评论｜专访以色列大屠杀历史学者Daniel Blatman：在加沙发生的不是战争，是种族灭绝

2025年10月7日是一个无从纪念的纪念日。在最狭隘的意义上，这标志著人们目睹的、在加沙发生的一切已经持续了两年：以色列对加沙的围城、轰炸、断粮；被屠杀的记者、医护人员、老人、小孩、残疾人；二十四小时持续的防空警报和无人机的嗡鸣；像废纸一样的停火协议；沸沸扬扬的关于国际法的争论；无穷上溯的历史语境；加沙消失的未来。

在这个节点，我们应该如何去理解这一切？如何去描述这一切？

我们决定采访耶路撒冷希伯来大学的荣休学者 Daniel Blatman 教授。他是以色列国内最杰出的当代犹太历史、大屠杀历史学者之一，同时也是一名少有的在以色列国内公开发声、谴责以色列对加沙的种族灭绝的知识分子。目前，国际上对于是否将以色列的行为定义为“种族灭绝（genocide）”仍有分歧，我们设想，要在这次访谈中，讨论“种族灭绝”这一概念的法律和历史意义，也希望了解作为一名以色列犹太人，Daniel Blatman 如何克服内心的拒斥得出这一结论、并决心承担起作为历史学者的责任。

这场对话发生得太早：实际上，南非等国自2023年底向国际法院（ICJ）提出针对以色列种族灭绝的诉讼，目前正在等待审理，而类似案件往往需要五到十年才能得出最终判决。这揭示出，原意是防止类似纳粹大屠杀的灾难再次发生而被制定出来的“种族灭绝”罪名，现实中往往受限于冗长的法律流程和背后的政治操弄，而无法及时阻止暴行的发生。

这场对话又发生得太晚：早在2023年末，关于“种族灭绝”的争论便已进入公众视野，而不同意识形态的媒体和学界出于谨慎及怀疑，迟迟未能做出恰当的回应，直到2025年年中左右方才将此提上日程。时至今日，能够被说服的人早已被说服，而几篇议论文章或许对已经造成的暴行也不堪大用。

然而，我们希望这场对话能够在某种意义上作为旧争论的收束和新反思的起点。

并且，就像Daniel Blatman所说，如何承担起道德责任不只是“知道”的问题，更是“你现在做了什么”的问题。以历史的视角面对所发生的一切意味著我们已经“知道”了，那么下一个问题无疑是：我们现在该怎么做？

以下为访谈记录。
端=端传媒

“这是一场种族灭绝”

端：很多人争论以色列在加沙的暴行是否构成种族灭绝，但也有人认为也许我们不需要依赖“种族灭绝”这一定义来说明情势的严重性，因为这已经涉及战争罪、危害人类罪或种族清洗等行为，后果已经足够严重，对于定义的争论只是在白费力气。你认为“种族灭绝”这个定义与其他这些术语有何不同？澄清定义的意义是什么？

Daniel Blatman：这个定义非常重要，不仅是从国际法的角度来看。因为定义对我们理解事件本身、以及理解历史都有重大意义。

当然，对暴行的受害者来说，这些定义并不重要。对他们而言，不管是种族灭绝还是战争罪或其他什么罪名，他们因以色列的暴行失去了生命或挚爱的人，定义不会影响他们的痛苦的性质。但对我们来说，特别是从法律层面来看，定义是非常关键的，因为它可能带来法律后果。如果国际法院（ICJ）认定这是种族灭绝，而国际刑事法院（ICC）决定采取行动，例如设立一个国际法庭来处理这件事，那就可能产生重大的影响。

这些术语——种族灭绝、种族清洗、战争罪、危害人类罪——彼此不同。它们是在不同的时期创造出来的，有些术语被国际法或国际法庭的判决所承认，有些则没有。例如，“种族清洗”在国际法中并没有明确定义。然而，在1990年代末南斯拉夫发生事件后（编注：斯雷布雷尼察穆斯林屠杀事件），联合国成立了一个委员会来研究此议题，他们提出了“种族清洗”的定义，但这个定义并没有像“种族灭绝”一样被联合国正式承认。“种族灭绝”是一项在国际法中有明确界定的罪行，根据1948年联合国公约所定义。“战争罪”在二战之前就已经被定义，而“危害人类罪”这个词最早出现在1945年的纽伦堡审判中。

这些术语的定义不同，但它们的结果有时可能重叠。种族灭绝显然本身通常也包括战争罪与危害人类罪。种族清洗则稍有不同，不过种族灭绝有时也会透过种族清洗的方式实施。例如，亚美尼亚种族灭绝其实就是透过种族清洗的方式进行的，将亚美尼亚人从安纳托利亚和奥斯曼帝国其他地区驱逐。总之，虽然我们必须区分这些术语，但它们有时又是相互关联的。

端传媒：1948 年由联合国通过的《防止及惩治种族灭绝罪公约》将“种族灭绝”定义为：“蓄意全部或部分消灭某一民族、族裔、种族或宗教团体的行为。”这个定义有两个主要部分：一个是行为本身，这个门槛其实并不高。但问题在于“意图”这部分，因为在裁决过程中必须排除所有其他可能的对施害者意图的解释，来证明这是唯一讲得通的意图才行。那我们要怎么排除其他可能的意图？

Daniel Blatman：正如我们所知，南非和其他国家已经向国际法院（ICJ）提出针对以色列的诉讼，目前仍在审理中。我们还不知道结果是什么，而这类案件的处理有时可能需要五年、六年，甚至七年时间，我们只能继续等待。

关于“意图”的问题，始终是非常复杂且困难的。很难准确指出：“这就是我们要找的证据”——例如一份正式命令、一段演说，或是某位决策者的发言，能明确显示有种族灭绝的意图。即使是纳粹大屠杀中，我们也找不到一个完全明确的“意图”证据，而是透过许多演说与政策的反复转变，到了某一点才逐渐明朗。

所以在种族灭绝的案件中，欲证明对某一族群整体（或部分）的毁灭意图，往往需要透过对地面实况的分析——观察长时间内实际发生的行动。如果你看自2024年初以来，尤其是2025年里，加沙的情况，就很难不得出这个结论。而这不只是我个人的看法，多数、甚至几乎所有的学者、历史学家、国际法专家以及研究种族灭绝的政治学家们，都得出了同样的结论：背后存在某种更深层的意图。

以色列企图将加沙变成一个无人能生存的地方。今天的加沙，几乎就像1945年的德勒斯登或广岛一样。这里已经没有任何空间能让人过著正常、有尊严的生活。没有食物、没有水、没有电、没有医疗设施——什么都没有。这一切的背后，是有意图的。这不是战争的偶发结果。加沙早在一年多前就不再是“战区”了。以色列所做的是有系统地摧毁一个又一个的城镇与村庄，表面上是作为“对哈玛斯的最终打击阶段”，但实际上这根本不是战争，而是毁灭。

他们希望的结果，是迫使大多数还在加沙的巴勒斯坦人离开——在无法生活的情况下被迫逃离。他们可能会被迫前往印尼、苏丹，或其他任何地方。但实际上，根本没有一个明确的重新安置计划。而即使有，也几乎不可能实行。但可以确定的是，以色列的目标，是让加沙成为一个无法让人类居住的地方。

端传媒：以色列以及许多坚定支持它的人辩称，这不是出于有意的毁灭，而是不幸的、无法避免的结果。他们声称这些后果是因为哈玛斯藏身于民用建筑之后，以色列只是针对哈玛斯，建筑才会一栋一栋被摧毁。这些只是“后果”，而不是有计划的“意图”。他们的说法是，如果以色列真的有毁灭的意图，死亡人数可能就不是6万多人，而是一百万人了。

Daniel Blatman：如果你想理解这里的“意图”，就要看从10月7日之后发生的事情。没有人会低估哈玛斯所犯下的恐怖屠杀，那确实是一场骇人的罪行，不论你称它为什么，都是对人类的重大犯罪，哈玛斯应该为此负责，这是毋庸置疑的。

但我们现在谈的“意图”，是在10月7日之后一步步发展出来的。并不是一开始就有一个明确的计划，因为以色列在当时其实是被突袭的，没有人预料到那样的事件会发生。但在那之后，以色列并没有采取国际法与战争法下可接受的行动——这些国际法律是以色列自己签署、必须遵守的，例如《日内瓦公约》，而是选择了另一条道路。

例如，在今年三月初，以色列决定全面切断加萨的粮食供应，这就是一项明确的政策决定。你为什么突然要停止食物供应？这很明显会导致饥荒与饥饿，这是可以预期的结果。这背后代表著一种计划。这个模式其实与大屠杀有些相似——纳粹在1939或1940年并没有一个明确的“灭绝犹太人”计划。那个计划是根据战争进程与条件变化，一步一步发展出来的，直到1941年才开始实行有系统的种族灭绝。这就是许多种族灭绝的发展方式。

所以这并不只是哈玛斯行动所引发的后果。当然两者有关联，但我们可以清楚看到，从2024年年中开始到现在，这个意图是逐步建立起来的。

端传媒：所以照你的意见，种族灭绝其实从来不是一开始就有一个完整的精密计划来安排好每一步。反而是这些领导者根据情势做出各自的决策，他们知道这些决策的后果，而当这些决策最终导致了大规模的毁灭与无法生存的条件时，就可以说这构成了“种族灭绝的意图”。

Daniel Blatman：完全正确。在20世纪所有种族灭绝的案例中，没有一个加害者或主谋一开始就完全知道最终会变成什么样子，但他们会有一个目标、有一个他们想要达成的政治计划。种族灭绝不是一种突然爆发的暴力事件——不是“砰”的一声就发生的。它是有计划、有目的的行动。

正如我之前提到的，以色列现在所做的，就是试图把加沙变成一个无法让人居住的地方。他们的目的，是大幅减少生活在那里的巴勒斯坦人口。到底目前造成了多少人的死亡，目前没人能说得准，但估计至少有6万人死亡，有些专家甚至认为已经超过10万，而这些死者大多数并不是哈玛斯的战士，而是平民——妇女、小孩、普通百姓。

而剩下的人，会以某种方式被迫消失——可能是被强迫迁徙、驱逐出境，或透过某种协议，无论你怎么称呼。以色列目的是减少居住在加沙的巴勒斯坦人口。

当然，没有哪位以色列政治决策人物会正式宣布这件事——好吧，其实的确有些政府高官说过这样的话，而且不止一两个——但总理内塔尼亚号目前讲话还比较小心，没有公开承认。然而，我们从这些事实中学到了什么？这背后存在“意图”，这一点是无法否认的。

端传媒：也有一些种族灭绝研究学者，例如佛罗里达大学的 Norman J.W. Goda，他在《纽约时报》上发表了一篇文章，主张这并不是种族灭绝。但他的结论基本上是：是否构成种族灭绝，不是由我们这些种族灭绝研究学者来决定的。他认为战争罪已经在调查中，这是可以讨论的，但我们不应该谈论种族灭绝。

Daniel Blatman：我认识他，也知道他的观点，更知道他所属的政治阵营——但那不重要。真的只有极少数学者认为是否构成种族灭绝不应由历史学家来判断，而应该交由国际法院来决定。

而我不同意这种说法。当然，像国际法院（ICJ）和国际刑事法院（ICC）这样的机构非常重要，我们应该尊重并等待他们的裁决。然而，“种族灭绝”不只是法律问题，它同时也是历史事件，不应该只从法律的角度来看。作为历史学者，我们有权发表自己的专业意见。

就像我之前说的，大多数学者都认为这是一个种族灭绝的案例——即使他们因各种原因没有公开说出来。我知道很多我的同行都赞同这个观点，但他们不敢公开表达，因为可能会受到来自以色列、犹太组织等方面的压力。但他们私下的想法是一样的。

“大多数以色列人处在否认状态中”

端传媒：我在以色列时曾和一些知识分子讨论目前的情况，但对话通常都不太顺利。所以我想知道，你所认识的知识分子和研究种族灭绝的学者是否在进行对种族灭绝的反思和讨论？以色列国内的人有在谈论这件事吗？他们是否有形成某种共识？

Daniel Blatman：在以色列，目前真正会公开谈论这件事的知识分子、学者和记者，其实是非常小的一群人，少到你可以用一只手的手指数出来。最近，甚至有两个以色列的人权组织发表了报告，明确指出这是一场种族灭绝等等，但以色列的多数民意其实根本不愿意谈论这件事。事实上，大多数以色列社会处在一种“否认”的状态中。

他们其实知道加沙发生了什么事。在最初的几个月里，以色列媒体完全没有报导那边的情况。如果你在大约一年前想知道加沙发生了什么事，你只能看 CNN、BBC、《卫报》或其他国际媒体。在欧洲，相关报导随处可见，但在以色列，几乎没有人提及。

不过，自从2025年年初，尤其是三月之后——当以色列退出停火协议，并展开我所说的“第二阶段的种族灭绝行动”并持续至今——以色列社会能获得的资讯就变多了。对于那些愿意思考、愿意知道真相的人来说，要获得照片、证词、报导，其实已经不难。但即使如此，大多数以色列人仍然选择不去面对，不愿意接受现实。他们选择否认。

不过，也有越来越多以色列人开始对目前的状况感到不安。他们意识到，以色列会在未来将为此付出极高、几乎无法想像的代价。以色列正在国际社会中被孤立，没有人想再与以色列往来。以色列观光客在很多地方都不再受到欢迎。现在拿著以色列护照出国旅行，已经不再是一件轻松的事——也许在美国还可以，但在欧洲和其他地区都变得困难。

所以，这场冲突将会带来长期且严重的后果，会影响以色列很多年。我们现在还无法完全知道会发生什么，但可以确定的是，短期内影响不会消失。但即使如此，大部分以色列人目前还是不愿意触碰这个问题。

端传媒：那你花了多久才下这个判断？从2023年10月7日之后，你是从哪个时点开始觉得这已经无法否认，是一场种族灭绝？

Daniel Blatman：对我来说，转捩点是在2025年年初。老实说，要承认、接受我所看到的就是现实，对我来说是非常困难的。2024年初，也就是战争爆发后四、五个月，虽然死亡人数从一开始就非常高，而且很明显有许多无辜的平民在以色列对加沙的残酷攻击中丧生，但我当时仍无法完全相信这就是种族灭绝。

像我在美国的一些朋友，早在那时就已经写了评论文章，认为我们正在见证的是种族灭绝的前奏。我当时并不同意，甚至和他们展开了非常激烈的辩论。我还在以色列发表了一篇评论，主张我们应该谨慎，不要太快下结论说这是种族灭绝。那时我认为时间还太早，我们还不知道整个局势会如何发展。

回头看，我想我那时也处于否认的状态，就像许多以色列人一样。我们都因10月7日深受创伤，这是我当时给自己的解释。

此外，作为一名研究大屠杀的历史学者，要我接受自己的民族——那些犹太人大屠杀幸存者的子孙、曾孙——竟然正在重演当年在欧洲发生过的事情，这对我来说，在情感上与理智上都非常难以接受。

但到了2025年初，我明白，已经无法逃避这个结论。当我真正理解加沙遭受的毁灭性规模，特别是在2025年3月以色列破坏了停火协议以后，我确信，这就是一场种族灭绝。

端传媒：你有没有因为公开发声遭遇到来自媒体、政治人物或其他学者的攻击？

Daniel Blatman：其实并没有。我没有受到威胁，以色列的安全部门也没在半夜敲我家门，没有那种情况。但确实有人写信、发电邮给我，有些批评或指责。不过这些我早就习惯了，我已经面对这种事情很多年了。

端传媒：从一开始我们就有谈到，现在在国际法院审理的这起种族灭绝案件，如果最终被确认是种族灭绝，跟被定罪为战争罪或危害人类罪是不一样的。那从历史的角度来看，过去类似案件的被定罪者会面临什么样的后果？除了我们知道的领导人会被国际法院起诉之外，还有什么？

Daniel Blatman：会有后果，尤其是因为国际法院（ICJ）是被联合国承认的机构。如果以色列被判定犯有罪行——无论是危害人类罪还是种族灭绝罪——那么这个判决很可能会被提交到联合国安全理事会。而安理会有权对以色列实施各种制裁与行动。这会是完全不同的层级。

如果正式被定性为种族灭绝，其他国家的反应可能会非常强烈——不只是联合国。我现在还不谈美国，因为在特朗普（川普）主政下，根本无法预测美国会如何反应。但我认为以色列将会面临巨大的、非常严厉的后果，可能是制裁，也可能是国际孤立，可能会类似当年南非种族隔离制度被定罪后的情况。

具体会发生什么，我不敢说，但肯定会是一个完全不同的局面。

端传媒：我也很好奇你对历史上那些在纳粹大屠杀期间与其合作的企业的了解。像是那些制造火车、武器的公司，有没有真的被追究责任？因为我们现在看到的是，加沙的种族灭绝背后似乎有一个全球资本主义网络在资助——供应武器、技术与支援。

Daniel Blatman：以色列目前使用的大部分武器来自美国，也有其他国家提供，一部分武器则是以色列自己生产的——以色列其实是全球军事技术最先进的国家之一。

如果你说的是像二战时期的德国，确实有一些制造武器或设备的企业被追诉。但我不认为在以色列这个情况下会发生类似的事情。我不觉得会有人真的去起诉美国的武器制造商，因为他们把武器卖给以色列。

而且其实以色列自己也有向其他国家出售武器。举例来说，以色列曾经（我不清楚是什么武器，我不是军事专家）向卢安达政府出售过武器，而这些武器后来在对图西族的种族灭绝中被使用。这笔军售发生在卢安达种族灭绝爆发前大约两年。世界上有很多类似的案例，武器提供方基本都没有被起诉过。

端传媒：现在我们看到联合国多次尝试通过停火决议却失败，试图迫使以色列遵守停火协议也没有成功，而国际刑事法院也因为美国的干预而陷入瘫痪。所以整个国际体系看起来像是处于混乱之中，权力大不如前。你怎么看这样的局势？我们还能指望这些国际机构发挥作用吗？还是说应该寻找其他可行的方法？

Daniel Blatman：我不完全同意你的说法，这些机构并没有完全瘫痪。除了这些机构，我们没有更好的替代机制。我认为在欧洲、亚洲、澳大利亚以及其他地区，仍然有不少有影响力的国家、外交官与组织，坚定地支持那些国际法院与国际组织——这些机构正在努力维持世界某种程度的文明秩序。

即使要推动这些事非常困难，但我们目前没有更好的办法来处理这类罪行——而这类罪行在世界各地已经发生太久太多了。这些国际机构仍然是重要的，它们最终的决定仍然会具有分量。

端传媒：现在越来越多国家开始承认巴勒斯坦国，但同时我们却看到巴勒斯坦人民被逐步消灭，领土也被吞并。你认为这些承认只是象征性的，还是可能会产生实质性的影响？

Daniel Blatman：目前来说，这主要是象征性的。未来是否能产生实质作用，还要看情势如何发展。但现在很明显，如果没有以色列的承认，或者以色列没有在某种压力下被迫接受，巴勒斯坦国不会真正实现。

尽管如此，这些象征性承认仍然非常重要，因为它们削弱了以色列在国际舞台上的正当性。而这一点本身就很有意义。这会逐步让以色列在外交上孤立，并有可能让它最终成为全世界唯一一个仍然反对巴勒斯坦民族自决与独立建国的国家。

端传媒：有些人说，这一次是历史上第一次“直播式的种族灭绝”，因为大家可以即时看到新闻、照片、影片——直接来自现场。

Daniel Blatman：不，这不是第一次。即使是在卢安达，当时没有网路、人们也没有智慧型手机，但还是有大量的影像画面。那些镜头在卢安达拍摄后几小时内，就已经出现在曼哈顿或其他地方了。所以这不是第一次。这不像第二次世界大战时，要等很久才能看到照片或消息。从1990年代开始，世界上每一次的重大暴行——无论是种族灭绝、大屠杀还是反人类罪——几乎都能在第一时间或几小时内被全世界人看到。

对待恶的道德

端传媒：二战后，很多德国人会说：“我不知道我们的国家在做什么，所以我不该为此负责。”但这一次，大家其实都知道。即使是以色列公民，他们也知道以色列在做什么。至于是不是种族灭绝，他们可能不愿意承认，但某种程度上，人们对正在发生的事情心里是清楚的，这也强化了那种我们需要对此负责的感受。你觉得，这种“即时目击”的状况，会不会改变我们对种族灭绝的道德理解？因为人们现在明明看到一切暴行，却无法阻止它发生。

Daniel Blatman：这不只是“知道”的问题，更是“你现在做了什么”的问题。大多数人们心里知道，但他们选择什么都不做。

在以色列，像我之前说的，大多数人生活在一种否认的状态中。如果这个事件正在发生，而一个社会的群体意识到“承认”意味著我就要接受某种责任——但我无法阻止它——那么他们会选择逃避。这是一种社会性的心理自我保护过程。

我认为，可能要到五十年后，以色列才会出现类似德国的情况。在德国，也花了很长时间——甚至需要世代更替——社会才开始说：“我们虽然不是亲自做这些事的人，但我们在历史意义上对此负有责任。”这也许将来会发生在以色列。

端传媒：我们这一代人正在看到这一切，感觉自己好像与这场暴行息息相关。像在我们来自的地方，比如中国企业大疆和Autel正向以色列出口无人机，台湾政府也在协助以色列的军工业。我们会觉得自己在这个种族灭绝网络中有一份责任。

Daniel Blatman：在以色列之外的世界，情况有些不同。我认为全世界的反应——尤其是年轻一代的反应——其实很令人敬佩。你可以看到世界各地的示威活动正在进行，展现对加沙巴勒斯坦人苦难的声援，这是令人印象深刻的景象。几乎每天都有这样的抗议，遍布全球，而且已经持续一段时间了。

我相信只要战争还没结束，这样的抗议就还会持续。是的，这些人感到对自己看到的暴行有责任感。当然，“责任”的定义因人而异，但他们选择抗议、表达声援，我认为他们的反应是对的。

端传媒：我最近读了很多南非裔美国记者彼得·拜纳特（Peter Beinart）的作品。他过去是自由派犹太复国主义者，但在2020年左右就公开放弃了两国方案，说这个方案已经不可能实现了。他一直主张，要让以色列实现和平，就必须给巴勒斯坦人自由。但现在他开始反思，因为以色列国家基本上已经摧毁了大部分的巴勒斯坦人的生活。他说，他已经看不到以色列的未来了。你也有这样的感受吗？

Daniel Blatman：我读过他的作品，也看过他出版的书。他并没有完全说“以色列已经没有未来了”。但没错，他曾经是自由派的犹太复国主义者，现在则是非犹太复国主义者。他的观点我大致是同意的。

事实上，在他得出这个结论的很多年前，我就已经得出类似的结论：两国方案已经几乎不可能实现。原因有很多，像是定居点不断扩张、政治局势等等。我从1970年代初，也就是六日战争之后，就相信两国方案是解决以巴冲突的唯一出路。

但我现在认为，未来唯一可行的方式可能是“一国方案”——也许是一种邦联体制，也许是双议会共治，又或者是其他形式的共同政治架构。但在地中海与约旦河之间，要画出两个国家的边界，现在已经不可能了。那里住著七百万犹太人与七百万阿拉伯人。

我相信，未来唯一的出路，就是建立一个让两个民族共同生活的国家。接下来的问题是，它应该是什么样貌？犹太人有权保有自己的文化与民族身份，巴勒斯坦人也一样。如果不这么做，这两个民族就还会互相杀戮，不知道要持续多少个世代。

端传媒：在《加沙之后的犹太身份》那本书里，拜纳特画出了类似的未来想像。但我后来听他在哈佛神学院的一场演讲中说，他那本书的前提是：犹太人和巴勒斯坦人必须在同一片土地上共存，否则唯一的选项就是种族灭绝——他先前不觉得这是一个选项。但现在，他确信眼前这就是一场种族灭绝，于是他开始认为：至少对一些以色列人来说，他们真的相信可以把整个阿拉伯人口“清除”掉。

Daniel Blatman：是的——同样地，也有一些阿拉伯人认为，总有一天他们能把犹太人从这块土地上清除掉。

端传媒：随著种族灭绝持续，我也越来越常看到来自加沙的报导，记录著这种对整个民族的屠杀如何带来仇恨、改变著加沙的年轻一代。你觉得我们还有办法想象在这种情况下的未来吗？

Daniel Blatman：我们现在还无法知道这场种族灭绝的最终后果会是什么。我最近在一些演讲和媒体访谈中常常说，我相信未来的犹太历史学者——比如说50年后、100年后——将会围绕三大事件来分析20世纪与21世纪的犹太历史：第一，是犹太大屠杀（Holocaust）；第二，是以色列建国；第三，就是这场种族灭绝。

在这三个事件组成的“历史三角”之中，未来的犹太历史学者将要分析，到底是哪一个事件、或哪几个事件，真正塑造了这一段时期的犹太历史。它会变成什么样，我无法预测，只能凭空猜测。但这三件事，肯定会成为这个世纪最关键的历史节点。

端传媒：最后一个小问题，美国和以色列正在谈一个新的停火协议。你觉得这有可能成功吗？

Daniel Blatman：你是说新的特朗普（川普）方案？这一切都取决于现在白宫里那个疯子。如果他决定要推动，那就真的可以成功。但关键完全在他身上。我也不知道，他的想法不好猜。

这其实是一个不错的计划——希望能成真——但以色列这边肯定是想退出这项协议的。至于内塔尼亚胡？他现在只是在祈祷哈玛斯会拒绝这份协议。

注：在采访当天稍后（10月3日），哈玛斯在原则上接受了川普提出的停火方案，但要求对方案中模糊的具体流程和细节做出澄清；在哈玛斯给出积极回应后，以色列加大了在加萨当地的轰炸力度，川普随即在社交媒体发言呼吁以色列停止轰炸。