话,你若不知道他是谁,不一定要去的。但是好像香港人也没有这样……

A:就大家还是会去?

B:每次都去啊,我听说都是……

A:这都是非法渠道,它不是合法,你可以拒绝的。

B:若警察要正式落口供,大家就会觉得要有律师呀坚持权利啊;但如果名义是“喝茶”,大家还是会去的。

端:为什么大家有共识用“中间人”这个代称呢?

B: 我不知道,中间人跟国安是不一样的。

A: 我觉得这是香港有以前那种西方的政治逻辑。以前香港的统治是基于一种协商性的政治,一个ruled by negotiation,这时候在跟不同政党、利益之间,它就需要中间人去调和,扮演利益上沟通的角色。

但是呢,现在还引用这个词,我觉得是有问题,香港政治现在是基于恐惧的管制,变成一个ruled by fear,不再有政治上的这种negotiation(协商),这个机制就被国安所替代。

国安的谈话其实不会谈很多东西,但更重要的是他通过这个行为去告诉你, we are watching you。我们可能会给你些信号,要求你做些东西,我也不会告诉你什么下场,反正你自己考虑。

政府给你80%的空间,你就只会敢做60%,就是这种恐惧所造成的。

这种交易本来就不存在,但是大家慢慢就形成一种“交易”意识,就像觉得“如果我不去喝茶的话,可能会惹它生气啊”,所以还是保持一个比较好的沟通方式。这其实就是一个自我审查的过程。然后它说的东西是不是真的,你永远都不知道,它说如果你不解散,你们安全会怎样怎样,但你真的会有这样的结果吗?它不会给你答案,你自己去想。

把恐惧说出来,认识它?

A:这个行为之后一定会有普遍性,而它的不正当性一定要被揭露……现在它起到作用,因为它知道你无法拒绝,可是当整个社会对它的认识加深的时候,那它也知道跟你“喝茶”的时候必须要对你好一点,不能很强势。其实就是我们在整个公众的角度,平衡两者的权力关系。

不过话是这么说,大陆很多人应对国保时,也很措手不及的。

B:香港这边,很多东西也还不透明。不过,去不同的团体钓鱼那种,感觉还没有,国安应该还没有进入到民间团体管理的部份。

A:我觉得大陆过去的经验里面,有一套我一直很秉信的一句话,“恐惧它之所以那么有效,是因为我们从来没见过它长什么样”。

正因为我们从来不知道它长什么样,我们会去随意点缀它,随意去放大它,这才是恐惧最大的恐惧之处。其实会面对这样的强权打压并不是多数人,但是社会留下这种多数的恐惧的遗产,是因为恐惧会让大家无限地去遐想。

正因为我们从来不知道它长什么样,我们会去随意点缀它,随意去放大它,这才是恐惧最大的恐惧之处。我觉得去回应这种危机,最好的方式是教大家怎么去认识恐惧本身。

我觉得去回应这种危机,最好的方式是教大家怎么去认识恐惧本身,把它具体化,把它成像化,让他知道那个恐惧、那个过程长什么样。如果现场有人讲了一个很完整的故事,这一幕喝茶的场景是怎么样的,那么他就:“哦,那我也可以啊。”

他需要知道不同的活动有不同的强制措施,有不同的后果。如果不去分级的话,他可能觉得做了一个A级别的小事情,就会得到最大的Z级别的后果。其实不会的,你A就只能对应到A的结局,但他马上就想到Z去了。

恐惧也好,风险也好,是规避不了的,但风险是可以被measure的,可以计算的。

政权也不是死板一块啦,就是说你看到大概风险,自己去测,而不是带着一个不断遐想的东西,一个巨型怪物在那里。你想一下,假设你的朋友被抓,请问你的风险多少?最多是传唤,你能接受吗?你如果能接受的话你这几天就好好睡觉。

B:不能接受呢?逃跑!旅游?回乡?

A:那你赶紧逃出,躲起来呀,换一个地方呀。这不代表找不到你,但很多人的底线其实是不被抓,喝茶或传话还是可以接受。即便你心有恐惧,承认——每个人都有他的恐惧呀——承认它的存在,但是不被它管控,就不为它所dominate(支配)。

如果恐惧发生的时候,你人就已经跑了,然后组织已经解散了,后面就不关我的事情了,那然后就没了。

这个才是我们不愿意见到的——我们想要减少社会的、公共参与的损失嘛。

自我审查是很恐怖的。这意味着你会失去社会改造的很多创造力,你不敢放开去想……你会不自觉的反锁一下门,这个是身体的记忆,这才是最彻底的。很多人遭遇2019年被抓的各种,是身体上都有这样的记忆。

但是它是可以被疗愈的嘛,我们需要在社会慢慢回复平静的时候,总结过往的事情,去曝光出、去讲出那些政权不希望我们讲的东西。它所谓的潜规则就不能再潜,因为监督本身是在重新创造一种新的权力平衡,让恐惧也不再那么的有魅力。

不过都是说得简单。好难啊!就像我有时遇到警察就很不爽,非常有情绪。你说好听是一种愤怒嘛,但其实你必须承认它就是恐惧。

2019年7月1日,清晨六时,示威者占据通往金紫荆广场的一段龙和道。
2019年7月1日,清晨六时,示威者占据通往金紫荆广场的一段龙和道。

所以,要如何对抗无力感?

端:A所说的那种行动者可能要具备两个条件,一是对人性的要求还比较高,就是你要对牺牲和代价有很充分的认识,并且接受了、作好准备。第二个是,你要理解到如果按照官方剧本玩,可能会被困住,或者被利用加强它的合法性。

A:我觉得挺难的,人性是多元的。

可能更实际一点,我觉得公民社会可以做一些工作,去修补解散所造成的恐惧和失望。因为反而去要求在里面的人怎么样,都过于苛责……里面都很惨了嘛。

我们也肯定要针对社会对这种狱中状况的理解,它可能所引发的恐惧去做很多弥补。

在香港,尤其是很多的年轻人,离不开香港的人,走不了的这些人。他们如果以后要做事情,他们身上来自政治打压的包袱是很重的。怎么去处理他们这个包袱?我觉得这是两地未来公民社会的一个重点。

这么多人被抓,创伤也是需要去处理的,否则的话,这个城市的很多人也很难投入。

另外,这么多人被抓,创伤也是需要去处理的,否则的话,这个城市的很多人也很难投入。

端:刚聊到的很多都是对行动者、组织者而言的,对于普通人,要在这些混沌的时势带来的不确定性中自处,可以怎么做呢?

B:其实普通人的这种能量不是已经在到处走了吗?比如今年的my little airport的演唱会,大家聚集在一起,而唱歌的人是很有意识去做这个疗愈的。

很明显有2019年身体记忆的年轻人,他们看到一个一个团体在散,但自身的领域没有受影响,他们在学的真是完全不同的事情,不只是兴趣而已,而是一种心理和身体的准备,好像未来需要这种东西的感觉。

A:这不是虚假的幻想吗?

B:有可能是,但是我上一辈的人,比较普遍的做法是移民,这一辈比较年轻的,普遍采用的是这种。当然也有些很个人主义的考虑,“我现在应该享乐”、“增加个人的capacity”⋯⋯这其实也非常香港。

但香港的政治太荒谬了,比如说“MLA不能book场开演唱会”,不发生的话还好,要是真的发生的话,就会成为一个新的“政治事件”。“政治事件”很重要啊!今年不能book场的是何韵诗,以后说不定是方皓玟?今年好多人去看演唱会,可能下一年就没了?大陆的李志也是这样。

A:那又怎么样呢?

B:那些什么喝茶啊,那是属于你的政治事件,但是属于普通人的政治事件是什么,就是不能看MLA⋯⋯

A:对啊,那不还是该吃吃该喝喝,还是能好好生存,而这些东西被慢慢蚕食了,并不代表我活不下去。

B:是不是真的是这样呢?如果真的是这样的话,为什么这些艺人需要被封杀?为什么不能让他到处跑?

A:但民众没有对此有太多抗议啊,看李志的人毕竟是少数,真正非他不可的人很少啊,在大陆就这样。

B:但极少数很重要啊,significant minority(重要少数)⋯⋯

A:就是它不是关于吃饭,不吃就饿死的东西。

B:我没有想像过没饭吃才(能被称为)是真的矛盾。就像大陆现在说“躺平”,躺平之所以成立是因为它被说了出来,而不是仅仅在躺平。当他说出来就不是躺平啊,那个荒谬对抗荒谬之处就在这里。所以我觉得即便是symbolic struggle(象征性的挣扎),也还是struggle。

我没有想像过没饭吃才(能被称为)是真的矛盾。躺平之所以成立是因为它被说了出来,而不是仅仅在躺平。当他说出来就不是躺平啊,那个荒谬对抗荒谬之处就在这里。

A:我可能比较mean,我觉得,当你去强调躺平的积极意义的时候,躺平并没有发挥什么社会反应⋯⋯

B:是,可是还有什么东西是有社会反应呢?实际上是差不多没有嘛。大家觉得这种struggle当中有变得犬儒的危险性,可是问题就是,它有没有那个potential(潜力),如果说因为有落入很差的状况的可能,就否认了potential,那没得讲啊,左翼和右翼都有问题,自由主义都有问题,走错一点就变成毛泽东了对不对。

端:香港有声音觉得“追星”的现象有让人们变麻木的可能性,但也会有人觉得,这个“追星”过程中有很多事情正在发生。比如几百人在街上追星,警察是不会做什么,然后人们在群组里面,还会讨论时事、讨论政治。

B:几百人反而是小事,但是公共讨论、政治讨论在发生,还有实际上在某些作品里发声,这个也很重要啊,他们是养着一种能发表这种言论的作品的公共场合,还有什么派台的歌啊,里面的内容都是⋯⋯我觉得在香港的context(语境),起码在今年,是太明显了。

我觉得这跟九零年代初大陆摇滚乐的兴起很像。以前最红的唐朝啊、魔岩三杰啊,他们好几个人都传说曾在天安门唱歌。那为什么他们红呢,为什么突然以这种形式爆出来呢,就是somehow那个政治能量,进到那个领域嘛。那,当然不能期待,这个就翻天覆地,但它真实存在。

端:那A在大陆是怎么跟无力感对抗呢?

A:(叹气)先不谈行动者,如果公众要跟无力感对抗⋯⋯社会所有的遭遇给了他很大的否定,让他产生很多无力感,那我们首先要做的,是让公众肯定公共所创造出来的东西。

政治一直在否定我们做的东西,包括认为我们发出来的东西是有危害的,或我们所做的东西被认为是违法的。那要重建一套体系去肯定我们所做的东西,即便我们知道所做的东西是useless,那也没有被self-deny(自我否定)。

我相信是说,保持能量,保持对那种自我否定的觉察,然后时刻去创造公众肯定的东西。

这可能是记忆,香港人很喜欢讲的记忆;也可能是有悖政府的文化,政府认为不行的东西我们去坚持⋯⋯对抗无力感的方式,它的标准绝对不是我们能争取多少政策上的进步,而是我们多大程度让集体觉得我们在做一个对的事情。

政权一直在封杀这个文化、文本,我们用一个集体方式去反抗,而这个集体方式是有一个common sense的东西。

保持对那种自我否定的觉察,然后时刻去创造公众肯定的东西。

至于行动者的话,我觉得⋯⋯这里面当然有很多种。我自己是用一种很历史性的视角去思考我们所做的东西。

我觉得组织工作者、行动者有一个很重要的危机是把自己看得很重要,他会觉得我是这个运动的leader,或者我要为运动贡献,或我是个social change maker才能证明我自己的存在。其实我们把自己放在了一个改变的位置上,那一旦无法改变,作为行动者的意义就不存在了。这样的心态你绝对会很惨。

所以我说历史性的角度是,看我所做的东西,可能就是在整个历史中做个垫脚石,为未来的人留一些方法,留一些供他们批判的东西,那我的预期是,我去探索出一些对社会进步有价值的实践或思考或任何的遗产。

社会改变一定是个历史的进程,我们当下所追求的任何一个目标,其实它都是不断演变的,而且是不可能完美的。

我说历史性的角度是,看我所做的东西,可能就是在整个历史中做个垫脚石。

尤其对左翼来讲的话,我们追求的是一个工人的自我觉醒,自我组织,这在当下全世界任何国家都没有实现,因为整个生产和剥削关系都没有彻底改变。任何一种制度,民主制也好,工人都无法争取自己在职场中的经济民主的话语权。那这个目标就更长远了,绝不是某一天争取到政治民主就可以了。

这样一分析,那中国明天民主了,对我来说也不是一个终点。行动者就是要这样批判性地思考批判性地生活,如果那么容易靠近终点,那其实很容易失落,因为你把答案定死了,那就很容易陷入政治性抑郁。

从这个角度,我会愿意充分相信工人的决策,也就说我的历史性目标,不是为了让工人实现某个图景,而是为了帮助工人拥有一个能力,能够去自己决定自己的图景。

我觉得那个心态不是等待,而是把每个实践都变成你可以参与其中变化的东西。

(端传媒特约撰稿人李智贤对本文有重要贡献。)

读者评论 13

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  1. 很深刻的reflection, 讓我反思了當前在香港社會堅持公民抗命的心態和期望,感謝端的高質訪談!

  2. 非常好的問題!可是這個對話太長了。希望有深度報道,回顧並研究香港公民社會為何一夜之間,就被壓垮了。問題和出路在哪裡?今日香港,明日台灣?

  3. “政权也不是死板一块啦,就是说你看到大概风险,自己去测,而不是带着一个不断遐想的东西,一个巨型怪物在那里。”
    这块倒是挺实感的,我自己参与过对于北京昌平区所有小区强制“人脸识别防疫”的抗争,自己检索了小区人脸识别承包商和政府相关的文件,由一个地头蛇承包项目,再转包给一个外包公司。昌平区政府的新闻里是直接和该外包公司对接的,但实际上是地头蛇公司承担外部的信息采集平台的搭建。我的猜想是地头蛇公司给付了费用,因为人脸识别设施是免费的,估计之后可以拿到政府给的补贴,或者通过卖信息赚钱。
    在信息采集界面没有给到任何承诺书,对于人脸信息的隐私保护非常模糊,我强烈要求必须要有一个责任方来给我做出承诺,最终昌平区给到了一纸通知,但是通知上的机构是昌平区社区街道办部门,并且通知上没有时间。
    我自己评估这大概就会变成以贩卖信息没人管的状态,于是我把所有查到的信息发到小区群里,之后就是社区管理的人把我踢出群,没有给到任何解释。不过我也一直没有办理,门禁严查,和小区保安争执过几次,直到搬家,这件事情结束。再有,就是弦子最近的这一次开庭,现场也很紧张,警察和便衣比我们去声援的人多两倍,以“妨碍行人”的借口拉了警戒线,结果是每个经过的行人都要被盘查,现场还有屏蔽仪,被警察查了两次身份证,不过到现在确实也没后果。像我这种抗争确实也不会到把你怎样的地步,最多就是喝茶。喝完茶你肯定该骂还是骂,下次遇到事情还是会反抗,不过可能不要对旁人抱有任何期待,自己干自己的,这样不会失望,也不怎么会抑郁。
    其次,我也在思考一件事情,既然制度已经是无法动摇,也不容许你去改动,何不理解为它彻底失去了改良的机会,改良本身就是为这一套有毒的制度续命,那就让它腐烂好了,尽最大努力保护自己和身边的人,逼到绝路就是拉坏人一起上路,比如福建的欧全中,结果最好可能把底层的喽啰打一批,最差就是几个替死鬼顶包,之后再一次强化“差序信任”,“中央是对的”的情况。

  4. 至於工人的價值,對於資本家和老闆而言,多為他們掙錢,少花他們的錢就是最大的價值😂 最好的員工就是那些買了恆大理財的中層,底層員工,上班賺的工錢都拿去給老闆填窟窿🤭

  5. 工人能有啥需要😂,事少錢多離家近唄。難道是自我實現需求?這個世界還沒這麼進步吧😅

  6. “工人权益的维护就在于教育工人你在被压迫的状态”这句有何不对?
    真要讲马克思那一套,工人在剥削阶级(工厂主和雇佣劳动制)在完全消灭之前都是被压迫的,这一点也是工团主义者和共产党人,安那其主义者少有的共识之一,为何要否认这一点呢

  7. @jackhui
    噗哧,你真的有看懂對話嗎?與談者是希望勞動者可以”獨立行走”,你的幫助說才更像是在實現項目者的自我價值。

  8. jackhui,不知所雲,連工人受到壓迫的狀態都否認扮盲,你要不要先同左派@第十一個觀察者好好討論下馬克思主義?
    保護工人權益等於成長實現價值?工聯會成日搞XX培訓班,培養工人做更好的韭菜算不算?你去同葵涌碼頭罷工工人講,學多件紥鐵賺多點就好?
    還講“洗腦”,你這種人就是中了中共話術毒,拿到幾個有神秘色彩的名詞就到處用。講講何爲洗腦?社會組織又如何搞成洗腦?不懂就去翻字典。
    最後又拉公民社會做虎皮,公民是你這種避重就輕的奴才嗎?

  9. 工人权益的维护就在于教育工人你在被压迫的状态并以此作为未来立场依据。。。这是啥社会工作者啊能说出这句话。。。
    保护工人权益需要了解工人的需求,并帮助他们每个人成长以更好实现他们的价值。而不是给他们洗脑,来实现自己的价值。
    这就是这些社会组织大解散的原因吧。。社会工作者将一种价值成为公民社会唯一目标,价值单一化使得公民社会不存在多元化韧性而一遇打压直接崩溃。。。

  10. 非常感谢,受益良多,AB两位中间那段关于吃吃喝喝的短对话非常精彩!

  11. 让人感到难过,喘不过气来

  12. 香港和中国大陆的社会团体的瓦解有一点不同的是,香港的社运团体无论左右,一部国安法就可以搞定,而大陆还有空间给工人跟资本去周旋,只要不直接针对权力部门,法律的边界和解释是很模糊的,给人一种斗争可以维权的错觉。但是香港的环境是,一个颠覆罪就可以判囚终身,那个靠上诉终院、司法复核可以改变政治判决的年代已经过去了,当社运领袖被一个个抓进去,不知道何时审判,不知道判囚几年,已经给社会造成几近窒息的恐惧环境,西环只需稍稍尚在组织里的人,甚至是义工,无论组织成立多少年,都会一夜崩塌。而事实他们就说这样做的。

  13. 好长。
    有一些启发。