评论｜福岛核灾复原（上）：经历核灾，日本人也是第一次｜端对谈

2011年东日本的地震海啸，引发3月11日的福岛核灾，至今12年。这是一个未完的灾难。今年9月人们再次被“日本核废水排海”的新闻冲击。“福岛现在怎么样了？”舆论热议，媒体竞相报导。

人类学学者谭万基，2015年第一次去福岛市饭馆村。他形容在许多团体的描述下，以为福岛是“很有毒的地方”，人们会白口罩白大衣全副武装走进去好像生化危机。于是从福岛站出来到饭馆村的车上，他都留意著沿途辐射线量计的数字、车窗外路边载有低放射性废料的黑色胶袋，和许多长满荒草的农田。“研究报告都是在说那里有多么的污染，或者人怎样不应该回去”，直到他下车到了“福岛再生会”成员宗夫先生的家。

再生会成员都是六七十岁的老人，但气氛一下热闹起来，“别以为他们是老弱残兵，吃完午餐后，就立刻带我到用他们自己方法除染的农田考察，又带我在村里四处走，解释他们如何测量辐射。”在饭馆村呆了三、四天，谭万基已经觉得想像与现实的冲击之大让他想重新认识一个问题：“究竟我们要怎样去面对一个经历过核灾的地方？”人们没有把那里当作切尔诺贝利禁区般的“废墟鬼城”，“他们一直谈的不是离开，而是回来。”

“灾前的福岛民风很纯朴，每天早上都只有纳豆吃。”现在东京大学担任教职的哲学学者张政远，2000年左右到日本东北留学，学校在仙台，有一段时间常跑到一个小时车程以南的福岛，玩和学车。到了福岛才爱上的纳豆，成了他的一个灾前回忆。

2011年底，张政远先去了仙台以北的石卷灾区，由朋友的朋友带进福岛核灾区则是在2013年。当时福岛第一核电站方圆20公里的“强制避难区”都还没有解封，他们爬到一个山头往下看，想像人们如何抉择要回流还是外流。眼见非核灾区如仙台市、岩手县、宫城县的沿海地区“复兴”较快，尤其仙台的人口越来越旺，而核灾区似乎看不到明显的变化。2014年他在香港中文大学日本研究系教学，有机会从更多日本的角度接触环境问题，更觉得福岛的跨时代复原是需要一直跟进的。

2017年开始留学日本的人类学博士生冯蕴妍，虽然田野在日本公害“原点”之地足尾和渡良濑川流域，而不在福岛，但早在研究足尾矿毒事件之前，刚到日本那年就参与了后311日本社会运动团体的全国问卷调查，调查对象之一为反核团体。从那开始把311视作一个整体去关心，对足尾铜山矿毒事件的关注亦部分源于此。

她跟“核”的关系则产生于2022年至2023年、任职法政大学大原社会问题研究所环境档案馆（Archives for Environmental Studies）的研究助理期间，她负责整理原子力资料情报室（Citizens' Nuclear Information Center）寄赠的视听资料，因而对核武和核电政策的动向，以及国内外反核运动的历史有更系统化的理解。2022年她两次到访福岛，去了滨通地区不同传承馆和博物馆、以及饭馆村、浪江町、双叶町、木户村一带。她自己也会在东京组织社区放映，邀请居民和市民来观看有关核电、核武、核灾的纪录片。

直到2017年4月，“强制避难区”包括饭馆村在内的的大部份地方解封，谭万基终于不再只能到当地短暂停留，而得以跟随其中一户人家回去，在饭馆村长住了一段时间。在他的观察里，“经历核灾，日本人也是第一次”，其实人们也不知道要如何应对。根据村役所资料和日本医师会的推算，灾前有超过6000人口的饭馆村，2020年的人口锐减到1000多人，未来只会继续下跌。那么是什么人在回去，回去做什么呢？这是谭万基过去四年都在研究的问题。

更加关心福岛后，张政远在东北灾区组织过多场“哲学咖啡”活动，让意见分裂的日本专家、市民等人或团体坐在一起，聊灾后的问题。因为他认为灾后最重要的就是“民主化”，如果说福岛核灾是一个国家政策层面出现的人灾，那么如何透过一个讨论空间去凝聚力量，反对某些非民主的决定，是他觉得仍能发展出新希望的方法。

公害、污染、天灾、人灾⋯⋯这些是可以被完全清理干净和遗忘的大创吗？足尾铜山矿毒事件始于明治时代，但仍然并未“完全解决”或“结束”。冯蕴妍基于自己的田野调查写作散文《在工业废墟中寄望植物》，在矿毒事件肇端过百年后的今天，提出这个问题：在工业污染的持续后续（aftermath）中，如果既没有即时的出口，也没有终点线，我们该如何希望？工业污染灾难“之后”，到底是怎样的一种时间和存在？

什么是复兴、是否还能被治愈？或者，“治愈”到底是什么呢，是有终点的吗？端传媒邀请三位香港学者对谈这些问题，谈在灾难过后，如何传递与寄望。

以下为对谈节录。

端=端传媒

冯蕴妍：一桥大学社会科学研究院博士生，专攻人类学，关注毒和污染的政治、以及环境再生的多物种时间，现于足尾铜山和渡良瀬川沿岸地区进行多点民族志研究，探讨足尾铜山矿毒事件的后续中污染和再生的政治。

张政远：日本东北大学博士（哲学），现任日本东京大学大学院综合文化研究科副教授、Tetsugaku Companions to Japanese Philosophy (Springer) 编辑、Journal of Japanese Philosophy (SUNY Press) 助理编辑及《希哲杂志》主编。研究兴趣为日本的哲学、思想与文学。

谭万基：曾任国际特赦组织香港分会总干事、绿色和平可持续及责任投资项目主任；香港中文大学人类学系博士，自2015年起以福岛饭馆村为研究田野。目前在义大利继续博士后。他的研究兴趣为政治生态学、科学与技术（STS）、多物种民族志和社会运动。

饭馆村很特别——地理上它相对来说最远，但是受的污染甚至比（离核电厂）很近的南相马要高。

返村

端：你们都去过福岛，有长期有短期。有没有一些你们到了现场之后才有的感受和观察？谭博士在饭馆村做田野，2017-2023年正好是有一批人回流福岛的阶段，你看到是什么人回去？大家回去做什么？

谭万基：福岛是很大的，它分三个主要地区，海边（滨通地区，在东边）、山（中通地区）、和西边（​​会津地区，也是游客常到访的地方）。从核灾的角度来讲，从沿海到饭馆村，所受的影响当然是比西边严重的。

但相对于其他譬如说浪江町、双叶（县）这些地方，饭馆村其实是离核电厂比较远，在“强制撤离区”中它是最远的一个地方。所以饭馆很特别——地理上它相对来说最远，但是受的污染甚至比（离核电厂）很近的南相马要高。南相马距离核电厂是10-20公里左右，饭馆村是40-80公里。

为什么会这样呢？因为核灾的头几天有个所谓的氢爆，西北风把核辐射吹到了饭馆村，很不幸当时吹到饭馆就下了一场雨雪，大部分的核辐射落在当地，然后辐射云才再调头向西南面山中郡山的方向去。

饭馆村第二个特点是，它人口很少，在灾前其实只剩下6000多人，但是它的面积差不多是香港四分之一这么大，有75%是森林。这对政府来说“很好用”，因为可以拿它来堆核废料，地多人少，反对声音相对来说比较容易压下。

第三个特点是，饭馆村仍然有很多人以农业为生。而政府除染手段中，其中一个很重要的就是农地除染，这令当地的农民受到很大的影响。

我的研究就是看一班想回家的人，他们是怎样重新开展以农业为重点的生活的？其中一个部份就是，他们怎样利用民间的一些科学和技术，去进行“复兴”和“再生”的。

最初我的问题是“究竟他们能不能回去”，但之后问题变成，“回去之后他们面对的将会是什么样的生活困难？究竟可不可以持续这样一个生活？”同时，我还想知道有没有人是从外面搬进去的，他们为什么搬进去？他们会做些什么等等？

端：那你的观察呢？搬回去的人是老人还是年轻人多？

谭万基：年长的人比较多。其实也很容易解释， 因为（离开饭馆村）搬进临时住宅区之后，一些大家庭都会分开到不同的区，有些是分两个区，有些是分三个区。年轻人带小朋友在其他地方落脚的话，小朋友会在那里读书，年轻人可能也在当地找到工作，所以都不会随便地搬回村里。

我经常说一个笑话：我最初访问的一家人，一开始只有一个三十代（30-39岁的人）回去了。为什么那个人回去了？因为他在东京失恋了⋯⋯这个就是我唯一听过的年轻人回去的故事。

端：那其他非本地的人搬进去是在做什么？

谭万基：这几年因为村政府有一些所谓“援助计划”，鼓励外面的人搬进去，会给一些津贴，所以也吸引了一些人过去试。我认识的一些20-30岁的年轻人，有些本身住在福岛其他地方，有些在其他城市工作，但是可能对那里的工作有些厌倦，然后就想去饭馆找新生活。他们有些原本只是一般的公司白领，但是去饭馆村肯定没有白领做，就开始做农活。

我认识一个原本是在千叶县做白领的人，他就去了饭馆种花。另外我认识一班冒险精神比较强的，他们原本在首都圈开一间整骨院，刚搬进饭馆时什么都不懂，尝试去种青瓜，但发现青瓜在日本农业中被压榨得很厉害，不够日圆10円一条，根本维生不了，就放弃了改种别的东西。后来觉得总是搞不定种东西，就开始想其他办法，还开始招募朋友一起搬进饭馆住。听闻我离开的时候他已经招募了四五户，这很厉害。

我另外还认识一个20岁这代的蜡烛艺术家，他本来不是做这些的，但搬进饭馆之后就开了自己的工作坊，然后也做得不错，而且他住的地方挺漂亮的。

端：大家好像都是从零开始？农业、蜡烛⋯⋯

谭万基：也不是的，有一对夫妇本身是铸刀师，他们就在饭馆村开了自己的工场。但是这些是少数。确实很多人去那里是做一些不是之前做的东西。

我最近带一些学生去灾区，除了看这些博物馆、纪念馆之外，就是尝试找一些当地的かたりべ（Kataribe）。这个词的汉字叫做“语り部”，就是尝试透过自己的角度，去讲一些灾区的问题。

民间记忆

端：也想问问张老师，你去了很多次东北灾区的纪念馆，也在福岛组织纪念活动。起初你为什么去这些纪念馆？你看到的叙事是怎样的？

张政远： 我是哲学出身，对于这个问题的反省角度，我称之为“巡礼”。“巡礼”并不是一般宗教意义上的巡礼，而是对于一些每个地方都在遗忘的事情，我们透过身体力行去灾区、寺庙，去实地了解的时候，可以尝试将一些被遗忘了的事情重新记起来，其实是一种对抗遗忘的哲学实践。我从2012年开始开始有意识想做这些事情。

我在了解纪念馆的时候，其实主要参考的是冲绳的一些战争纪念馆。有人叫我不要只看冲绳县的和平纪念馆，要看一些私人建造的。例如姬百合（的纪念馆），姬百合就是女性的中学生被迫上战场做从军的医护甚至要开枪等等，她们的故事都是相当凄凉。

我们去巡礼，当然是要找出更多更细的叙事，不要被一个大的论述去垄断。很可惜现在能被看到的、相当宏伟的纪念馆，基本上都是以大叙事为主，它沿岸建造，有部分是（日本）国家参与，福岛县也有参与。那要怎么听到一些细微的声音呢？

除了看博物馆，我们可以再看看有没有一些博物馆以外的东西。2013年我第一次在南三陆灾区（日本东北的海啸灾区）参加了“伤痕游”，“伤痕游”不是政府搞的，就是当地的酒店，你住一晚、第二天先不要走，我们就搞一个“伤痕游”，有兴趣可以参加，还要收费。

我试过几次，每次都有不同的人讲他们自己的故事，虽然每个人选出来参观的地方都有少少出入，主要都是看防灾中心、学校等等。所以我最近带一些学生去灾区，除了看这些博物馆、纪念馆之外，就是尝试找一些当地的かたりべ（Kataribe）。这个词的汉字叫做“语り部”，就是尝试透过自己的角度，去讲一些灾区的问题。

冯蕴妍：日本的战争、灾害或者是公害的记忆和传承，很多都有“语り部”的活动，如广岛与长崎原子弹爆炸、以及1995年发生的阪神-淡路大震灾等等。有的人可能已经过世了、或者老去了。而他们想叙述的，也不一定是灾害本身，而是灾害之后他们自己经过消化思考到的事情。

针对怎样去叙述灾害的问题，日本文艺界近年以“灾间（さいかん, Saikan）的概念展开讨论，更多在说“灾害的常态化”，好像上一个灾害的伤口未完又发生下一个。

在这个情况下，针对怎样去叙述灾害的问题，日本文艺界近年以“灾间（さいかん, Saikan）”的概念展开讨论，意思就是灾害之间。它本身是社会学家仁平典宏做出来的字， 呼吁思考在下一次灾害之前，如何站在支持处于最困难境地的人们的角度，重新审视整个社会并进行改革。仁平典宏的使用主要是针对新自由主义的问题，想说多一点关于义工、或者是社会福利的重要性的。不过文艺界用这个概念时，更多在说“灾害的常态化”，好像上一个灾害的伤口未完又发生下一个。

其实足尾也好、水俣也好，或者其他的地震事件，到现在都还是有很多是正在进行的痛苦（ongoing struggles），好像就是不停在叠加。在这个情况之下怎样去进行纪录传承，或者是让个体有发言的空间？这些都需要讨论。

张政远：我最有印象的馆，是我在仙台的时候，有一个叫做“仙台媒体中心 Mediatheque”，这个 Mediatheque 不是灾区纪念馆，是一个市的设施，但它有一个空间给市民主导、去整理资料，譬如搞一些当地人主导的存档（archive），像是灾后的照片、影片（视频）、声音档案。会有一班义工去整理。

（福岛）灾区有什么呢？我最近留意到一个在双叶町的，叫做“大震灾的传承馆”，是官方的。有没有大问题呢？最大的特点似乎就是没有死者名单。你知道在一些战争的纪念馆，像广岛、长崎，除了承担传承记忆的功能外，通常都有作为追悼的一个设施，死难者名单通常都见到。但是在传承馆，就没有这个死难者名单，它有展示核灾前一些宣传赞扬核电的标语，像是“核电是未来能源之光”这样的，我也看了几款。

谭万基：我觉得传承馆的另外一个缺漏是，它的论述是很官方的，就算东电怎么认错、或者政府怎么说自己做得不好，对于民间当时的努力、尤其是核灾之后的努力，这个馆是只字不提的。

对核灾的传承和记忆，很多时候受到的是“黑暗旅游”的影响，很多人去福岛带出来的影像，都是废墟式的，似乎那里是很诡异的地方。

冯蕴妍：灾区的风景，我想起赤城修司的摄影集 Fukushima Traces，以及一个一边参与除染工作、一边做艺术作品的艺术家岩井优，他有个系列叫做 Control Diaries。

他们的作品呈现出来的就是，一方面有一个很压倒性的除染、或者是复兴的痕迹，譬如那些黑色胶袋装的（被污染的）泥土、或者是高压水枪清除过的痕迹，但是同时他们也会拍比如工作时的天空，或者拍一条除染之后的街，和东京的哪一条街放在一起，其实是不是真的那么不同呢？风景有很多层次。

什么要留在原地，什么留在博物馆？ 同时会有这个思考。如双叶町的“核电是未来能源之光”的标语，在撤走时有居民发起过反对运动。

以为饭馆村只有几千人，有这么大的地方，一定租到房子，但原来发觉是租不到的。因为所有人，就算不再在那里住，都不愿意放弃他们的家人家园。

谭万基：我觉得以往海啸地震、灾害的传承纪念，其实都有一种套路在里面，但是对核灾，叙事应该是怎样的，大家好像还在摸索中。

我有一次和一个新搬进饭馆村的村民聊天，他的观察是很有趣的：日本人已经习惯了地震之后房子烧了、海啸之后所有东西都冲走了，反正就是由零开始重新来过；但是在饭馆村，没有东西被破坏过，所有东西都好像和以前一样。日本人从未感受过核灾，他们不懂得要怎样去反应，究竟是要搬走、拆房子、卖地，还是怎样呢？很多人到现在都未能做到决定。

为什么他会和我讲这件事呢？因为他以为饭馆村只有几千人，有这么大的地方，一定租到房子，但原来发觉是租不到的。因为所有人，就算不再在那里住，都不愿意放弃他们的家人家园。不同于海啸和地震，房子都没有了，那一定要走的，但是在饭馆就是，房子还在、物件还在，他们不懂得放弃。这种心情到现在都还是这样。

牺牲的构造

端：所以天灾和核灾是不一样的，核灾在你们看来是什么性质的问题呢？日本环境研究中，对于公害的产生和国家的关系结构，有过各种讨论吗？大家认为历史或某种结构问题是在重复的吗？

张政远：有个哲学家叫高桥哲哉，他的书叫做《牺牲的体系》，他的想法是灾区很多问题背后是有“构造性的问题”的，有“牺牲的”和“被牺牲的”两个群体。这两个群体的关系是怎样呢？例如要盖基地，那基地就尽量不要在我的后花园盖，尽量在远一点的地方——冲绳从被美国占领到回归日本之前，都有一些基地了，不如就在那边盖多一点吧！

这样的思维下，就把所有的被牺牲都放在那里，那个地方就不能翻身。“牺牲的构造”就在于，不会轻易令到一群被牺牲者得到他们应有的一些权利。

福岛也有类似的问题，一个相当关键的地方在于，福岛核电厂的电本来就不是给福岛人享用的，而是给东京电力公司、东京首都圈的人用，福岛自己的电是来自“东北电力”。如果核电这么安全，为什么要去另一个电区的地方发电呢？有很多历史因素，重点就在于想找一个偏远的地方去“牺牲”，出了事它继续被牺牲，而安全的地方可以继续享受。

其他环境问题在这个构造上都是相当明显的，最经典的就是（熊本县）水俣事件，日本四大公害之一。也是特意找一个很偏远的地方，建一个高污染的化工厂，排污带有水银。那个牺牲可能还叫“有一点点甜头”， 而饭馆村是连甜头都没有。

其实核电厂附近的区域全部都有一点点甜头，我建一间厂给你，帮你建一个球场之类，令人觉得引入核电是带来希望的。但是饭馆村连甜头都没有，牺牲却最多。所以直到今天，都是一个“牺牲的构造”，是没有改变的。

有“牺牲的”和“被牺牲的”两个群体。这两个群体的关系是怎样呢？例如要盖基地，那基地就尽量不要在我的后花园盖，尽量在远一点的地方——冲绳从被美国占领到回归日本之前，都有一些基地了，不如就在那边盖多一点吧！

冯蕴妍：我做足尾铜山的研究，最初关心的是废弃（waste）和残留（residue）的问题，起初矿山残留的废石，现在还是放在山上，废水也需要半永久处理。结果311地震的时候，足尾其中一个置放那些废石的尾贝坝坍塌了，导致一些（废弃有毒）物质又流到河里面。

东北其实也有同样的事情发生，宫城县气仙沼市的大谷矿山也出现了类似的坍塌，也有释放物质。另外就是东北海啸在三陆沿岸冲起了很多海底和河底的冲积物，其中有比较高的砒霜的浓度。那些砒霜是从哪里来的呢？当然和东北本身的矿山地质有关，但也有可能和矿业、或者是受温泉这些人为产业影响。

所以那时的一个关心是，公害遗留的重金属，在开采生产完结之后，那些沉积物是会再“回来”的。

足尾、水俣和福岛三者的共通点，在311大地震之后经常被拿出来讨论。讨论的其中一个焦点在于，同样是作为一种国家的政策，它们是有相似之处的，譬如足尾铜山矿毒事件是要富国强兵，水俣是要战后复兴，福岛则是有一个原子力和平利用的背景，都是在一个国家政策论述下，国家的利益和企业利益捆绑在一起时出现的大型灾害。

另一个重点就是出现灾害之后的赔偿问题，有一个“不得有异议”或者赔偿该以什么名义进行的问题。足尾铜山矿毒事件就有一个“永久示谈契约”，“拿了钱之后，不可以再追究”。水俣病都有一个“见舞金契约”，见舞金不同赔偿金，“见舞”字义上是“探病”的意思，也就是不承认自己是公害原因。

谭万基：好像慰问金一样。

冯蕴妍：是的。足尾铜山矿毒事件那时还有很多“捐款”，捐款帮渡良濑川沿岸受影响地区恢复农地之类的，但不会说是一个“赔偿”。

福岛在“原子力损害赔偿纷争解决中心”底下，协助东电和解的其中一项“清算条款”，就是说如果你和解了，之后就算你发现有其他伤害、或者新的问题，你都不可以再去请求了。

所以研究日本公害的学者就认为，在国家政策和赔偿政策上，足尾、水俣和福岛的构造也是相似的。

“灾”我们会想成一个 disaster，但其实它是一个 crisis，是一个持续进行中的危难来的。

“灾难无间”

谭万基：其实回顾日本的环境史，不要忘记日本作为一个列岛，它在亚洲差不多是最早进行工业化和现代化的。不要看现在日本那么干净，其实它早期也可以说是全亚洲最多污染的地方。

在很多刚才蕴妍有提过的事件背后，都有一个体系在，就是政远说的一个牺牲的体系。再细致一点，就是国家和企业捆绑在一起之后，在不同的被牺牲的地方进行一些工业或开矿活动，之后造成污染。

但是我又想带回去核灾的性质。虽然在核电里，我们也不能忽略牺牲体系在背后的运作，但是我觉得核灾和足尾污染、水俣事件等等最大分别就是——如果用“灾间”这件事去想的话，其实就是“无间”的。

“核灾无间”是什么意思呢？如果“灾间”就是灾和灾之间的空间/时间，那么核灾是“无中间”的。核灾有中间是一个假象。今天为什么我们会坐在这里谈福岛？就是因为前几个月说要排放废水，那你现在再去追问为什么要排放那些废水，因为反应堆（reactor）溶解了的核心，如果没有把水灌进去根本就还没稳定。你以为它是像垃圾一样死了在这里吗？它还没死的，我们要用水养著它，各种放射性物质变成水的一部份被抽出来过滤，它是一个生态（ecology）来的，好像养著一缸金鱼。

所以“核灾”这个概念本身有一个小小的问题，用英文讲会比较容易：“灾”我们会想成一个 disaster，但其实它是一个 crisis，是一个持续进行中的危难来的。排放核水这件事，只是再一次重新提醒我们，第一这是一个 ongoing crisis， 第二比起足尾这些，它是超越时间和空间的。首先核电本身就超越时空，核废料是要储存几万年，我们根本现在都还没有一个最终的处理它的方法；而核灾喷出来的辐射，不单止污染饭馆村，也都会吹到全世界，包括譬如当时受到污染的那些核电厂残骸，过了几个月就冲到美国西岸。

日本政府虽然公布了一个所谓“拆除反应炉”的计划，而且有一个所谓的时间表（time frame），50年。 但如果你细心看，其实这个所谓的50年都是很虚的， 只是一个不停搬龙门的一个计划。

冯蕴妍：对，那个预期开始取出受损反应器中的燃料碎屑的时间其实已经延迟了。

我也同意，虽然我引用文艺界“灾间”的讨论，但我也觉得灾害其实没有一个中间。不过因为我自己研究足尾铜山矿毒事件，我会觉得足尾也是无间断的、未完的，也包括其他矿山。因为只要挖了矿山洞，它出来的水就是要一直去处理，处理完又会产生一些新的沉淀物，那些沉淀物也是需要管理的，管理的地方建得再安全也好，遇到像地震这样的事，它也都可能再流出。而那些酸性矿山排水的处理也是很难做到百分百所谓的“干净”。

我在想的是，为何对时间的感知会有不同呢？我做研究会觉得足尾未完，但的确在社会上就会觉得，足尾或者其他矿山的问题就是完结了，而核灾还是“当下”。

除了福岛之外，日本都一直有大大小小的核事故、或者是在核电厂的劳动者的身亡，但是，这些意外在社会上又好像往往被视为个别的意外，而没有被视为一个内在于“核”这一社会-技术聚合（assemblage）或网络中反复出现的问题结构。

另一个是，除了福岛之外，日本都一直有大大小小的核事故、或者是在核电厂的劳动者的身亡，1995年有福井県的快中子反应炉文殊（もんじゅ, Monju）因钠蒸汽泄漏引致的火灾事故，1999年茨城県的东海村JCO核燃料制备厂有核辐射事故，福井县的美滨核电厂那边就1991和2004都发生过事故，2007年新潟县的柏崎刈羽核电厂发生了火灾⋯⋯就是不停地有核电厂相关的意外发生。但是，这些意外在社会上又好像往往被视为个别的意外，而没有被视为一个内在于“核”这一社会-技术聚合（assemblage）或网络中反复出现的问题结构，不知道是不是跟无法看到（invisibility）和遗忘的问题有关。

张政远：你说的这个无法看到的问题，2013年的时候，我和一些哲学家去水俣开会，其中一位学者说了一个我觉得很重要的点，就是很多公害其实你都能看到，看到黑烟、污水⋯⋯水银比较难看到，但或许整个海有些死鱼⋯⋯还有刚才说的矿毒的一些污泥，或者是谷中村现在建了一个湖来摆污泥污水⋯⋯ 这些或多或少可以“看到”。

但是辐射，你是感受不到，最大问题就是你看到那个（测量）数字爆了，但你看不到它。我个人见过最高的一个数字就是69（μSv），不是0.69，是69，这个爆表的数字下，其实我身边是一片一望无际的太平洋。福岛环境给你一个错觉，好像是没有任何污染，我认为这才是它和其他灾害的根本的差异。（编注：国际安全标准的核幅射量是0.02微西弗（μSv），核电厂周边是1.70左右，张老师当时身处第一核电厂内部。）

另一个重点是刚才你提到的“除染”。除染也是相当困难的一件事，以水俣为例，整个海都污染了，那怎么除染呢？填了它吗？现在你看到的水俣市，最近主要的一些中心地方全部填了海，将很多本来是淤泥的、搞不定的，填了，当作没事发生。

水俣影响的范围，都算是“可以擦掉”，但是福岛的影响范围⋯⋯除染基本上我认为是没有意义的。基本上它只不过是“移染”，将一些污染物量度到一个你看不到的很高的数字，然后用高压水清理，或者把淤泥制作一个小包。现在做法都不是堆在山头，而是放到中间储存设施里面放30年，接著就去一个福岛县以外的地方，再长远地置放，而到现在我们都不知道这个地方在哪里。

我是很抗拒“除染”这个相当误导的字眼。地方化的、局部的（localized）除染是做到的，有些农业教授在饭馆村尝试透过种稻米来有效除染，他们做了大量苦工和很多实验，得到一个相对理想的做法。但是整个山、整个海，是超越了我们现有的技术资源。

还有一个问题是，除染让人以为，已经干净了、可以回去住了，很多人以为回去是一种美德，回到灾区是理所当然的。但这让人失去了另一种可能性也不一定，我们离开故乡、去其他地方谋生，其实也有它的理据，这些技术以外、我们称之为人生抉择的东西，怎样透过不同的方法再有新的讨论呢？我认为到今天我们是完全没有解决的。

我个人见过最高的一个数字就是69（μSv），不是0.69，是69，这个爆表的数字下，其实我身边是一片一望无际的太平洋⋯⋯除染基本上我认为是没有意义的。基本上它只不过是“移染”。

冯蕴妍：有一个补充是，当避难区域解除了之后，人就会变成“自主避难者”，然后可能一些避难的支援就会没有了，譬如会没有了一些无偿居住的地方。另外除了个人选择离开外，也有譬如在岩手县大船渡市，有一个渔村是集体讨论后选择解散的，因为他们没有办法再维持共同的生活，譬如祭礼这些事情。但对于决定解散的村落又或者是选择不回去的个人，支援上其实是少的。

谭万基：可能我们遗忘了的一些污染，它不是真正不见了，又或者那些有毒的物质，其实不会真的分解了。所以在时间轴上，足尾和核灾都应该是共通的。但在空间上我觉得核灾真是无法令任何一个人置身事外。我们整个世界被大气、海洋、陆地连接著。所以我们要更正一个概念：在所有人都要面对的核灾和气候变化面前，我们怎样自处和共同面对呢？

你们的观察都是对的，核辐射本身无色无染无臭无感觉，但在饭馆村其实不仅有能见性（visibility），而且是超高的（hyper），因为它实在堆了太多核废料在那里，和实在有太多的监控发表（monitoring post），辐射数字还是实时的（real time），它被放在日本环境省的网站上，而且那些数据全部可以下载。

所以我会觉得，福岛和过去切尔诺贝利，或者再说远一点，三哩岛核灾，一个很不同的地方就是，辐射在福岛的可见度很高，高到令人觉得，只是福岛污染了，福岛以外的地方其实是“干净”的。这是另外一种假象。

冯蕴妍：其实（我田野所在的）栃木县，都有除染工作，它都是受核污染，尤其是在那须市，那里都有実施除染作业。在足尾附近的中禅寺湖，那个湖有十年不让大家在那里食用或拿走那个湖的鱼，因为有放射性的污染。而我到访福岛时，也感受到那些黑色的袋和数字其实是很有能见性的。

（未完待续）