延安为何是“意外”的革命圣地？——历史学家周锡瑞谈陕甘革命的起源

延安是中国的“革命圣地”，也是曾经的中国共产党陕甘宁边区首府所在地。1935年至1947年，中共中央在这里推行的一系列政策和实践确立了整个毛泽东时代的座标系，令陕北成为中国革命的“摇篮”。陕甘革命圣地的建立，是一个漫长而复杂的过程。

作为一名著名的中国历史专家，周锡瑞（Joe Esherick）以三十余年心血倾力研究，对其间历史的必然走向与时势转换的偶然因缘提出深刻的洞察。他广泛搜集同时代的文献、亲历者的回忆录和口述访谈等资料，并多次前往陕北实地考察，研究了中国西北地区共产主义革命的起源，从清朝的政治、社会和人口变化，到民国初期的知识分子运动、1930年代的游击队运动，以及1935年毛泽东和中央抵达后地方革命领导层的变更以及军事力量的此消彼长等等，解析革命圣地之所以能够出现的种种机缘、意外与偶然。

周锡瑞教授告诉我们，陕甘革命不是某种不可避免的农民对贫穷和压迫的反应，而是在一个不断变化的地方、国家和国际事件下的意外产物。

《意外的圣地：陕甘革命的起源》

作者：周锡瑞 （Joseph W. Esherick）

译者：石岩

出版社：香港中文大学出版社

出版日期：2021.9

端：端传媒
周：周锡瑞

圣地为何意外？

端：您的专著《意外的圣地——陕甘革命的起源》（Accidental Holy Land）于去年10月在香港出版。首先想请您解释一下，怎么理解书名中的“accidental”？您为什么称延安是“意外的”圣地？

周：“accidental”在这里的意思是“意外”，不是“偶然”。我在中国做报告的时候经常遇到个问题，就是在解释 “accidental”这个英文词时有一些麻烦。学生都问：你是不是说革命是“偶然的”？我的回答是：“不是‘偶然的’，是有原因的，不过不是像帝国主义或者民族矛盾或是封建主义……这一类的大原因，是各种各样的小原因。”

如果我们想真正理解共产党的崛起，应该少花时间在上海——尽管上海是中共成立的地方，但它与中共的崛起并没有什么关系。而在陕北那些简陋的窑洞和村庄，却是他们真正崛起的地方。

那么，陕北这个根据地如何建立的呢？1935年秋天，毛泽东在一份报纸上偶然发现了它的存在，这基本上就是我在这本书中试图讲述的故事。“意外的圣地”原本是我书中一章的题目。后来一位同事说：你应该把它作为这部书的书名，我听从了他的建议。这本书基本上就是围绕这个问题来写的。为什么说是“意外的”圣地呢？在这里我明确地将我自己的学术研究与共产党主流史学的观点——即中共的革命到掌权，是一个不可避免的、必然的产物——区分开来。

我的关注点有别于传统党史：我没有做历史评价的义务，也无心评判某些政策或领导人的功过是非。我深信，各种具体因素的叠加，甚至一些偶然性因素，在决定历史走向的紧要关头曾发挥巨大的作用。这也是我将延安称作“意外的圣地”的用意所在。

端：您提到您用了30年来完成这本书。对一名外国研究者来说，寻找资料肯定是一个不容易的过程，您是如何开展研究的？

周：从1989年开始，我去过十几次陕北，有时是几天的紧凑行程，有时待一个多月。我初到陕北时，一批革命的亲历者还健在，不少人仍然住在只能徒步抵达的山村，我跟他们坐在烟熏火燎的昏暗窑洞里聊天，当地助手帮我突破方言上的障碍。这些老农民告诉我不少事情，让我耳目一新。

不过，我的核心调查，还是建立在当代档案史料的基础上。1989年的时候，我一度能在西安读到陕甘宁边区政府的档案，这批材料极有价值，原汁原味记录了针对边区最初几年所面临问题的坦率讨论。

端：从中国近代史和中国共产党的发展历史来看，延安的研究有什么特别的意义？

周：延安在中共党史上占据重要地位，它是中国革命的“圣地”。从1935年抵达一直到1948年离开，毛泽东和中共中央一直在陕北，他们把这里变成了中国革命的“摇篮”。共产党的军队从1935年陕甘宁长征结束时的13000人，增加到抗战结束时的100万人。在这里，共产党发展成为一支能够真正挑战国民党权力的力量。

这里也是毛泽东崛起的地方。那些日后被称作“毛泽东思想”的文章——《实践论》、《矛盾论》、《在延安文艺座谈会上的讲话》主要是在延安时期写的；在文化大革命期间所有中国学生都要背诵的“老三篇”：《为人民服务》、《愚公移山》和《纪念白求恩》也写于延安。抗日战争快结束时，中共“七大”把毛泽东思想正式写入中国共产党的党章。延安标志着中国历史上毛泽东时代真正的开端。

另一个事实是，这里也是习仲勋崛起的地方。大家可能都注意到，刚刚过去的中共二十大结束后，习近平的第一件事，便是带领新一届中央政治局常委委员参观延安革命纪念地。陕甘宁还有习仲勋的雕像——中共西北局现在更多的是以习仲勋为中心，而不是曾长期担任西北局书记的高岗。所有这些都说明了这里是当今中国想要保留的关于党的起源的记忆。正如习近平所说，无论我们走了多远，无论未来多么光明，我们不能忘记过去，我们不能忘记我们为什么开始。显然对他来说，这一切都始于延安。

端：历史地看，“意外”的圣地首先体现在哪一个具体方面？

周：延安被公认为是长征的终点。但我们在查阅历史资料不难发现，延安其实并不是长征最初的目的地——实际上在毛泽东到达陕北的时候，延安并不是根据地的一部分，而且根据地也没有大到哪里去。

1934年10月，中共第五次“反围剿”失败，中共领导人放弃江西中央苏区，开始了那场后来被称作“长征”的艰苦撤退。在从华中向外撤退的时候，红军伤亡惨重，整整减员90%。1935年的大部分时间里，红军主力在中国西部盲目地左冲右突，寻找生路。

红军从江西出发时的目的地原本是湘西苏维埃，在赴湘西与贺龙部会合的计划失败。1935年6月，当毛泽东的红一方面军与张国焘的红四方面军会师。这是中共革命史上争议最大、且对未来造成持久影响的一次会面。两人都是中共元老，都有在未来统率党的抱负。毛泽东携中共中央的支持和授权而来，此时张国焘带领的红四方面军已充分休整，又在自己的地盘之上，规模几乎是红一方面军的五倍。这是决定中国革命领导权的重要关头，两人就长征的下一步去向发生了激烈争论：张国焘计划先把部队带到川西的藏区，毛泽东认为那里人口稀少，没有粮食解决红军给养，而征粮势必与当地藏民发生冲突。他和支持者主张在人口更为稠密的甘南与川、陕两省交界的地方建立苏维埃。

9月，毛泽东和张国焘的部队在四川分道扬镳。张国焘带领部队向南前往川西，毛泽东则率部向北进入甘肃。分裂之后，中央政治局开会讨论究竟该到哪儿去。毛泽东很明确地说：我们要到苏联边界去休养，要不然我们一辈子打游击战，没有一个休养休整的地方，到苏联边界还可以得到苏联红军军事、政治上的指导和援助。尽管当时的口号和随后建构的历史叙事都称此举的目的是“北上抗日”，其实当时毛泽东的目标是到达苏联边境，以获得休整和共产国际的援助。那时陕北根本不在他的考虑之中。

端：中共党史的专家也有很多人在研究延安时期，您的研究角度与中共主流历史学家的区别是什么？

周：我在研究“陕甘宁边区的起源”时，使用了研究义和团等问题时的方法，即把文献资料、档案资料、口头历史与实地调查结合起来，从社会史的角度对陕北地区进行了多方面考察。

一直以来，中国总是从党史的角度去谈陕甘宁边区的历史；但对于学界来说，社会史的视角是必需的。那么，党史和社会史研究有什么区别呢？党史研究有其特定的方法和目的，它关注历史人物的评价，关心领导人的岗位变迁和政策得失；相较之下，社会史研究则关注领导人的社会背景、教育经历以及在革命前后和周围人群的关系。

比如，党史研究刘志丹时，只表明二十六军是通过他的“社会关系”组建的，至于“社会关系”究竟是什么，也只笼统谈到其与当地民团有一定的关系。显然，这样简单地分析阶级成分并不能展现历史的原貌。而在社会史的范畴，我们则需要探究刘志丹究竟是如何动员、拉拢民团的？这些被他动员起来的所谓“土匪”、“流氓”、“哥老会”又在当地扮演一种怎样的角色？这是社会史关心的问题。

陕北革命的两副面孔

端：您以社会史研究而著称。如果以布罗代尔提出的“长时段”理论来观察，陕甘这一带的经济、人口结构有何特点，是什么原因造成的？

周：陕北一带以人烟稀少和贫穷落后而著称。比如刘志丹出生的保安县金汤镇，虽然是“镇”，但实际上只有四户人家。我也花了很长时间来研究，为什么陕甘会如此贫穷，而且比陕西东北部人口要少得多。答案是，19世纪中叶，因南来的太平军残部攻入陕西，关中地区爆发了汉回冲突与回民起义。回民叛乱者虽然被赶到甘肃，但他们后来仍试图沿洛河而下，回到故土。一路上他们杀别人，他们也被杀，从而导致陕北饱受战乱。其中陕甘交界以及延安以西、以南地区受到的冲击最大。

陕北的社会-经济结构因此被重塑：较为稳定且发达的政治、文化中心位于其东北部的榆林、米脂、绥德，陕甘交界及延安以南地区则人口稀疏，以移民为主，匪患不断，武装民团势力大涨。回乱之后是自然灾害，进入20世纪时，陕北的社会生态已相当脆弱。东北部的学校孕育出陕北最早的中共组织，饱受匪患之苦的陕甘交界处则为游击战争提供了肥沃的土壤。

清朝左宗棠平定回乱时，其部队把哥老会带进陕西。自此，哥老会成为陕西社会一支颇具影响的势力，尤其是在军队里面。

端：从社会史的角度来看，陕甘宁边区为什么会成为中国革命的起源地之一？

周：我将其分为四个阶段来研究：第一阶段是清末到辛亥革命时期，第二阶段是共产党革命早期，第三阶段是“土匪与布尔什维克”，即刘志丹和陕西省委之间矛盾冲突的时期；第四阶段，即1934和1935两年的历史尤为重要。它是陕甘宁地区在短短两年之间实现革命力量从无到有的过程。我认为有以下三方面的原因：

首先是时代背景。三十年代初期，日本开始侵略中国，民族危机成为中国面临的主要问题，而这时的中共还没有把“抗日”当作自己的主要口号，而是强调“反对帝国主义，武装保卫苏联”。显然，这个口号并不能在抗日浪潮风起云涌之时深入人心。1934年，中共的宣传重心开始转移到“抗日”上。在“抗日义勇军”的旗帜下，很多国民党部队与老百姓响应号召参与到革命队伍中来。

其次，地区气候也影响了革命局势。1926—1931年间，关中和陕北地区发生了大面积干旱，中共很难动员饥民参与革命。直到1934年大丰收，部队有了足够的粮食，征兵工作才得以较好地展开。另一方面，大丰收之后，地方政府增加农民的税收，许多不堪忍受沉重赋税的百姓选择参加革命。

此外，地理因素也构成了陕北革命的社会背景。刘志丹是陕甘地区的革命领导人，他的家乡是延安西边的保安县（现为志丹县）。保安县受“回乱”影响严重，人口稀少。之后，随外来人口迁入，土著和非土著之间产生矛盾，并在长时间的争斗中形成多方民团势力。刘志丹的父亲出身民团，刘志丹在发动革命时，便是通过此方面的关系动员民团加入到革命队伍中。而另一位，陕北地区的革命领导人谢子长，则主要活动在榆林以南安定县（现子长县）地区。这一地区相较陕甘地区耕地较多，文化水平较高。榆林中学和绥德师范两所学校也为革命思想的传播提供了良好的条件，很多农民学生后来成为了党组织在地方上的重要干部来源。陕甘和陕北两地不同的社会地理，造就了两个地方不同的革命发展路线。

端：如果进入到共产党组织的这一层面来观察，陕北的共产党组织有什么样的特点？

周：陕北的党组织一直存着着“陕甘”与“陕北”两派的分歧。这种分歧既源于两位领导人的个人恩怨，也有两派分别听命于西安与北京两个上级组织这个因素。最重要的可能是工作方法上的对立：“陕甘派”以游击队为基础，而“陕北派”党组织以学校为基础。

“陕甘派”的代表人物是刘志丹，后来者有高岗、习仲勋等人。刘志丹是保安县人，早年毕业于黄埔军校，也加入了共产党；1928年共产党与国民党决裂后，他加入了地方军阀的军队曾多次试图发动革命兵变，但都告失败；最后，他开始在陕甘边界一带组建了一个游击队，游击队里面有不少是土匪和民团成员。

“陕北派”最早的领导人是谢子长，他来自陕西东北部的安定县，那里有陕北最发达的教育系统，中共党员以农村学校为基础建立起党组织的网络。与西部刘志丹基于游击队的革命运动形成鲜明对比。谢子长获得了党组织的认可。而刘志丹则被认为犯了“右倾机会主义错误”。

直到1933年以后，刘志丹才取得一些军事上的成功。这其中的原因，我认为既关键又有趣。省委在1933年夏天被捣毁，刘志丹不再有一个愚蠢的上级来指挥他的军队应该在哪些地方作战，他完全靠自己的力量和智慧来采取革命战略，由此反而带来陕北苏维埃显著发展壮大。刘志丹在孤立无援之中找到新的盟友，重建游击队，谢子长则返回东部，在乡村学校中发展党的组织。

在革命过程中，谢子长带领的陕北派和刘志丹带领的陕甘派虽然一直矛盾不断，但在战斗中则多有合作。可以说，整个陕甘宁地区的革命是在谢、刘二人“一文一武”的合作中完成的。谢子长有较为完备的党组织，刘志丹则带领着集结了各方力量的革命军。谢子长在1935年2月负伤逝世。 刘志丹率领军队东进，与谢子长建立的党组织结合，通过学校的人际网将当地的乡村干部和知识分子都动员了起来。在刘志丹的带领下，到1935年下半年时，延安周边已经有多个县革命成功并脱离国民党的管辖。

端：在毛泽东带领部队到达之前，陕北的革命态势如何？

周：1935年2月之后，刘志丹将其军事力量与农村党组织结合，并在夏天率二十六军发动了一系列前所未有的军事进攻，一度打下六个县城——他从来没有过这样的成功。此前，刘志丹的游击队以前仅以土豪、地方民团和守备空虚的乡镇为目标。现在，他有了夺取县城、抢钱粮和军火库的军事实力。

刘志丹在军事上的成功，也使得他和他的部队第一次被中央政府注意到。恰在此时，蒋介石已经把中共中央赶出了他们在长江流域开阔的根据地，得以腾出手来派军围攻陕北。但这些部队不习惯于陕北山沟里的游击战，吃了败仗，把大量武器撒手扔给刘志丹的部队。蒋介石又从邻省山西派出部队，但结果是一样的。

山西省政府主席阎锡山吃了几次败仗。他回到山西后发表了一通危言耸听的演讲，声称共产党控制了整个陕北。这篇报道出现在1935年7月的《大公报》的头版中，标题也比较夸张：“陕北共匪甚为猖獗，全陕北二十三县几无一县不赤化”。

端：从全中国的共产主义运动来看，陕北根据地有什么特别的意义？

周：土地革命并不是从陕北开始的。在刘志丹于陕甘边界建立起第一支游击队的时候，毛泽东就已在赣南掀起了如火如荼的革命运动。1933年，江西苏维埃处于全盛，其面积、经济水平、所辖人口数量均远胜于定型后的陕甘宁边区。除了江西中央苏区，在长江流域的山区还有几块较小的苏维埃根据地。

但到了1935年，中国境内其他大大小小的苏维埃根据地都失败了，只有陕北苏维埃生存了下来，并在后来为毛泽东开始于江西的曲折撤退提供了一个不可或缺的落脚之处。这是一个不小的成就。

不久，来自湘西的贺龙部和张国焘残部与毛泽东部会合。1935年到1948年，党中央就设在陕北；抗日战争期间，中共组建了以延安为首府的陕甘宁边区。这块地方最终成为一个稳固的红色根据地，延安也一跃而成为对国民党统治不满的进步青年的“圣地”。

意外的目的地

端：后来是一个什么样的偶然，让毛泽东和他的部队改变了原定计划和方向？

周：大概是1935年9月，毛泽东率领自己那支红军队伍向中苏边境预定的安全休整地区行军时，偶然在一份国统区的报纸上读到陕北有一块颇成气候的苏维埃根据地的消息——毛泽东当年究竟是读了哪篇报道，现在已不得而知，但我们基本上能确定这个事实，它要么是我之前提到的有阎锡山讲话的《大公报》的那篇报道，要么是地方报纸转载的《大公报》报道。

这一偶然事件改变了长征的方向。毛泽东惊讶得知，在陕西北部有一个根据地。于是他将部队调转方向，开向陕甘两省北部交界处。红一方面军更名为中国工农红军陕甘支队，于10月与陕北的革命者会合。实际上，这里并不是长征原本的目的地。

我觉得这就是注解“意外的”很好的一个例子。我们可以设想一下，如果与张国焘分裂后的计划成为现实——长征没有到陕北，而是到苏联那边去，那以后中共可能就像朝鲜的金日成的路子：他当年就是带领一队人撤到苏联，在那里受到苏联红军的训练，然后与苏联红军一道回朝鲜。那后来就根本谈不上什么“中国特色的马克思主义”或者“马克思主义的中国化”。所以这个决定是很重要的，属于“意外”，但不是“偶然”，因为它是有原因的。

端：在1935年10月毛泽东到达陕北的时候，那里的政治和军事生态是什么样子的？

周：1935年，刘志丹在军事上得了一系列胜利。但正如共产党历史上经常发生的那样，他和他手下的重要干将成为被逮捕和清洗的对象：前不久，在第五次围剿中从鄂豫皖苏区败走的徐海东率第二十五军从湖北来到陕北。徐海东手下的苏区，更多的是左派，而且更善于清除自己的“敌人”。当年的“肃反”干将又把这一套带到了陕北。他们与上海中央代表一起，把刘志丹及其部下列为“肃反”的目标。在“肃反”之前，与国民党军队还有过一场恶战。在那一仗中，担任总指挥的徐海东命令刘志丹的部队承担正面进攻的任务，刘部伤亡惨重。仗一打完，刘及其手下高级军官，其中包括高岗、习仲勋等，全部被捕，被关在瓦窑堡。大清洗很快蔓延到基层，据说有两百名党员死于非命，这激起了当地老百姓对党组织的不满，刘志丹的家乡保安县的农民一度反水了。

毛泽东和中央红军于1935年10月中旬抵达陕北苏维埃的西界。根据官方的毛泽东传记，从当地干部口中听说清洗的扩大化之后，毛泽东说：“刀下留人，停止捕人。”但是，我在我能够看到的档案里，没有找到毛泽东说过任何类似这样的话。直到11月底、12月初，周恩来等中央领导人到达瓦窑堡的时候，才下令释放了刘志丹、高岗、习仲勋和其他被捕的陕甘苏区领导人。也有日本学者认为是张闻天结束了清洗。

实际上，毛泽东见了徐海东，也见了徐海东及实行肃反的那批人，但他什么都没做。我的看法是，尽管毛泽东或多或少知道肃反中有滥杀的行为，但他肯定更赞赏徐海东的阶级觉悟。毛泽东后来也有点认同徐海东对于陕西士兵的大部分负面评价，陕北被视作鸦片和土匪窝子，陕北红军中有很多人来自匪帮和民团尤其令中央耿耿于怀。所以毛泽东的同情心不会倒向被刘志丹吸收进革命队伍里的那些民团团练和哥老会弟兄。

毛泽东和徐海东结成联盟后，原来陕北的刘志丹部队成了输家。他的军队自此被置于徐海东的指挥之下，而刘志丹的新队伍主要由前游击队组成，非常弱小，训练不足。

“意外的”驻守

端：如果说毛泽东到达陕北是一个“意外”，那么他后来长期以延安为根据地，直到1947年离开，长达十年。怎么理解这个事实？

周：毛泽东到达陕北之后，他是非常失望的。他在甘肃读到的《大公报》上声称，陕甘苏区有七十万人口，二十万赤卫队，两万红军。可是当他真正到了陕北之后才发现这里贫穷落后，人烟稀少。陕北苏维埃的地盘远没有报纸所宣称的有八个“赤化县”和十个“半赤化县”那么大。事实上，中共只拿下了安定这一个县城，他们的势力局限在乡下。即使在乡下，刘志丹新建立起来的根据地也因“肃反”而元气大伤。延安、榆林等主要城镇还在国民党控制之下——所以毛泽东当时没有进入到延安。

到达陕北后，中共中央的安全在这块由当地共产党控制的区域内得到了一定程度的保证。一般认为，毛泽东的红一方面军离开江西之时约有八万人，红一方面军在四川与张国焘的红四方面军会合时还有多少人马，则众说纷纭。我认为，毛抵达陕北时，手下充其量还有六千人，虽装备简陋，但其核心是坚韧强悍、纪律性强、身经百战的老兵。

但毛泽东并不认为陕北是一个能够支持他建立统治全中国军队的理想之地。他的第一个想法是往南打，打到渭北几个富裕些的县城，与此同时，还派刘志丹去攻打人口较为稠密的榆林地区，但这些行动均告失败。林彪曾提议红军转移到陕南，在与他的家乡湖北交界的地方想办法。但毛泽东否定了这一提议。

1935年底，中央召开了瓦窑堡会议，决定红军再次向中苏边境进发。关于抵达苏联或苏联控制下的外蒙边境的最佳路线，当时有很多争议。张闻天倾向于取道宁夏，走西北路线，但毛泽东坚持首先发起对山西的东征，希望从山西转到绥远到达外蒙，并得到苏联的援助。毛泽东对这条线路表现出相当的自信，他那首著名的《沁园春·雪》就写于此时。

但是东征被阎锡山与蒋介石的军队阻击，其结果是刘志丹及其麾下几员重要指挥官阵亡，陕北失去了最有实际力量的领导人。我当年去陕北采访时，很多当地人都认为毛泽东或党应对刘志丹的死负有责任。这当然不是官方的历史。而且现在也没有人敢这么说了。

东征失败之后，蒋介石的部队一路追到陕西，因给养枯竭，中共被迫放弃瓦窑堡，跑到保安——毛泽东就是在那里接受斯诺采访的。保安那个时候特别小，是个可能不到1000人的小县城。取道新疆的计划被共产国际否决，毛泽东又计划经过宁夏到苏联。中央当时写了几个报告给共产国际，询问他们的意见，比如“我们到宁夏可以得到多少援助……”这一类往来的信件很多。

但党中央决定取道宁夏，穿越戈壁滩抵达苏联边境的军事计划也夭折了。毛泽东也曾希望张国焘能带着他的大部队过来会合，一起打宁夏。但张国焘的红四方面军大部分在甘肃的河西走廊被消灭；西安事变之前，毛泽东又派徐海东到陕南；西安事变之后，有人主张利用西安事变的机会再次推动宁夏计划，毛泽东又提出了一个大胆的方案：红军迅速穿过国民党的防线，抵达河南，进逼南京……

所以，从我的材料中可以清楚地看到，毛泽东从没有想在陕北长期驻守。而且当他最终在1947年春天离开陕北之后，他再也没有回去过。在毛泽东的职业生涯中，没有与延安有任何惺惺相惜的联系。而延安的很多故事是后来共产主义历史学的虚构。

端：后来还有什么意外的因素？

周：从以上史实可以看出，毛泽东最后留在陕北，只是因为他即将被蒋介石消灭的前夕，张学良发动了西安事变。张学良的东北军和杨虎城的西北军在西安事变中联合绑架了蒋介石，逼蒋建立抗日统一战线。到西安事变发生之时，中共在陕北的根据地已缩小到陕甘交界几个穷县的规模。

西安事变之后，毛泽东又提出了一些他想去的地方，比如更富裕的陕南。但基本上被蒋介石拒绝：我们可以让你呆在陕北，尽管国民政府没有正式承认陕甘宁边区。所以他就留在了陕北。

西安事变之后，党中央从保安移驻延安，蒋介石开始给红军提供不少的军饷。异常艰苦的统一战线谈判一直持续到1937年7月7日中日全面战争爆发之后。伴随1939年国共两党政治和军事摩擦的升级，蒋介石的军队攫取了甘肃境内很大一块地盘，中共的对应策略则是调回山西的部队，占取了陕西东部较为富庶的绥德地区，边区的框架基本确定下来，直到此时，陕甘宁才成为一个安全的根据地。在地盘交换过程中，绥德、米脂一带转到了共产党辖下，那里有一批力量不小的地主和乡坤，考虑到他们的利益，同时为应付他们的影响，中共有必要发展出一套新政策，这套政策后来也推广到中国其他地方。

所以从这方面来说，待在陕北是完全偶然的。但是我说的“意外”的意思不是“偶然”。意外是有原因的，只不过不是一个什么大的原因，而是因为无可奈何，才跑到陕北去。山西那边走不通，宁夏那边也走不通……这些都是有原因的，有具体的政治、军事上的原因。“西安事变”之后，蒋介石开始允许有一个特区，于是就诞生了这个政权……这些都是有原因的。

端：我们学历史，通常强调“历史必然性”，比如中国共产党领导中国革命的“历史必然性”。怎么理解你这个“accidental”，偶然也好，意外也好，与所谓历史必然性的关系？

周：我一直认为应该强调“意外”，反对“必然”。革命为什么能成功是有原因的，不是偶然的，同时又是意外的。在书里我也补充了各种小原因。

《意外的圣地》最后一段提到，在共产党掌权、中华人民共和国成立之后，中国为什么发展到以后的道路？好多方面是外在因素使然，包括经济发展、国际影响等。另一个很重要的因素是国家领导人所做的选择。但是国家领导人的各个重大决策背后所起的作用，恰恰是我最无法说明的，因为我没有资料，比如到底政治局常委里头有什么样的辩论，有没有记录留下？

Stephen Kotkin 2014年写了一个三卷本的斯大林传记，我觉得写得特别好。他为什么能写得特别好？因为他看到了斯大林的信件、会议记录、每天见了什么人、谈了什么话……这些都有记录。他的资料丰富极了，就是因为前苏联的档案开放了。但中国看不到这类资料，如果我们有了这些资料，我们就可能写“大跃进”为什么发展成后来的状况？或者之前的“百花齐放”、“反右”是不是“引蛇出洞”？……如果有党内的资料，我们或许可以回答这些问题。

其实我跟沈志华谈过，我们俩在这方面的观点比较一致：“引蛇出洞”是假的，是后来编的一个故事，因为不能承认毛泽东预料错了，所以党就说毛的决策都是故意的。我觉得“引蛇出洞”这个看法不对，不符合我们所知道的事实。

不过这方面的材料我获得的还不够——对于很多历史事件，我们的资料还不够完整。国民党时期的还好一点，蒋介石日记是个大突破，杨天石等历史学家看过之后都有启发；台湾方面的档案也越来越开放，我们开始能比较理解国民党的历史。但中共这一面是不一样的。再具体地讲，比如说建国后的历史，我们也有相当一部分的回忆录，不过这些回忆录都是有限的，个人所知道的也不见得是全面的情况，况且内容还是经过选择的。真正知道内情的人，都要经过一层一层的审查才能发表出来。比如之前我没有注意到，连薄一波的《若干重大决策和历史事件的回顾》，最初和后来的版本都不一样，很多部分被删掉了。我们都觉得这本书出版了能说明好多问题，很有用，但它也有被删掉的经历。

端：最近几年，关于中国革命的研究似乎不再“时髦”。您为什么还要坚持做这一方面的研究，而研究延安这一段历史的意义何在？

周：美国没有专门的中共党史研究，学者们把中共革命史看成是更宏阔的20世纪中国革命进程的一部分。从上世纪中叶开始，解释共产主义的兴起就成为中国研究的一大焦点。美国的专家和记者讨论了与此相关的许多问题，包括农民革命的起因、中国专制统治的传统、苏联对世界反帝运动的影响，以及中国共产党在驾驭民族主义上独一无二的能力等等。学者们则提出了诸如“农民民族主义”（peasant nationalilsm）之类的理论解释，研究中共的大众动员策略，梳理毛泽东崛起以及“马克思主义的中国化”，讨论中共革命特殊的运动方式。但在改革开放为革命年代画上句号之后，在某种程度上，对中国革命的研究渐渐失去了关注。

1990年以后，研究近现代中国的西方学者大多转治民国史和共和国史。革命已逐渐成为历史，对于理解当代中国似乎已不那么重要。

中共是历史上执政时间最长的共产主义政党。中国的崛起在现代世界史中是前所未有的成就，有必要理解这种崛起的缘由。正如中国的领导人所言：“我们一定要牢记红色政权是从哪儿来的。”中国的“革命圣地”之一——延安，无疑是红色政权的最重要的发源地之一，它是“中国革命事业从低潮走向高潮”的地方。

我的研究就是希望能理解中国西北一隅革命运动的起源。我想强调的是，延安在中国革命史上的突出地位在很大程度上出自意外。官方历史叙事多强调历史的必然，将陕甘宁边区的历史塑造成艰难创设根据地，在长征结束时为红军提供了落脚之处。常见的长征路线图，其终点多落在以延安为中心、轮廓清晰的陕北根据地。但事实上，陕北只是长征行军途中若干拟定目的地中的最后一个。1935年四散在陕北各地的一小块一小块的苏区，也不是后来党史记载中显示的那样是一大块整严的根据地。实际上，除了安定以外，刘志丹创建的陕甘苏区里没有一座县城，所有的县城都由国民党政府军驻守。

党的胜利并不是不可避免的。它的成功是一系列意外的结果。但我要强调，即使是意外也有原因。不过我说的原因，不是“没有共产党，就没有新中国”那种宏大叙事里提到的原因，而是各种小原因。也就是说，它并不是随机的，也不是说它完全没有原因，只是你需要寻找当地历史的小细节，以获得原因。而这些小细节才是塑造历史进程的关键，而不是那些容易被迷惑的大趋势。

我只想呼吁，我们需要持续的地方史的研究，不仅仅是在陕甘的地方，而是在整个中国。所以我强调研究历史，要从真实的、扎实的地方史出发，一步一步地探讨发生的原因，不能只有一个大而空的理论框架。