评论｜中港行动者对谈：香港大解散？不能让政治否定公共的价值

【编者按】：2021年1月起，香港经历了一波波迅速且大规模的公民团体解散潮，至今已有至少50个民间组织宣布解散。人们一方面能理解风雨飘摇之际不得不做的艰难选择，一方面也不禁惊讶和忧虑——迅速的瓦解过后，组织的未来要怎么办，资源和人怎么办，组织所维系的社群怎么办，香港的公民社会，还能存续吗？

我们邀来经历过中国公民社会的瓦解、且一直心系香港的观察者A，与在香港感受着这一切的B进行对谈，尝试提供来自外部的询问，以及历史的观察，并通过B的眼睛去理解香港的危机与煎熬。对谈极其坦诚，A和B都毫不吝啬地剥开与呈现自己对现状的问题意识及对此城的关心。这不仅仅关乎行动者，也关乎普通人。希望这篇对谈能为处于不确定中的你我，带来一点启发。

对谈者：

A，在欧洲观察中国工运的80后

B，在香港观察社会运动的80后

以下是对谈内容。

怎样理解和想像“解散”这回事？

端传媒（下称端）：香港公民社会近期在经历一波波的解散潮，许多NGO、组织团体、甚至学生会，在面临解散还是不解散的抉择。A来自大陆，亲身经历过大陆公民社会的瓦解过程。你对现在香港的事情有什么感受？

A：无法去消化，或者说无法去理解。因为从大陆人的角度来看，我们不可否认退了很多年，但是我们没退的这么快，像雪崩一样的情形，是我参与公共实践以来没有见过的……

我不解的，一个是香港的运动者为什么做这样的选择，香港的民众怎么看待这样的选择，以及为什么允许这样的选择发生。

B：我觉得几十年来，香港的公民社会都没有准备这个情况，没有培养出能面对这种情况的人，或者要是有，他已经在牢里了。所以剩下的人都很难去承担这种密集的、针对个人的政治压力。

我们看到教协是这样，职工盟是这样，压力都是针对个人的，好几个人就自己去承受，然后这个东西没办法分担出来。组织也没有办法帮到，然后这些人就崩了，其他人就体谅。所以诸如“如果这个组织没有了，那个意义是什么？要怎么办？”的问题，很快就跳过了。

A：这么快的溃败、溃散的过程，好像不是一个社会共识的过程。我看到民阵解体时，从年初就开始有街工呀，各种组织退出。我觉得这是有问题的。

民阵它是香港社会的产物，那它的解体在这个政治浪潮之中是必然。可是，它承载的东西是整个香港政治的文化，你的组成本身就是一个社会性的东西；但是你的解体却并不具社会共识，变成每个组织在决定退不退出，也就是零散化、个人性的决策。

它的任何选择是缺乏监督的。换一种想像，如果整个社会去讨论这个民阵的解散，让大家知道解散不是意味着真的解散，而是意味着其他更多形式的承诺，这个解散基于新的承诺而建立；我们以前是一个有形的alliance，后来有解散的社会共识，但是成为更无形的alliance。

每个机构带着一些承诺解散，就是说后面你要去承载、去回归到这个机构的这些责任当中去。

但社会还没有形成共识接纳这些组织的解散，而代之以一句话就是说“不割席”、“兄弟爬山，各自努力”这种非常个人化的东西。但是我想个人化的解散其实是割席呀。那这种是对社会的伤害，是对于一个政治文化的否定，是对恐惧的传播，对恐惧的支持。

社会基于“兄弟爬山，各自努力”的所谓谅解的心态，也不会去追究，这个东西就变成一个谈论的禁区，为什么不能谴责这些没有经过公众讨论、以自我规避为前提的解散呢？而是去纵容、去默许、去体谅去无视，去假装没发生过一样。我挺难接受的。

无法去消化，或者说无法去理解。因为从大陆人的角度来看，我们不可否认退了很多年，但是我们没退的这么快，像雪崩一样的情形，是我参与公共实践以来没有见过的……

B：然后其实他们没有想过就是，这个建立出来的东西，最后当它要偿还一个政治代价的时候，原来是这样的吗？怎么会这样的？

解散当中也不是没有挣扎，但是那个挣扎很快就给压下去了。从集体的角度来讲，很多团体本来觉得九七之后就没有空间了，怎么知道还有，而且空间还很多。然后走了20多年，就习惯了一种……

A：1997年后没有努力进取过，都维持那个现状是吗？

B：对，比如刚解散的职工盟，它的工人培训中心做了几十年都有呀，而且是愈做愈大呀，然后那些钱都是政府的钱，对不对？就很容易习惯于罗永生所说的“虚拟自由主义”。因为以为还有空间呀，像这小小的工会联盟，几十年了还有一个议员在立法会。所以已经很安稳了，就是在这样安稳的情况下培养出来的人，我觉得其他的团体、整个公民社会都是一样。

这群人就是横跨了十多二十年，去建立这种公民社会的逻辑。然后他们在2014年的雨伞（运动），跟年轻的一群人是断裂的，到了2019年再更断裂。因为对于经历了2014跟2019年的那一代年轻人来讲，他们的社会运动并不是慢慢来，慢慢试试看，还有空间去搞什么policy advocacy（政策倡议），然后sometimes you got some victories（有时获得一些胜利）。

2014年以后的年轻人，他们面对的社会运动已经慢慢走向一种状态，呀……你的朋友随时都在监狱里呀，你港大里的同学呀，都是很快就进去呀，搞暴动呀什么东西。所以那个对立根本是不一样的，这两套逻辑是断裂的。

端：不仅仅是在某个组织里，可能像劳工运动、土地运动、学生运动⋯⋯都会有类似的情况？

B：我想是的，是的。其实我觉得整个自以为是左翼的运动都是这样，然而大量的自命为基层的团体，反思不足。虽然有一些会比较好啦，性别的好像是好一点。

现在面对的问题是，你几十年培养出来的基础，能否回应当下的政治压力？那很明显就是不能。

民众已经有很大的变化，不满足于一种，把公民社会切割成很多个部分的、分工思维，不满足于运动与运动之间没什么连结。民众觉得应该更进一步，去对制度有一个更大的挑战。所以我觉得是2014年之后，这一种旧有的公民社会的逻辑就在群众之中走到了尽头。

民众已经不满足于把公民社会切割成很多个部分的分工思维，不满足于运动与运动之间没什么连结。我觉得是2014年之后，旧有的公民社会的逻辑就在群众之中走到了尽头。

A：这就是我关心的问题了。就是做了这么多年，我们没有培养出一个基础来对抗，可能愈来愈坏的危机。

断代的危机？

A：那你觉得国安法后一年，20多年来培育的公民社会基础被瓦解了吗？因为对这个问题的回应就代表，到底20多年做的东西，它效果在哪里？它的意义在哪里？

我主要考虑两方面，一个是基层这种大家互助的自组织是否受到影响。第二是各种民间意见的表达，倡议政策的渠道变成什么样子？

B：要是说政策的倡导，那一种的路径我觉得已经没了，这个比较明显。不只是议会的问题，而且是整个路径已经没什么空间了，而新的空间还没有发掘出来。

而社群有没有被瓦解，我觉得要从两块来看。第一块是所谓传统的团体，它有蛮大的部分，其实我可以说是瓦解。因为那个社群的建立跟维系，本来就是基于之前还有一些空间的context之下才有，就是说他们的诉求能带到议会，所以反过来可以维系这个社群（的稳定，凝聚这个社群）。从比较功利的角度来讲，因为这个议会渠道没了，所以社群也会变弱。

但是另一块并不是在那个逻辑之中走出来的网络，反而可能并不会因为组织的消失，而导致社群网络的消失。比如说2019年出来的人，跟这种传统泛民团体的组织逻辑完全不一样。这种网络，实际上还在社会不同的地方流窜的。

只不过现在政权要打击公民社会，就一定要找很具体的东西来打，就像现在这些团体、政治人物。而这其中的不少组织本来已经向下走，即便不是现在政权的打压，他们自身也面临很多问题，找不到出路去组织工人。

端：大陆的劳工运动也经历过瓦解，那个过程是怎样的？

A：我个人长期在北方观察整体的工人运动。简单讲的话，从2000年初到后来的十年间，很多NGO不会很缺资金，虽然说还是小机构，也会被政府骚扰，但遇到的阻碍并不那么大。比如很多组织做工厂中的工伤、工亡问题，工人被机器弄断手指的案例这样的。

从1993年深圳致丽玩具厂大火开始，陆续有国外的基金会/团体进入到中国支持本土的劳工运动，香港这边也帮助了。但其实八九之后，政府对于具政治性诉求的工人运动者逐步打压，工人团体走向了一个去政治化的趋势。进入21世纪初，工人团体基本都在做community service（社群服务）和legal aid（法律援助）的服务性工作，关注经济性的权益议题，比如加班费、社保等。到了2010年，就有些开始从事collective bargaining（集体谈判）的相关工人支持。

我认为大陆整个公民社会、至少说整个劳工运动的下滑，是从2015年开始。2015年12月3日，对南方劳工NGO的一个集体性的打压。这一天是一个信号。当然它意味的也是公民社会的一个下滑，因为南方劳工运动在整个南方公民社会里面位置是很重要的。

所以我们那时候也会反思：过去那么多的劳工组织，他们的资源、钱，在连续的打压之后，好像也没有留下什么。一个是没有留下什么资源或人，一个是没有留下经验。大陆从1995年开始劳工运动，这20年总有很多劳工NGO吧？20个还是有的。

但是在经验的传承和组织纪录上很稀缺，对于青年人培养和工人领袖培养也非常不足。在遭遇打压后，这种劳工运动给中国大陆留下了什么呢？其实可能什么都没有。那我们到底那20年的，零星的、非常脆弱的、新生的劳工运动，到底……方向对不对？或者说是做得是否足够？

劳工运动给中国大陆留下了什么呢？其实可能什么都没有。那我们到底那20年的，零星的、非常脆弱的、新生的劳工运动，到底……方向对不对？或者说是做得是否足够？

B：是真的吗？是你那一代拿不到（资源）还是？

A：就资源都是在老一辈的人那里。运动被打压之前，那些创始人都没有有意识地培养下一代。机构与机构之间不会share彼此的资源，机构内部的员工培养也很弱，就只是执行来自leader的工作。

端：香港会面临类似的问题吗？

B：我觉得在香港最大的危机就是，运动和运动之间是真的可以断了。历史上有大量例子是完全地断裂。比如说A觉得在大陆搞运动跟89年搞运动的人有很大的关系吗？韩国80年代的左翼，跟他们以前60年代的左翼都没有关系。但是香港的公民社会对这件事没有太大的危机感。

我觉得在香港最大的危机就是，运动和运动之间是真的可以断了。

现在怎么可能说什么传承呢？比如说我搞工运的，很多我上一辈的人搞运动，他们的经验都是在一个比较长的时期里，学着做、做着学的，他们的经验跟我们不一样的嘛。而且很多人都走了，都不在了，那怎么谈说这个是经验的传递呀？

我感觉自己这最后一代人，还有一点时间可以慢慢学。但是新一代的组织者，运动开始打的时候，要不就他自己坐牢，要不是他的朋友坐牢。他们是从这种气氛、这种感觉之中，继续搞社会运动的。而我这一代人，对于上一代人的体谅已经愈来愈少，沟通也会愈来愈少，所以这个经验的传递其实……

端：已经断在你这一代？

B：真的有可能是这样呀！

A：我的判断是一样。我觉得我所有对大陆工人运动的理解，其实就是基于对以前的批判。但我觉得批判本身就是经验传递的一部分，而不是说以前都是空白一片。

我了解到一些年轻人，最开始想关注工人权益，都很缺乏平台，需要独自去积累经验。然后我就会非常感慨，为什么所有简单的工作手法都得重新自己去学？

然后过往的人，对以前比较真诚的一点记录，也并不足够吧，因为很多人都不愿意面对自己过去的问题。

两地未来的危机其实是一样的。资历浅的人，可能关注工人运动，但是再也找不到平台去实践，因为没有机构了，都被打掉了。然后也没法接触过往很多的经验记录，唯一拥有的是关于这个时代恐惧的记忆。因为他们一旦做事情，就被砍掉。

所以即便一个年轻人找到我说他想做事情，我会说我很遗憾。我可以教你怎么做事情，我可以带你做事情，可是我们没有那个space去做事情。我觉得行动者、组织者的commitment（使命感）的建立是来源于深度的工人实践的，可是呢，我们已经没有这些基础了。未来他们身上印记其实是恐惧会多于这种commitment。

以前对劳工机构的打压是harrassment，就骚扰。就是说喝茶，然后迫迁，断水断电，不让你请人工作，可是不会搞你，也不搞你资金。但是2015年之后就叫criminalization，就是工人工作有罪化，劳工机构就开始有人被抓。剩下的机构开始转型，他们关注的议题转到migrant worker（移工），到migrant children（移民儿童）。

另外一边，政府出台各种《慈善法》，跟《境外非政府组织管理法》，限制你资金的来源。它通过这些方式收编劳工机构，就是必须拿政府的钱、听政府话，然后工作上转型，成为一个更加可控的组织。它们也就不再具有太多劳工属性。

整个社会控制的方式，是从harrassment（骚扰）到criminalization（有罪化）。在香港可能也是一样的。

整个社会控制的方式，是从harrassment到criminalization（有罪化）。在香港可能也是一样的，现在针对运动性、政治性组织进行criminalization；清扫完之后，下一阶段，就会在资金上、活动上更多的收编温和性的组织。

这样的脉络之下，你会发现作为劳工团体、劳工activists，就只能不断地收缩、收缩、收缩。

这个已经不是说以前的机构没有留下资源的问题，而是政府切掉了整个资源的合法性。行动者缺乏实践的机会，又只感受到恐惧的话，对现实政治的理解只会愈来愈趋犬儒。我觉得这是中国劳工运动最大的危机。

为何没能积累工运力量？

端：中港相互独立的劳工运动各自也有二三十年，为何无法累积经验或运动能量？

A：大陆的话是，像以前支持各种国内工人机构的香港团体，他们在香港本身就不怎么交流，或者说互相有隔阂、芥蒂，那他们在内地的伙伴，因为大家有不同的老板，自然而然也不会交流那么多。直到后面慢慢大家都熟悉，都是一个圈子的，还是会交流起来。

我要批判的是，在这种模式下，大陆的劳工团体的工作者并没有被很好地、进行很系统的劳工教育和政治教育。

很多时候NGO是在“做项目”。但是做工人运动，考虑的并不应该是项目，并不是我们支持了多少个案。更看重的是到底我们培养的工人，他的自我维权意识也好、集体意识也好，它有多深，其实强调的是工人社群的自我赋权。

这导致劳工工作者可能在工作当中会很累，拚命地去完成一些指标。但是工人却把你当成一个service provider（服务提供者），当成一个救世主。结果是，帐面上解决的个案很多，可是对工人的影响，对工人的成长，其实并没有什么。

很多时候NGO是在“做项目”。但是做工人运动，其实强调的是工人社群的自我赋权。

端：那当时从大陆的视角看香港，会觉得香港的工人教育是系统的吗？

A：当然不是呀！（笑）

B：我刚就在想你讲的所有问题，香港的NGO也都有，都是会搞项目，然后组织者大部分时间拿来跟老板交代。

A：对，就整个工人运动已经被建制化了，所谓建制化并不是说建制派那个建制，而是说它被大量的项目制所专业化、项目化，然后官僚化，去考量我们服务了多少工人，做了多少个案，做了多少场培训。

但重要的是，组织者到底有没有心思，去让工人拥有自组织的意识，让他们很主动、积极地去挑战职场中的权力关系。工人更缺的并不是说，不知道这条路径是怎样的，他更缺的是，对这个路径有效的“信心”。没有人告诉他，他自己也不敢去实践；即便去实践，整个政治制度也告诉他不可行。因为他去了，就被告知“唉你这个没有填好呀！”不断地接受各种否认，那他怎么去呢？

我们没有解决的问题是工人在“自信”层面的这个能量，就是他自我能动性的缺乏，并不是他的那个维权工具、技能的缺乏。所谓劳工教育，并不是法律教育。它其实是一种权力教育，让他去看到自己所处的这种权力关系。

端：B觉得香港这边劳工NGO的培训，是不是也像刚才说，也集中在个案上面？主体能量的积累如何呢？

B：是的。工运中人的反思，很大一部分就是很多基层劳工的工会资源，大部分都落在个案工作里，然后这并不能转化为持久的能量。过去几十年，都在有意无意加强这个情况。

反而是不够政治化。

有很多很好的罢工领袖，但能否很持续地在工会里面工作？反而很少。香港最威水的码头罢工呀、扎铁罢工呀……实际上码头罢工之后，工会会员大量地减少，现在可能几百人都不知道有没有。然后扎铁的更惨，现在是几十人的一个工会，很惨烈。

香港就是，NGO用了很多时间去搞个案，也有工潮，就是比较集体的案件；每年都在培训同一批对象，同时又没有新人加入。在愈来愈政治化的环境之中，劳工运动没有跟上，而在社会运动里比较积极的人，又不看重这一块，所以就落后了。

在这个社群的组织过程里，究竟是不是只能以比较狭义的劳工权益为一个介入点？我觉得在香港的脉络里，应该不是一开始就是这样。独立工会起初其实是很政治化的，因为八九嘛。但是慢慢可能是九七之后，一来是看重基层的劳工的组织，这个是应该的，因为比如说最低工资的倡议呀之类，也是香港的法例太落后，所以要打。但是慢慢可能再走十年，它就变成了一个很狭义的劳工权益的问题。

独立工会起初其实是很政治化的，因为八九嘛。但是慢慢可能是九七之后，可能再走十年，它就变成了一个很狭义的劳工权益的问题。

A：我跟B讲的那一套都偏向于工人权利教育，让工人去理解自己处在怎样的宏观的资产压迫结构里面。在这结构里面，他开始重新认识自己作为一个被压迫者的角色。

B：这种已经是一种政治的教育嘛。政治化的劳工教育其实就是，用你的语言讲，赋权，个案需要看到自己跟比较大的社会环境是什么关系。

A：对，如果你去教工人他们为什么处于弱势，你不是把他放在一个框架里面说他们不懂用法例，这是把劳资问题个体归因化。他应该要拥有一套政治批判性的思考，那在未来面对政治运动的危机时，就会用这种思维方式去决定他的立场。

但这个很漫长，即便是通过工会去做这件事。因为全世界的工会都已经非常去政治化了：总工会负责一些政治/对外事务，但是分工会基本都是聘专门的劳动法律师，或者是组织者介入个案。这其实是蛮常见的。

“国家”一直有那么大的力量去削弱工人，而全世界的工会运动其实都非常的脆弱，因为它没有来自任何、工人自下而上的这种反抗的力量。

端：我原本以为香港的工会，像职工盟自称走社运工会的路线，在这个问题上会反思得更加清楚一点。但这样看来是不是这条路线也有一些问题？

B：香港的独立工运，一方面可以说一开始很政治化，但是从另一角度来讲，独立工运又想避免一种意识形态化。因为“独立”就是从左跟右独立出来，所以它就不谈左，也不谈右。

A：六七暴动的遗产是吗？

B：对，六七暴动遗下长久以来的问题是，所谓民主派中的左翼并不会说自己左翼。它变相把很多问题都变成是一个政策的问题，就是problem of some particular policies。但问题就是，它讲的那种所谓整个政治经济的system分析的视角，是很弱的。可能只有很少数的行业工会有这种程度的分析。

我想大概是2005、2006年的组织者，还比较好一点。可能因为书读的比较多，然后有（反）WTO。但是后来的话可能就愈来愈弱了，这种传统就没有传下来。

后来香港社会运动面对的问题就更多了。社会运动分很多块，可能是土地的问题，然后反高铁的问题……这些运动的动员方式，跟工会是完全不同的。

而社运工会并没有参加到这种不断变化的青年运动中，青年也没有参加到工会的运动里，形成了一种即便大家都somehow是左翼跟自由派，但都是平行时空。你在搞最低工资，2010到2011年时通过了法例；我就冲击立法会，搞反高铁。

A：但很多人都是偏左翼的，对不对？反高铁这些社运抗争，其实都是很偏左翼的话语，可是工会在这里面也是没连起来。他们也没有参与到工会当中，工会也没有主动接触到他们。

B：而且当时基层的工会还在刚刚开始享受议会里的成果，比如最低工资。然后你还要每一年两年就去跟那个最低工资委员会review（检视），你就把精力集中在那边呀。所以这个是A说的那种建制化，被行政吸纳。但是有很多社会运动，它不愿意被吸纳嘛，那你就其他运动分开了。

后来的话，那更严重是雨伞以后本土派出来了，然后香港的所谓左翼就说这全都是右之类的。

A：然后也不介入了。

B：然后就放弃，其实是放弃。但它以为是坚持。所以即便说一些工会的路线是政治化的，是社会运动主义的工会，但是在实践上还是有很多问题。

“香港人太守规矩了”

我所理解的学会不守规矩可能就是说，警方要我们干嘛，我们就偏不干什么。当所有人都去反抗这套东西的时候，这套规矩的认受性就会愈来愈低。

端：现在用在香港的很多手法，看着会很熟悉，因为似乎在大陆也使用过。

B：过来这边好像更好用。

A：对，香港人非常守规矩嘛。

B：现在根本就不是守规矩的问题了，背后的全都是台底的。

A：不不不，这个还是守规矩。所谓真正的不守规矩是，就是你的法庭，我不再信任你是有任何合法性的，整个公民社会不再去服从。

B：这是公民抗命呀。

A：但这不是在说2014年那种。我觉得，因为大陆一直都没有规矩，它打我们也没有规矩，我们继续生存，我们也不按规矩。

意思是说，我们很早就开始有人在做很地下的东西。或是我们从来就没有按过规矩，因为我们没办法在一个合法的框架中让劳工机构生存。所以大家都是以公司注册，帐目都随便做，也有些工作东西是偷偷做的，也不会公开。

这是我们的不守规矩，我们不会去理什么规则，我们想办法生存下来就好了。

端：相比之下，整个香港的公民社会很讲守法，还有透明度，都倾向公开跟公众交代。

A：对，但是我觉得这成了很大的问题。因为材料的演绎已经不再是由公众定义。以前的透明，是基于认为公众应该参与定义，但现在公众don’t have a say，没有任何话语权去定义你的所有这些东西的合法性。

你任何一个组织做一个小活动，开一个空间都可以“颠覆国家”，就表示定义是来自官方。

我所理解的学会不守规矩可能就是说，警方要我们干嘛，我们就偏不干什么。当所有人都去反抗这套东西的时候，这套规矩的认受性就会愈来愈低。

因为它知道大多数人都会遵从这个规矩，于是不断地增加更多的规矩，管到你所有东西。所以倒不如一开始就不遵从这套规矩，就像阿蓝（何桂蓝）跟幸彤（邹幸彤）就是这样子。

我觉得她们两个有一个很强的大陆的特性，阿彤跟大陆的接触很多，她知道我们做很多东西都不守规矩，比如有人说：“我私下答应警察，背后还是做其他的东西”。大陆的逻辑就这样子的，因为规矩是它定义的，如果我们的力量足够强大，它那个定义也可能被推翻。

我所说的守规矩，就是我们仍然怀有念想，或还在守护那一点它赏赐给我们的自由，而这个虚假的“自由”让它成为一个legitimacy（合法性），让当局向外面去展示。那我们何不就赤裸告诉他们，我们挑战这个legitimacy的合法性，这个legitimacy本来就是你赏赐的，你就拿回去。

B：你这是“揽炒”思路。

A：我觉得在香港，大家还留有一点希望，我听从他们，我不做某个事情，我还能保有一些安全，保有一些空间，保有一些让香港人继续奋斗的可能性。

但是你看邓炳强说的话，“你们解散我还是会狙击你们的”。你的这一刻妥协，这一刻的忍让，不代表就洗白了，大陆的逻辑是这样子的。你即便从事其他的东西，你过去的东西还是会被掀出来。你过去所谓的忍让、妥协并不会给你带来最后的饶恕。

大陆的经验里面就是说，风险从来不是可以规避的，风险只能控制。就是当我们谈危机，我们从来的目标都并不是消除危机，当局已经认为你是一个危险因素，你要处理的是怎么去控制危机，或者说让危机来的时候，你背后的组织或承载的基础不被摧毁得更快、更大。

可是现在大家太抱有一个美好的妄想，觉得危机是可以百分百清零的。其实不是的，交了材料也可以有更大的风险。在大陆，如果警方说让你讲出另一个人的事情，声称只会针对他，但其实你讲了之后，就会变成一个关键的共犯，而且讲得愈多、暴露愈多。同时对方更危险，你也危险，因为你们是同犯。

他给一个信号说，你可以安全地离开。可这就像一颗“糖”一样，是不可能的。

他给一个信号说，你可以安全地离开。可这就像一颗“糖”一样，是不可能的。

B：大家真的不习惯这个新的逻辑，新的玩法。打从初选案件的被告开始就不习惯，一开始就是从很律师的角度去看这个问题。所以就发展出不同的情况：主动跟法官讲，我已经退党啦，还有很多我们以前无法想像的保释条件。

我觉得现在所谓的香港大解散，打从一开始47人案已经种下种子，这些牌面上最有代表性的人，全都不习惯这个玩法。

A：你看国内的，最初2012、2013年抓的人都是不认罪的。它就开始设计出各种什么指定居所监视居住，然后我们开始认罪。但是这个看似“妥协”的变化给人的印象就是，“大陆式的认罪”是用了特别恶劣的手法才让我们认罪。这个过程并没有给它建立合法性。

我们跟它玩，但也不让它玩得那么畅快，就是这样。它必须发明一些新的东西，一些法律，什么《慈善法》、《境外法》。我们不会百分之百遵从它，即便付出代价，我们双方都付出代价。就是说即便我最后还是输，但是我会晚一点点认输这样。

我们还是会让它不容易，让它不容易一点。

B：大陆这些被政治检控的人，全都这样“揽炒”吗？

A：不全是揽炒，但他会给公众一个形象，这些都是黑箱作业来的。

在大陆有一个说法是，“政治问题法律化，法律问题技术化”，现在法庭做的是政治检控，但是你们把它法律化，再透过技术化去解决，这套方式反而是顺从了那个hegemony。

颠覆还是煽动颠覆？罪名未必是最重要的

端：国安法之后，香港多了国家安全相关的罪名，比如47人案中很多被告“颠覆国家”，另外也有人被告“煽动分裂国家安全罪”。而这两、三个月，“煽颠”在大陆的使用也扩大到了像独立记者黄雪琴、劳工NGO王建兵、或年轻学者方然身上。A有多年应对当局的经验，按照你的观察，煽颠罪的内涵和打击的范围是否在悄悄改变？

A：确实是有一个趋势，以前这些罪名都用于很具有对抗性的行动，比如说法轮功啊、冲击国家机关啊、一些直接挑衅的行为，强烈反对政府合法性的，才会引用这个罪名。

但是近几年，他开始打压没有那么强烈地去挑战现有政权合法性的一些个体，不管是思想上或是个人。有些人只是倡导去某个理念，但是他并不是去直接挑战整个合法性，但他就会关一个“颠覆国家政权”。

我的感受是，近几年，如果你关心的是比较偏泛公民社会类的民间自主组织，不是具体议题，而是偏公民社会类的这种社群组织，都会被认为可能是挑战它的正当合法性。

对于activists来讲的话，它是一个“口袋罪”，它从哪个方面演绎我们的东西，跟我们实际做的东西没有太多的关系，它只是有不同的故事框架。就像邓炳强会讲，你在看守所（监狱／收押所）里面拥有多一个巧克力，就可以颠覆国家安全。

目标只是把你控制住，我觉得在国内，它并不在意把你判多少年刑，它更多是怎样去保证，能够尽可能长地去控制你。

所以罪名到底是什么不太重要，因为目标只是把你控制住，我觉得在国内，它并不在意把你判多少年刑，它更多是怎样去保证，能够尽可能长地去控制你。所以它给你缓刑，譬如说，它给你判三年、缓四年。

当然，缓刑结束之后，它还有其他的软性控制，譬如定期谈话。它的目标其实就是让你无法做事情，即便你获得自由，你仍然处于监控当中，你也不敢放开手去做事情，你的社会资源、你的人脉、你的各种社会参与的动力跟勇气，都在这监控当中被消磨掉，所谓你的社会性已经死亡啦，你的network也没有了。你这个人基本上在公共生活是废的。

这个循环下面，真正有commitment、有觉察、有意识的行动者﹐可行动空间是非常之少。他要做个什么事情都很快被监控到。

我不知道香港可不可以借鉴，大陆有些人的说法这是perfect authoritarianism（完美威权）啊，一个完美的监控、独裁的体系。反正它也不一定要让你受苦，它就是让你消声，不再成为不稳定因素，让你controllable。然后所有人，其他人也不会受你的影响，因为你已经失去了影响力。

国安与中间人、自我审查与交易

B：我本来以为要在香港植入这个系统，还需要一点时间。但我发现是太天真了。原以为那个文化不一样，把你带去“喝茶”的话，你若不知道他是谁，不一定要去的。但是好像香港人也没有这样……

A：就大家还是会去？

B：每次都去啊，我听说都是……

A：这都是非法渠道，它不是合法，你可以拒绝的。

B：若警察要正式落口供，大家就会觉得要有律师呀坚持权利啊；但如果名义是“喝茶”，大家还是会去的。

端：为什么大家有共识用“中间人”这个代称呢？

B： 我不知道，中间人跟国安是不一样的。

A： 我觉得这是香港有以前那种西方的政治逻辑。以前香港的统治是基于一种协商性的政治，一个ruled by negotiation，这时候在跟不同政党、利益之间，它就需要中间人去调和，扮演利益上沟通的角色。

但是呢，现在还引用这个词，我觉得是有问题，香港政治现在是基于恐惧的管制，变成一个ruled by fear，不再有政治上的这种negotiation（协商），这个机制就被国安所替代。

国安的谈话其实不会谈很多东西，但更重要的是他通过这个行为去告诉你， we are watching you。我们可能会给你些信号，要求你做些东西，我也不会告诉你什么下场，反正你自己考虑。

政府给你80%的空间，你就只会敢做60%，就是这种恐惧所造成的。

这种交易本来就不存在，但是大家慢慢就形成一种“交易”意识，就像觉得“如果我不去喝茶的话，可能会惹它生气啊”，所以还是保持一个比较好的沟通方式。这其实就是一个自我审查的过程。然后它说的东西是不是真的，你永远都不知道，它说如果你不解散，你们安全会怎样怎样，但你真的会有这样的结果吗？它不会给你答案，你自己去想。

把恐惧说出来，认识它？

A：这个行为之后一定会有普遍性，而它的不正当性一定要被揭露……现在它起到作用，因为它知道你无法拒绝，可是当整个社会对它的认识加深的时候，那它也知道跟你“喝茶”的时候必须要对你好一点，不能很强势。其实就是我们在整个公众的角度，平衡两者的权力关系。

不过话是这么说，大陆很多人应对国保时，也很措手不及的。

B：香港这边，很多东西也还不透明。不过，去不同的团体钓鱼那种，感觉还没有，国安应该还没有进入到民间团体管理的部份。

A：我觉得大陆过去的经验里面，有一套我一直很秉信的一句话，“恐惧它之所以那么有效，是因为我们从来没见过它长什么样”。

正因为我们从来不知道它长什么样，我们会去随意点缀它，随意去放大它，这才是恐惧最大的恐惧之处。其实会面对这样的强权打压并不是多数人，但是社会留下这种多数的恐惧的遗产，是因为恐惧会让大家无限地去遐想。

正因为我们从来不知道它长什么样，我们会去随意点缀它，随意去放大它，这才是恐惧最大的恐惧之处。我觉得去回应这种危机，最好的方式是教大家怎么去认识恐惧本身。

我觉得去回应这种危机，最好的方式是教大家怎么去认识恐惧本身，把它具体化，把它成像化，让他知道那个恐惧、那个过程长什么样。如果现场有人讲了一个很完整的故事，这一幕喝茶的场景是怎么样的，那么他就：“哦，那我也可以啊。”

他需要知道不同的活动有不同的强制措施，有不同的后果。如果不去分级的话，他可能觉得做了一个A级别的小事情，就会得到最大的Z级别的后果。其实不会的，你A就只能对应到A的结局，但他马上就想到Z去了。

恐惧也好，风险也好，是规避不了的，但风险是可以被measure的，可以计算的。

政权也不是死板一块啦，就是说你看到大概风险，自己去测，而不是带着一个不断遐想的东西，一个巨型怪物在那里。你想一下，假设你的朋友被抓，请问你的风险多少？最多是传唤，你能接受吗？你如果能接受的话你这几天就好好睡觉。

B：不能接受呢？逃跑！旅游？回乡？

A：那你赶紧逃出，躲起来呀，换一个地方呀。这不代表找不到你，但很多人的底线其实是不被抓，喝茶或传话还是可以接受。即便你心有恐惧，承认——每个人都有他的恐惧呀——承认它的存在，但是不被它管控，就不为它所dominate（支配）。

如果恐惧发生的时候，你人就已经跑了，然后组织已经解散了，后面就不关我的事情了，那然后就没了。

这个才是我们不愿意见到的——我们想要减少社会的、公共参与的损失嘛。

自我审查是很恐怖的。这意味着你会失去社会改造的很多创造力，你不敢放开去想……你会不自觉的反锁一下门，这个是身体的记忆，这才是最彻底的。很多人遭遇2019年被抓的各种，是身体上都有这样的记忆。

但是它是可以被疗愈的嘛，我们需要在社会慢慢回复平静的时候，总结过往的事情，去曝光出、去讲出那些政权不希望我们讲的东西。它所谓的潜规则就不能再潜，因为监督本身是在重新创造一种新的权力平衡，让恐惧也不再那么的有魅力。

不过都是说得简单。好难啊！就像我有时遇到警察就很不爽，非常有情绪。你说好听是一种愤怒嘛，但其实你必须承认它就是恐惧。

所以，要如何对抗无力感？

端：A所说的那种行动者可能要具备两个条件，一是对人性的要求还比较高，就是你要对牺牲和代价有很充分的认识，并且接受了、作好准备。第二个是，你要理解到如果按照官方剧本玩，可能会被困住，或者被利用加强它的合法性。

A：我觉得挺难的，人性是多元的。

可能更实际一点，我觉得公民社会可以做一些工作，去修补解散所造成的恐惧和失望。因为反而去要求在里面的人怎么样，都过于苛责……里面都很惨了嘛。

我们也肯定要针对社会对这种狱中状况的理解，它可能所引发的恐惧去做很多弥补。

在香港，尤其是很多的年轻人，离不开香港的人，走不了的这些人。他们如果以后要做事情，他们身上来自政治打压的包袱是很重的。怎么去处理他们这个包袱？我觉得这是两地未来公民社会的一个重点。

这么多人被抓，创伤也是需要去处理的，否则的话，这个城市的很多人也很难投入。

另外，这么多人被抓，创伤也是需要去处理的，否则的话，这个城市的很多人也很难投入。

端：刚聊到的很多都是对行动者、组织者而言的，对于普通人，要在这些混沌的时势带来的不确定性中自处，可以怎么做呢？

B：其实普通人的这种能量不是已经在到处走了吗？比如今年的my little airport的演唱会，大家聚集在一起，而唱歌的人是很有意识去做这个疗愈的。

很明显有2019年身体记忆的年轻人，他们看到一个一个团体在散，但自身的领域没有受影响，他们在学的真是完全不同的事情，不只是兴趣而已，而是一种心理和身体的准备，好像未来需要这种东西的感觉。

A：这不是虚假的幻想吗？

B：有可能是，但是我上一辈的人，比较普遍的做法是移民，这一辈比较年轻的，普遍采用的是这种。当然也有些很个人主义的考虑，“我现在应该享乐”、“增加个人的capacity”⋯⋯这其实也非常香港。

但香港的政治太荒谬了，比如说“MLA不能book场开演唱会”，不发生的话还好，要是真的发生的话，就会成为一个新的“政治事件”。“政治事件”很重要啊！今年不能book场的是何韵诗，以后说不定是方皓玟？今年好多人去看演唱会，可能下一年就没了？大陆的李志也是这样。

A：那又怎么样呢？

B：那些什么喝茶啊，那是属于你的政治事件，但是属于普通人的政治事件是什么，就是不能看MLA⋯⋯

A：对啊，那不还是该吃吃该喝喝，还是能好好生存，而这些东西被慢慢蚕食了，并不代表我活不下去。

B：是不是真的是这样呢？如果真的是这样的话，为什么这些艺人需要被封杀？为什么不能让他到处跑？

A：但民众没有对此有太多抗议啊，看李志的人毕竟是少数，真正非他不可的人很少啊，在大陆就这样。

B：但极少数很重要啊，significant minority（重要少数）⋯⋯

A：就是它不是关于吃饭，不吃就饿死的东西。

B：我没有想像过没饭吃才（能被称为）是真的矛盾。就像大陆现在说“躺平”，躺平之所以成立是因为它被说了出来，而不是仅仅在躺平。当他说出来就不是躺平啊，那个荒谬对抗荒谬之处就在这里。所以我觉得即便是symbolic struggle（象征性的挣扎），也还是struggle。

我没有想像过没饭吃才（能被称为）是真的矛盾。躺平之所以成立是因为它被说了出来，而不是仅仅在躺平。当他说出来就不是躺平啊，那个荒谬对抗荒谬之处就在这里。

A：我可能比较mean，我觉得，当你去强调躺平的积极意义的时候，躺平并没有发挥什么社会反应⋯⋯

B：是，可是还有什么东西是有社会反应呢？实际上是差不多没有嘛。大家觉得这种struggle当中有变得犬儒的危险性，可是问题就是，它有没有那个potential（潜力），如果说因为有落入很差的状况的可能，就否认了potential，那没得讲啊，左翼和右翼都有问题，自由主义都有问题，走错一点就变成毛泽东了对不对。

端：香港有声音觉得“追星”的现象有让人们变麻木的可能性，但也会有人觉得，这个“追星”过程中有很多事情正在发生。比如几百人在街上追星，警察是不会做什么，然后人们在群组里面，还会讨论时事、讨论政治。

B：几百人反而是小事，但是公共讨论、政治讨论在发生，还有实际上在某些作品里发声，这个也很重要啊，他们是养着一种能发表这种言论的作品的公共场合，还有什么派台的歌啊，里面的内容都是⋯⋯我觉得在香港的context（语境），起码在今年，是太明显了。

我觉得这跟九零年代初大陆摇滚乐的兴起很像。以前最红的唐朝啊、魔岩三杰啊，他们好几个人都传说曾在天安门唱歌。那为什么他们红呢，为什么突然以这种形式爆出来呢，就是somehow那个政治能量，进到那个领域嘛。那，当然不能期待，这个就翻天覆地，但它真实存在。

端：那A在大陆是怎么跟无力感对抗呢？

A：（叹气）先不谈行动者，如果公众要跟无力感对抗⋯⋯社会所有的遭遇给了他很大的否定，让他产生很多无力感，那我们首先要做的，是让公众肯定公共所创造出来的东西。

政治一直在否定我们做的东西，包括认为我们发出来的东西是有危害的，或我们所做的东西被认为是违法的。那要重建一套体系去肯定我们所做的东西，即便我们知道所做的东西是useless，那也没有被self-deny（自我否定）。

我相信是说，保持能量，保持对那种自我否定的觉察，然后时刻去创造公众肯定的东西。

这可能是记忆，香港人很喜欢讲的记忆；也可能是有悖政府的文化，政府认为不行的东西我们去坚持⋯⋯对抗无力感的方式，它的标准绝对不是我们能争取多少政策上的进步，而是我们多大程度让集体觉得我们在做一个对的事情。

政权一直在封杀这个文化、文本，我们用一个集体方式去反抗，而这个集体方式是有一个common sense的东西。

保持对那种自我否定的觉察，然后时刻去创造公众肯定的东西。

至于行动者的话，我觉得⋯⋯这里面当然有很多种。我自己是用一种很历史性的视角去思考我们所做的东西。

我觉得组织工作者、行动者有一个很重要的危机是把自己看得很重要，他会觉得我是这个运动的leader，或者我要为运动贡献，或我是个social change maker才能证明我自己的存在。其实我们把自己放在了一个改变的位置上，那一旦无法改变，作为行动者的意义就不存在了。这样的心态你绝对会很惨。

所以我说历史性的角度是，看我所做的东西，可能就是在整个历史中做个垫脚石，为未来的人留一些方法，留一些供他们批判的东西，那我的预期是，我去探索出一些对社会进步有价值的实践或思考或任何的遗产。

社会改变一定是个历史的进程，我们当下所追求的任何一个目标，其实它都是不断演变的，而且是不可能完美的。

我说历史性的角度是，看我所做的东西，可能就是在整个历史中做个垫脚石。

尤其对左翼来讲的话，我们追求的是一个工人的自我觉醒，自我组织，这在当下全世界任何国家都没有实现，因为整个生产和剥削关系都没有彻底改变。任何一种制度，民主制也好，工人都无法争取自己在职场中的经济民主的话语权。那这个目标就更长远了，绝不是某一天争取到政治民主就可以了。

这样一分析，那中国明天民主了，对我来说也不是一个终点。行动者就是要这样批判性地思考批判性地生活，如果那么容易靠近终点，那其实很容易失落，因为你把答案定死了，那就很容易陷入政治性抑郁。

从这个角度，我会愿意充分相信工人的决策，也就说我的历史性目标，不是为了让工人实现某个图景，而是为了帮助工人拥有一个能力，能够去自己决定自己的图景。

我觉得那个心态不是等待，而是把每个实践都变成你可以参与其中变化的东西。

(端传媒特约撰稿人李智贤对本文有重要贡献。）