評論｜專訪以色列大屠殺歷史學者Daniel Blatman：在加沙發生的不是戰爭，是種族滅絕

2025年10月7日是一個無從紀念的紀念日。在最狹隘的意義上，這標誌著人們目睹的、在加沙發生的一切已經持續了兩年：以色列對加沙的圍城、轟炸、斷糧；被屠殺的記者、醫護人員、老人、小孩、殘疾人；二十四小時持續的防空警報和無人機的嗡鳴；像廢紙一樣的停火協議；沸沸揚揚的關於國際法的爭論；無窮上溯的歷史語境；加沙消失的未來。

在這個節點，我們應該如何去理解這一切？如何去描述這一切？

我們決定採訪耶路撒冷希伯來大學的榮休學者 Daniel Blatman 教授。他是以色列國内最傑出的當代猶太歷史、大屠殺歷史學者之一，同時也是一名少有的在以色列國内公開發聲、譴責以色列對加沙的種族滅絕的知識分子。目前，國際上對於是否將以色列的行為定義為「種族滅絕（genocide）」仍有分歧，我們設想，要在這次訪談中，討論「種族滅絕」這一概念的法律和歷史意義，也希望了解作爲一名以色列猶太人，Daniel Blatman 如何克服内心的拒斥得出這一結論、並決心承擔起作爲歷史學者的責任。

這場對話發生得太早：實際上，南非等國自2023年底向國際法院（ICJ）提出針對以色列種族滅絕的訴訟，目前正在等待審理，而類似案件往往需要五到十年才能得出最終判決。這揭示出，原意是防止類似納粹大屠殺的災難再次發生而被制定出來的「種族滅絕」罪名，現實中往往受限于冗長的法律流程和背後的政治操弄，而無法及時阻止暴行的發生。

這場對話又發生得太晚：早在2023年末，關於「種族滅絕」的爭論便已進入公衆視野，而不同意識形態的媒體和學界出於謹慎及懷疑，遲遲未能做出恰當的回應，直到2025年年中左右方才將此提上日程。時至今日，能夠被説服的人早已被説服，而幾篇議論文章或許對已經造成的暴行也不堪大用。

然而，我們希望這場對話能夠在某種意義上作爲舊爭論的收束和新反思的起點。

並且，就像Daniel Blatman所説，如何承擔起道德責任不只是「知道」的問題，更是「你現在做了什麼」的問題。以歷史的視角面對所發生的一切意味著我們已經「知道」了，那麽下一個問題無疑是：我們現在該怎麽做？

以下為訪談記錄。

端=端傳媒

「這是一場種族滅絕」

端：很多人爭論以色列在加沙的暴行是否構成種族滅絕，但也有人認為也許我們不需要依賴「種族滅絕」這一定義來說明情勢的嚴重性，因為這已經涉及戰爭罪、危害人類罪或種族清洗等行為，後果已經足夠嚴重，對於定義的爭論只是在白費力氣。你認為「種族滅絕」這個定義與其他這些術語有何不同？澄清定義的意義是什麽？

Daniel Blatman：這個定義非常重要，不僅是從國際法的角度來看。因爲定義對我們理解事件本身、以及理解歷史都有重大意義。

當然，對暴行的受害者來說，這些定義並不重要。對他們而言，不管是種族滅絕還是戰爭罪或其他什麼罪名，他們因以色列的暴行失去了生命或摯愛的人，定義不會影響他們的痛苦的性質。但對我們來說，特別是從法律層面來看，定義是非常關鍵的，因為它可能帶來法律後果。如果國際法院（ICJ）認定這是種族滅絕，而國際刑事法院（ICC）決定採取行動，例如設立一個國際法庭來處理這件事，那就可能產生重大的影響。

這些術語——種族滅絕、種族清洗、戰爭罪、危害人類罪——彼此不同。它們是在不同的時期創造出來的，有些術語被國際法或國際法庭的判決所承認，有些則沒有。例如，「種族清洗」在國際法中並沒有明確定義。然而，在1990年代末南斯拉夫發生事件後（編註：斯雷布雷尼察穆斯林屠殺事件），聯合國成立了一個委員會來研究此議題，他們提出了「種族清洗」的定義，但這個定義並沒有像「種族滅絕」一樣被聯合國正式承認。「種族滅絕」是一項在國際法中有明確界定的罪行，根據1948年聯合國公約所定義。「戰爭罪」在二戰之前就已經被定義，而「危害人類罪」這個詞最早出現在1945年的紐倫堡審判中。

這些術語的定義不同，但它們的結果有時可能重疊。種族滅絕顯然本身通常也包括戰爭罪與危害人類罪。種族清洗則稍有不同，不過種族滅絕有時也會透過種族清洗的方式實施。例如，亞美尼亞種族滅絕其實就是透過種族清洗的方式進行的，將亞美尼亞人從安納托利亞和奧斯曼帝國其他地區驅逐。總之，雖然我們必須區分這些術語，但它們有時又是相互關聯的。

端傳媒：1948 年由聯合國通過的《防止及懲治種族滅絕罪公約》將「種族滅絕」定義為：「蓄意全部或部分消滅某一民族、族裔、種族或宗教團體的行為。」這個定義有兩個主要部分：一個是行為本身，這個門檻其實並不高。但問題在於「意圖」這部分，因為在裁決過程中必須排除所有其他可能的對施害者意圖的解釋，來證明這是唯一講得通的意圖才行。那我們要怎麼排除其他可能的意圖？

Daniel Blatman：正如我們所知，南非和其他國家已經向國際法院（ICJ）提出針對以色列的訴訟，目前仍在審理中。我們還不知道結果是什麼，而這類案件的處理有時可能需要五年、六年，甚至七年時間，我們只能繼續等待。

關於「意圖」的問題，始終是非常複雜且困難的。很難準確指出：「這就是我們要找的證據」——例如一份正式命令、一段演說，或是某位決策者的發言，能明確顯示有種族滅絕的意圖。即使是納粹大屠殺中，我們也找不到一個完全明確的「意圖」證據，而是透過許多演說與政策的反覆轉變，到了某一點才逐漸明朗。

所以在種族滅絕的案件中，欲證明對某一族群整體（或部分）的毀滅意圖，往往需要透過對地面實況的分析——觀察長時間內實際發生的行動。如果你看自2024年初以來，尤其是2025年裏，加沙的情況，就很難不得出這個結論。而這不只是我個人的看法，多數、甚至幾乎所有的學者、歷史學家、國際法專家以及研究種族滅絕的政治學家們，都得出了同樣的結論：背後存在某種更深層的意圖。

以色列企圖將加沙變成一個無人能生存的地方。今天的加沙，幾乎就像1945年的德勒斯登或廣島一樣。這裡已經沒有任何空間能讓人過著正常、有尊嚴的生活。沒有食物、沒有水、沒有電、沒有醫療設施——什麼都沒有。這一切的背後，是有意圖的。這不是戰爭的偶發結果。加沙早在一年多前就不再是「戰區」了。以色列所做的是有系統地摧毀一個又一個的城鎮與村莊，表面上是作為「對哈瑪斯的最終打擊階段」，但實際上這根本不是戰爭，而是毀滅。

他們希望的結果，是迫使大多數還在加沙的巴勒斯坦人離開——在無法生活的情況下被迫逃離。他們可能會被迫前往印尼、蘇丹，或其他任何地方。但實際上，根本沒有一個明確的重新安置計劃。而即使有，也幾乎不可能實行。但可以確定的是，以色列的目標，是讓加沙成為一個人類無法居住的地方。

端傳媒：以色列以及許多堅定支持它的人辯稱，這不是出於有意的毀滅，而是不幸的、無法避免的結果。他們聲稱這些後果是因為哈瑪斯藏身於民用建築之後，以色列只是針對哈瑪斯，建築才會一棟一棟被摧毀。這些只是「後果」，而不是有計劃的「意圖」。他們的說法是，如果以色列真的有毀滅的意圖，死亡人數可能就不是6萬多人，而是一百萬人了。

Daniel Blatman：如果你想理解這裡的「意圖」，就要看從10月7日之後發生的事情。沒有人會低估哈瑪斯所犯下的恐怖屠殺，那確實是一場駭人的罪行，不論你稱它為什麼，都是對人類的重大犯罪，哈瑪斯應該為此負責，這是毋庸置疑的。

但我們現在談的「意圖」，是在10月7日之後一步步發展出來的。並不是一開始就有一個明確的計劃，因為以色列在當時其實是被突襲的，沒有人預料到那樣的事件會發生。但在那之後，以色列並沒有採取國際法與戰爭法下可接受的行動——這些國際法律是以色列自己簽署、必須遵守的，例如《日內瓦公約》，而是選擇了另一條道路。

例如，在今年三月初，以色列決定全面切斷加薩的糧食供應，這就是一項明確的政策決定。你為什麼突然要停止食物供應？這很明顯會導致飢荒與飢餓，這是可以預期的結果。這背後代表著一種計劃。這個模式其實與大屠殺有些相似——納粹在1939或1940年並沒有一個明確的「滅絕猶太人」計劃。那個計劃是根據戰爭進程與條件變化，一步一步發展出來的，直到1941年才開始實行有系統的種族滅絕。這就是許多種族滅絕的發展方式。

所以這並不只是哈瑪斯行動所引發的後果。當然兩者有關聯，但我們可以清楚看到，從2024年年中開始到現在，這個意圖是逐步建立起來的。

端傳媒：所以照你的意見，種族滅絕其實從來不是一開始就有一個完整的精密計劃來安排好每一步。反而是這些領導者根據情勢做出各自的決策，他們知道這些決策的後果，而當這些決策最終導致了大規模的毀滅與無法生存的條件時，就可以說這構成了「種族滅絕的意圖」。

Daniel Blatman：完全正確。在20世紀所有種族滅絕的案例中，沒有一個加害者或主謀一開始就完全知道最終會變成什麼樣子，但他們會有一個目標、有一個他們想要達成的政治計劃。種族滅絕不是一種突然爆發的暴力事件——不是「砰」的一聲就發生的。它是有計劃、有目的的行動。

正如我之前提到的，以色列現在所做的，就是試圖把加沙變成一個無法讓人居住的地方。他們的目的，是大幅減少生活在那裡的巴勒斯坦人口。到底目前造成了多少人的死亡，目前沒人能說得準，但估計至少有6萬人死亡，有些專家甚至認為已經超過10萬，而這些死者大多數並不是哈瑪斯的戰士，而是平民——婦女、小孩、普通百姓。

而剩下的人，會以某種方式被迫消失——可能是被強迫遷徙、驅逐出境，或透過某種協議，無論你怎麼稱呼。以色列目的是減少居住在加沙的巴勒斯坦人口。

當然，沒有哪位以色列政治決策人物會正式宣布這件事——好吧，其實的確有些政府高官說過這樣的話，而且不止一兩個——但總理内塔尼亞號目前講話還比較小心，沒有公開承認。然而，我們從這些事實中學到了什麼？這背後存在「意圖」，這一點是無法否認的。

端傳媒：也有一些種族滅絕研究學者，例如佛羅里達大學的 Norman J.W. Goda，他在《紐約時報》上發表了一篇文章，主張這並不是種族滅絕。但他的結論基本上是：是否構成種族滅絕，不是由我們這些種族滅絕研究學者來決定的。他認為戰爭罪已經在調查中，這是可以討論的，但我們不應該談論種族滅絕。

Daniel Blatman：我認識他，也知道他的觀點，更知道他所屬的政治陣營——但那不重要。真的只有極少數學者認為是否構成種族滅絕不應由歷史學家來判斷，而應該交由國際法院來決定。

而我不同意這種說法。當然，像國際法院（ICJ）和國際刑事法院（ICC）這樣的機構非常重要，我們應該尊重並等待他們的裁決。然而，「種族滅絕」不只是法律問題，它同時也是歷史事件，不應該只從法律的角度來看。作為歷史學者，我們有權發表自己的專業意見。

就像我之前說的，大多數學者都認為這是一個種族滅絕的案例——即使他們因各種原因沒有公開說出來。我知道很多我的同行都贊同這個觀點，但他們不敢公開表達，因為可能會受到來自以色列、猶太組織等方面的壓力。但他們私下的想法是一樣的。

「大多數以色列人處在否認狀態中」

端傳媒：我在以色列時曾和一些知識分子討論目前的情況，但對話通常都不太順利。所以我想知道，你所認識的知識分子和研究種族滅絕的學者是否在進行對種族滅絕的反思和討論？以色列國內的人有在談論這件事嗎？他們是否有形成某種共識？

Daniel Blatman：在以色列，目前真正會公開談論這件事的知識分子、學者和記者，其實是非常小的一群人，少到你可以用一隻手的手指數出來。最近，甚至有兩個以色列的人權組織發表了報告，明確指出這是一場種族滅絕等等，但以色列的多數民意其實根本不願意談論這件事。事實上，大多數以色列社會處在一種「否認」的狀態中。

他們其實知道加沙發生了什麼事。在最初的幾個月裡，以色列媒體完全沒有報導那邊的情況。如果你在大約一年前想知道加沙發生了什麼事，你只能看 CNN、BBC、《衛報》或其他國際媒體。在歐洲，相關報導隨處可見，但在以色列，幾乎沒有人提及。

不過，自從2025年年初，尤其是三月之後——當以色列退出停火協議，並展開我所說的「第二階段的種族滅絕行動」並持續至今——以色列社會能獲得的資訊就變多了。對於那些願意思考、願意知道真相的人來說，要獲得照片、證詞、報導，其實已經不難。但即使如此，大多數以色列人仍然選擇不去面對，不願意接受現實。他們選擇否認。

不過，也有越來越多以色列人開始對目前的狀況感到不安。他們意識到，以色列會在未來將為此付出極高、幾乎無法想像的代價。以色列正在國際社會中被孤立，沒有人想再與以色列往來。以色列觀光客在很多地方都不再受到歡迎。現在拿著以色列護照出國旅行，已經不再是一件輕鬆的事——也許在美國還可以，但在歐洲和其他地區都變得困難。

所以，這場衝突將會帶來長期且嚴重的後果，會影響以色列很多年。我們現在還無法完全知道會發生什麼，但可以確定的是，短期内影響不會消失。但即使如此，大部分以色列人目前還是不願意觸碰這個問題。

端傳媒：那你花了多久才下這個判斷？從2023年10月7日之後，你是從哪個時點開始覺得這已經無法否認，是一場種族滅絕？

Daniel Blatman：對我來說，轉捩點是在2025年年初。老實說，要承認、接受我所看到的就是現實，對我來說是非常困難的。2024年初，也就是戰爭爆發後四、五個月，雖然死亡人數從一開始就非常高，而且很明顯有許多無辜的平民在以色列對加沙的殘酷攻擊中喪生，但我當時仍無法完全相信這就是種族滅絕。

像我在美國的一些朋友，早在那時就已經寫了評論文章，認為我們正在見證的是種族滅絕的前奏。我當時並不同意，甚至和他們展開了非常激烈的辯論。我還在以色列發表了一篇評論，主張我們應該謹慎，不要太快下結論說這是種族滅絕。那時我認為時間還太早，我們還不知道整個局勢會如何發展。

回頭看，我想我那時也處於否認的狀態，就像許多以色列人一樣。我們都因10月7日深受創傷，這是我當時給自己的解釋。

此外，作為一名研究大屠殺的歷史學者，要我接受自己的民族——那些猶太人大屠殺倖存者的子孫、曾孫——竟然正在重演當年在歐洲發生過的事情，這對我來說，在情感上與理智上都非常難以接受。

但到了2025年初，我明白，已經無法逃避這個結論。當我真正理解加沙遭受的毀滅性規模，特別是在2025年3月以色列破壞了停火協議以後，我確信，這就是一場種族滅絕。

端傳媒：你有沒有因為公開發聲遭遇到來自媒體、政治人物或其他學者的攻擊？

Daniel Blatman：其實並沒有。我沒有受到威脅，以色列的安全部門也沒在半夜敲我家門，沒有那種情況。但確實有人寫信、發電郵給我，有些批評或指責。不過這些我早就習慣了，我已經面對這種事情很多年了。

端傳媒：從一開始我們就有談到，現在在國際法院審理的這起種族滅絕案件，如果最終被確認是種族滅絕，跟被定罪為戰爭罪或危害人類罪是不一樣的。那從歷史的角度來看，過去類似案件的被定罪者會面臨什麼樣的後果？除了我們知道的領導人會被國際法院起訴之外，還有什麼？

Daniel Blatman：會有後果，尤其是因為國際法院（ICJ）是被聯合國承認的機構。如果以色列被判定犯有罪行——無論是危害人類罪還是種族滅絕罪——那麼這個判決很可能會被提交到聯合國安全理事會。而安理會有權對以色列實施各種制裁與行動。這會是完全不同的層級。

如果正式被定性為種族滅絕，其他國家的反應可能會非常強烈——不只是聯合國。我現在還不談美國，因為在特朗普（川普）主政下，根本無法預測美國會如何反應。但我認為以色列將會面臨巨大的、非常嚴厲的後果，可能是制裁，也可能是國際孤立，可能會類似當年南非種族隔離制度被定罪后的情況。

具體會發生什麼，我不敢說，但肯定會是一個完全不同的局面。

端傳媒：我也很好奇你對歷史上那些在納粹大屠殺期間與其合作的企業的了解。像是那些製造火車、武器的公司，有沒有真的被追究責任？因為我們現在看到的是，加沙的種族滅絕背後似乎有一個全球資本主義網絡在資助——供應武器、技術與支援。

Daniel Blatman：以色列目前使用的大部分武器來自美國，也有其他國家提供，一部分武器則是以色列自己生產的——以色列其實是全球軍事技術最先進的國家之一。

如果你說的是像二戰時期的德國，確實有一些製造武器或設備的企業被追訴。但我不認為在以色列這個情況下會發生類似的事情。我不覺得會有人真的去起訴美國的武器製造商，因為他們把武器賣給以色列。

而且其實以色列自己也有向其他國家出售武器。舉例來說，以色列曾經（我不清楚是什麼武器，我不是軍事專家）向盧安達政府出售過武器，而這些武器後來在對圖西族的種族滅絕中被使用。這筆軍售發生在盧安達種族滅絕爆發前大約兩年。世界上有很多類似的案例，武器提供方基本都沒有被起訴過。

端傳媒：現在我們看到聯合國多次嘗試通過停火決議卻失敗，試圖迫使以色列遵守停火協議也沒有成功，而國際刑事法院也因為美國的干預而陷入癱瘓。所以整個國際體系看起來像是處於混亂之中，權力大不如前。你怎麼看這樣的局勢？我們還能指望這些國際機構發揮作用嗎？還是說應該尋找其他可行的方法？

Daniel Blatman：我不完全同意你的說法，這些機構並沒有完全癱瘓。除了這些機構，我們沒有更好的替代機制。我認為在歐洲、亞洲、澳洲以及其他地區，仍然有不少有影響力的國家、外交官與組織，堅定地支持那些國際法院與國際組織——這些機構正在努力維持世界某種程度的文明秩序。

即使要推動這些事非常困難，但我們目前沒有更好的辦法來處理這類罪行——而這類罪行在世界各地已經發生太久太多了。這些國際機構仍然是重要的，它們最終的決定仍然會具有分量。

端傳媒：現在越來越多國家開始承認巴勒斯坦國，但同時我們卻看到巴勒斯坦人民被逐步消滅，領土也被吞併。你認為這些承認只是象徵性的，還是可能會產生實質性的影響？

Daniel Blatman：目前來說，這主要是象徵性的。未來是否能產生實質作用，還要看情勢如何發展。但現在很明顯，如果沒有以色列的承認，或者以色列沒有在某種壓力下被迫接受，巴勒斯坦國不會真正實現。

儘管如此，這些象徵性承認仍然非常重要，因為它們削弱了以色列在國際舞台上的正當性。而這一點本身就很有意義。這會逐步讓以色列在外交上孤立，並有可能讓它最終成為全世界唯一一個仍然反對巴勒斯坦民族自決與獨立建國的國家。

端傳媒：有些人說，這一次是歷史上第一次「直播式的種族滅絕」，因為大家可以即時看到新聞、照片、影片——直接來自現場。

Daniel Blatman：不，這不是第一次。即使是在盧安達，當時沒有網路、人們也沒有智慧型手機，但還是有大量的影像畫面。那些鏡頭在盧安達拍攝後幾小時內，就已經出現在曼哈頓或其他地方了。所以這不是第一次。這不像第二次世界大戰時，要等很久才能看到照片或消息。從1990年代開始，世界上每一次的重大暴行——無論是種族滅絕、大屠殺還是反人類罪——幾乎都能在第一時間或幾小時內被全世界人看到。

對待惡的道德

端傳媒：二戰後，很多德國人會說：「我不知道我們的國家在做什麼，所以我不該為此負責。」但這一次，大家其實都知道。即使是以色列公民，他們也知道以色列在做什麼。至於是不是種族滅絕，他們可能不願意承認，但某種程度上，人們對正在發生的事情心裏是清楚的，這也强化了那種我們需要對此負責的感受。你覺得，這種「即時目擊」的狀況，會不會改變我們對種族滅絕的道德理解？因為人們現在明明看到一切暴行，卻無法阻止它發生。

Daniel Blatman：這不只是「知道」的問題，更是「你現在做了什麼」的問題。大多數人們心裏知道，但他們選擇什麼都不做。

在以色列，像我之前說的，大多數人生活在一種否認的狀態中。如果這個事件正在發生，而一個社會的群體意識到「承認」意味著我就要接受某種責任——但我無法阻止它——那麼他們會選擇逃避。這是一種社會性的心理自我保護過程。

我認為，可能要到五十年後，以色列才會出現類似德國的情況。在德國，也花了很長時間——甚至需要世代更替——社會才開始說：「我們雖然不是親自做這些事的人，但我們在歷史意義上對此負有責任。」這也許將來會發生在以色列。

端傳媒：我們這一代人正在看到這一切，感覺自己好像與這場暴行息息相關。像在我們來自的地方，比如中國企業大疆和Autel正向以色列出口無人機，台灣政府也在協助以色列的軍工業。我們會覺得自己在這個種族滅絕網絡中有一份責任。

Daniel Blatman：在以色列之外的世界，情況有些不同。我認為全世界的反應——尤其是年輕一代的反應——其實很令人敬佩。你可以看到世界各地的示威活動正在進行，展現對加沙巴勒斯坦人苦難的聲援，這是令人印象深刻的景象。幾乎每天都有這樣的抗議，遍布全球，而且已經持續一段時間了。

我相信只要戰爭還沒結束，這樣的抗議就還會持續。是的，這些人感到對自己看到的暴行有責任感。當然，「責任」的定義因人而異，但他們選擇抗議、表達聲援，我認為他們的反應是對的。

端傳媒：我最近讀了很多南非裔美國記者彼得·拜納特（Peter Beinart）的作品。他過去是自由派猶太復國主義者，但在2020年左右就公開放棄了兩國方案，說這個方案已經不可能實現了。他一直主張，要讓以色列實現和平，就必須給巴勒斯坦人自由。但現在他開始反思，因為以色列國家基本上已經摧毀了大部分的巴勒斯坦人的生活。他說，他已經看不到以色列的未來了。你也有這樣的感受嗎？

Daniel Blatman：我讀過他的作品，也看過他出版的書。他並沒有完全說「以色列已經沒有未來了」。但沒錯，他曾經是自由派的猶太復國主義者，現在則是非猶太復國主義者。他的觀點我大致是同意的。

事實上，在他得出這個結論的很多年前，我就已經得出類似的結論：兩國方案已經幾乎不可能實現。原因有很多，像是定居點不斷擴張、政治局勢等等。我從1970年代初，也就是六日戰爭之後，就相信兩國方案是解決以巴衝突的唯一出路。

但我現在認為，未來唯一可行的方式可能是「一國方案」——也許是一種邦聯體制，也許是雙議會共治，又或者是其他形式的共同政治架構。但在地中海與約旦河之間，要畫出兩個國家的邊界，現在已經不可能了。那裡住著七百萬猶太人與七百萬阿拉伯人。

我相信，未來唯一的出路，就是建立一個讓兩個民族共同生活的國家。接下來的問題是，它應該是什麼樣貌？猶太人有權保有自己的文化與民族身份，巴勒斯坦人也一樣。如果不這麼做，這兩個民族就還會互相殺戮，不知道要持續多少個世代。

端傳媒：在《加沙之後的猶太身份》那本書裡，拜納特畫出了類似的未來想像。但我後來聽他在哈佛神學院的一場演講中說，他那本書的前提是：猶太人和巴勒斯坦人必須在同一片土地上共存，否則唯一的選項就是種族滅絕——他先前不覺得這是一個選項。但現在，他確信眼前這就是一場種族滅絕，於是他開始認為：至少對一些以色列人來說，他們真的相信可以把整個阿拉伯人口「清除」掉。

Daniel Blatman：是的——同樣地，也有一些阿拉伯人認為，總有一天他們能把猶太人從這塊土地上清除掉。

端傳媒：隨著種族滅絕持續，我也越來越常看到來自加沙的報導，記錄著這種對整個民族的屠殺如何帶來仇恨、改變著加沙的年輕一代。你覺得我們還有辦法想象在這種情況下的未來嗎？

Daniel Blatman：我們現在還無法知道這場種族滅絕的最終後果會是什麼。我最近在一些演講和媒體訪談中常常說，我相信未來的猶太歷史學者——比如說50年後、100年後——將會圍繞三大事件來分析20世紀與21世紀的猶太歷史：第一，是猶太大屠殺（Holocaust）；第二，是以色列建國；第三，就是這場種族滅絕。

在這三個事件組成的「歷史三角」之中，未來的猶太歷史學者將要分析，到底是哪一個事件、或哪幾個事件，真正塑造了這一段時期的猶太歷史。它會變成什麼樣，我無法預測，只能憑空猜測。但這三件事，肯定會成為這個世紀最關鍵的歷史節點。

端傳媒：最後一個小問題，美國和以色列正在談一個新的停火協議。你覺得這有可能成功嗎？

Daniel Blatman：你是說新的特朗普（川普）方案？這一切都取決於現在白宮裡那個瘋子。如果他決定要推動，那就真的可以成功。但關鍵完全在他身上。我也不知道，他的想法不好猜。

這其實是一個不錯的計劃——希望能成真——但以色列這邊肯定是想退出這項協議的。至於内塔尼亞胡？他現在只是在祈禱哈瑪斯會拒絕這份協議。

注：在採訪當天稍後（10月3日），哈瑪斯在原則上接受了川普提出的停火方案，但要求對方案中模糊的具體流程和細節做出澄清；在哈瑪斯給出積極回應后，以色列加大了在加薩當地的轟炸力度，川普隨即在社交媒體發言呼籲以色列停止轟炸。