评论｜吴国光专访（上）：新的世界秩序下，战争可能性在增强

2021年7月11日和8月9日，日本《读卖新闻》国际部副主任竹内诚一郎两次越洋连线采访加拿大维多利亚大学教授吴国光，谈中国、中共、台湾、香港、日本、国际秩序等问题，总共时长约三个半小时。吴国光教授曾在八九前的中国大陆体制内工作，后离开中国成为海外学者，研究领域为比较政治学、政治经济学、国际关系，兼及政治思想和中国现代史；研究兴趣主要在于全球资本主义、经济政治发展、中国政治制度、中国对外关系等。

竹内诚一郎根据第一次采访撰写的日文稿件，已经在2021年7月23日东京奥运会开幕当天的《读卖新闻》刊出，根据两次采访撰写的专论则发表于《中央公论》2021年9月10日出版的10月号。为与中文读者分享，这里根据采访录音整理、编辑了以下的稿件。文章下篇将于明日刊出。

中国能否做老大？

竹内：习近平在十九大的时候提到，中国在本世纪中叶之前要实现社会主义现代化强国，很多人认为意思就是中国想和美国比肩，也有一些分析说中国是想超过美国而成为世界老大。我想可能在于三个因素：第一就是中国共产党本身有这样的想法；其次是中国人的想法，原来中国的王朝时代在全世界有过非常大的影响力，而近年也总说中华民族伟大复兴；第三个可能是习近平个人的因素。你怎么看？

吴：你分析的三个因素都很好。中国共产党本身，中国作为一个民族，还有习近平的个人因素。我补充一个，就是国际格局。中国是不是能够成为世界老大，这不是中国自己愿意就可以做到的，也不是习近平个人想做就能做到的，要从国际格局去看。

1970年代末期、中国开始改革开放之后，中国的经济体量、国力在不断增长，到2020年，中国经济的规模已经是美国经济规模的70%。很多经济学家预测，大约在2030年左右，中国的经济总量会超过美国，成为世界第一大经济体。

我觉得，这个事情一旦实现，第一，给全世界的心理冲击会很大。2008年，在中国经济体超越日本经济体的规模的时候，对于日本的冲击应该还是不小的，竹内先生当然更了解这个事情。回到超越美国的可能性上，美国的老大地位，自1940年代中期以来已经保持了这么长时间，到2030年就将近100年，所以一旦出现这种变化，预计冲击还是很大的。

第二是也会对现实的世界权力格局产生影响。中国去年的人均GDP是美国的六分之一，十年之后恐怕也不过是美国的五分之一，顶多四分之一，就此而言还是一个“穷国”。但是，美国的经济是相对分散的、以私人财富为主，是完全市场化的运作。这就是说，美国的财富并不是完全掌握在美国政府手里。美国政府固然是世界上很强大的政府，但是美国这么大的经济体不是政府发一个指令、想怎么样就怎么样的。

反过来讲，中国不是这个样子，中国政府对于中国的这么庞大的经济体量的掌握是非常有力量的。随着习近平上台以来采取的一些措施，包括反腐败、反垄断等这些名目下的举措，包括对于大的私营企业家采取很多强制性的措施，也包括对香港的一系列动作，都使得中国共产党对于整个中国经济的掌控更有主导权。所以，就经济力量来讲，中国政府就会成为世界上最富有、最有经济力的政府，这会对整个世界的权力格局产生很大的影响。

所有这些因素，使得若中国到2030年当上全球经济老大，在全球政治格局、权力格局上的份量就会相当重。我想这种趋势也会对中国领导人和中国共产党的心态、愿景和政策产生非常大的影响。实际上，我认为习近平就是看到了这个东西，才会有“主导全球”的那样一种愿景。

如果习近平是在1976年或1989年上台的话，我想他不会有多少中国要当老大的心态，邓小平那个时候就不可能这样提出问题。过去几十年的发展奠定了这个基础，当习近平上台的时候，中国已经有了这样的经济力量，他才敢讲。习近平判断现在的世界格局是“东升西降”——中国在不断上升，西方在不断衰落——并按照这个判断来制定他的政策。我想，他讲“东升西降”还不光是讲经济力量，也包括对政治制度的看法。他应该也看到了西方的民主制度在过去大约30年当中出现了非常多的问题，而中国在非民主的权威主义制度下取得了这种经济成就。

100年前中国共产党建党的时候，说的是要搞共产主义，那个时候是国民党要搞“中国富强”，那是共产党的敌人。现在因为中国共产党在把中国变得富强这方面做得很成功，习近平就把这个东西看作这个党的最大成就。他如果承认中国共产党100年前建党时是要在全球实现共产主义，现在恐怕只能讲这个党很失败。

那是不是说习近平就放弃了共产党原来的想法呢？我想也不是。中国共产党早就表现出不想走西方“列强”国家已经走过的道路，这是中国共产党对中国近代史的解读。现在习敢讲中共百年来就是让中国富强，是因为我走的路和你不一样，但我做的不比你差。因此，习近平的话，一部分是歪曲了当年的共产党，一部分也是继承了当年的共产党。继承的这部分，就是与西方相对立，与西方的民主制度相对立。

实际上“老大”是一个比较生动、但比较模糊的说法。用国际政治的术语来说，就是要成为世界霸权。有很多方面的指标来观察“霸权”，单就美国的霸权来看，除了经济体量，还有美元的霸权，美国对全球金融体系的掌控。现在全球货币结算都是用美元来计算的，包括中国的 GDP拿到国际上来讲的时候，也是用美元来算的。

中国在这方面有野心，最近一些年不断地推广用人民币结算。你会看到，凡是在中国的经济影响相对大一些的国家，比如非洲、甚至东欧一些国家，都在推广使用人民币结算。人民币已经成为世界上最强的四五种货币之一：美元、欧元、英镑、人民币、日元，可能差不多就是这四五种。走到这一步，已经是很快的了。现在，中国还想借助新的货币形式来颠覆美元的霸权地位。中国政府特别重视比特币、虚拟货币之类，他们在这方面下了很大的功夫。

美元霸权也不过是美国的全球金融霸权的一部分，而美国的金融霸权是一个更复杂的体系，包括布雷顿森林体系（the Bretton Woods system），还有比如世界银行（the World Bank）、国际货币基金组织（IMF）等各种形式的国际金融组织。我觉得中国在这方面还落后，但是也开始在做。亚投行就是其中一步，而中国在世界银行等国际金融组织的参与与影响也已经大大增长。

美国的霸权还有一块是科技，这也是目前美国和中国之间竞争最激烈的。中国在科技上也是借助信息革命抄了一个近路。在工业时代，中国落后很多，但是由于信息革命设立了一个新的起跑点，工业时代的落后就不算了，各国一起重新开始，中国就借助这个机会、也借助全球化，赶上来了。这些年来，中国在科技上的投入非常多，我相信这也是美国感觉到威胁的。

和科技相关的就是教育。中国过去十几、二十几年里对高等教育的投入增加很快，中国的大学在全球大学排行榜上的排名提升非常快。当然，我个人感觉中国的教育质量非常差，最近十几年尤甚。这是另外一个问题。

世界霸权还有一个非常重要的指标，就是军事力量。过去几十年，中国海军在急速发展，太空力量也在全球相当领先，包括导弹力量。中国的武器制造能力在最近10年当中也迅猛发展起来，使中国从全球军火市场上的一个纯粹的买家，变成一个非常重要的卖家、开始大量出口武器。当然，其中一些方面和美国比起来差距还相当大。但是，如刚才所讲到的，中国利用它的经济力量、特别是利用政府能够掌控经济力量这一点，在大力发展这些方面。

此外还有基础设施，比如中国的高铁建设就领先全球。美国刚刚意识到自己已经落后了。就像“一带一路”项目所显示的，通过在国际上大规模投资基础设施，中国向亚欧大陆国家、非洲国家、甚至拉丁美洲国家的扩张已经很成气候了。

说到这里，我还想指出一点：美国在二战之后的世界霸权是由一套国际组织体系来支撑的，这套体系由美国主导。那么中国从1990年代中期开始搞了哪些由中国主导的国际组织呢？第一个就是上海合作组织，不过当时还主要是着眼周边，现在就逐步扩展为着眼全球争霸。现在，中国在联合国体系内可能已经比美国更占上风了，这也是为什么当初川普（特朗普）甚至不愿意在联合国里玩了。其他像WHO也像是这个局面。中国又设计了亚投行、一带一路等这些完全属于自己的东西，在这个方面我觉得美国恐怕是在急剧衰败。

但是，中国要搞起自己的一套体系来还是很难，因为大多数国家不过是要借中国的一点经济利益而已，要进一步发展和中国的合作，比如说安全合作，还是相当困难的。像新加坡这样一个在经济上如此依赖中国的国家，在安全上也还是非常依赖美国。亚洲国家，不管是“10+1”还是“10+3”，都是中国要在周边国家建立一个由自己来主导的国际体系的实质进展，但中国的主导力仍然局限在经济领域，我想东南亚国家基本上不会在安全问题上和中国有太多的合作，反而和中国有竞争、有冲突。

还有一个当然是非常根本的，就是政治制度和价值体系。我觉得中美政治制度的根本区别是价值上的区别，就是说：到底是国家的力量更重要，还是每一个公民的权利更重要，就是这么一个区别。

单讲价值对国际社会的影响力吧。我的看法是，美国的这样一种尊重、保障个人权利、个人自由的价值体系，在第二次世界大战以后，令很多国家向往，这是美国在世界上具有强大主导力量的价值基础。

但是，这并不是说坏的东西就不吸引人了。实际上你看一看我们人类社会当中，很多人是很愿意学坏的东西的。学好的东西，你要把自己变成好人很难，你要克制自己的愿望，你要帮助别人，你要做很多好事情，而学坏的东西其实更容易。中国这个模式的价值体系的特点就是，谁掌握国家权力，谁就可以想干什么就干什么，谁就是不受制约的。这对其他国家的领导人也很有吸引力，对所有那些掌握种种权力的人很有吸引力。

Trump就说他很羡慕习近平，我们也可以看到很多国家的领导人、特别是发展中国家的领导人，都想我要能像习近平这样掌权就好了。所以，不能说中国那套价值体系就没有吸引力，对那些想变成或大或小的专制者的人来说，对那些希望政府的权力大一些、政府想做什么就能做什么的人来说，那还是非常有吸引力的。它因此也可能成为中国建立其全球主导地位的价值基础。

何况中国还有一个大外宣体系。美国政府是没有propaganda的，不管他怎么以为美国价值好，都是靠好莱坞等这些东西去传播，美国政府并不直接去传播这种价值。而中国政府是可以用上各种各样的投入来传播中国政府的价值观。这个因素也要考虑。

那么，中国是会和美国比肩，还是说中国超越美国成为老大？我觉得，经济总量上中国可能不久后会超越美国成为老大，但是就成为美国那样的世界霸权来讲，可能中国在很长一段时间内还不一定能够超越美国。这就带来一个比较复杂的局面，可能是中美两强相互竞争要维持很长一段时间。其实可能过去几年已经开始进入这种局面了，今后也许会维持几十年。在这段时间里，中国不可能主导全世界，而美国以前那种对世界的主导力量则小了很多，会受到中国的严重制约，遇到来自中国的强烈竞争。这将是一种新的世界格局。至于互相竞争一段时间之后会变成什么样子，现在没办法知道。

这也就是我开始说的，中国能不能做世界老大和怎么做世界老大，不是中国想做就做，更不是习近平想做就做，还要看世界其他国家对这个事情怎样反应，特别是世界上的各个大国、特别是美国、欧洲和日本怎么反应。美国现在对中国的态度和政策，已经不是过去三十年了。那三十年是发展到了所谓“中美国”（Chinamerica）的密切合作、紧密相联，中国是在这种合作中获得巨大利益而迅速发展的，也借此推展了它那套权贵资本主义加政治威权主义的模式。

最近三五年来，中美已经不再是这种局面。当然，两国之间的权贵利益相互勾连还很深，那下一步是一边相互竞争一边仍然有很深的勾连，还是以竞争为主以致发展到相互对立与争斗，现在还不知道。欧洲呢，当然还在继续和中国的经济、贸易、科技等多方面的合作，但是反对这种合作的声音也在增加，而放到五年前，那是几乎完全听不到这种声音的。日本的态度，我想你比我要了解得深入得多。总的就是说，世界各个大国对中国在经济上超越美国成为世界老大、接着要取代美国当世界霸权这种发展，采取什么态度和反应，以后和中国又怎样互动，这是决定未来局势发展的很重要的因素。但是目前还有很多是看不清楚的。

战争的可能在增强

竹内：您2012年出版的一本日文版的书提到“华夷秩序”。您早在2012年习近平上台之前就预测到中国会有这样的想法，并说这会影响包括日本在内的周边国家。

吴：我记不清楚我在中文原作里是不是用了“华夷秩序”这个词，但肯定是讨论了中外关系，特别是中国所致力于形成的国际秩序。实际上，在很长一段时间里，大约1000年左右，中国都是全球第一大经济体。只是到了欧洲工业革命兴起之后、特别是到了19世纪中叶，中国才急剧衰落了。这种历史现实在中国造成了一种传统的国际秩序观：“我本来是世界老大”。

过去中国人眼里的世界或者说“天下”很小，就是东亚这一块，地理上大体是喜马拉雅山以东、戈壁滩以南。在这一块地方里，上千年来中国就是老大。哪怕是蒙古帝国把中国占领了，中国也一直阿Q，反而把蒙古帝国的扩张说成中国的胜利。这样一来，元朝的时代，中国不仅没有亡国，传统的汉帝国反而借此扩大了它后来的版图，扩大到了刚才所说的那个地理范围的自然极限。

习近平在七一讲话中说中华民族是不扩张的，历史上从来没有去侵略别人。他这个说法是错误的，历史上不是这样的。首先，“中华民族”这个说法是非常模糊的。谁是中华民族？仅仅是汉族吗？蒙古族是不是中华民族？蒙古人对此怎么说？维吾尔族是不是中华民族？伊斯兰人对此怎么想？如果中华民族包括蒙古族，那么十三世纪前后蒙古帝国在欧亚大陆大扩张，怎么能说中华民族不扩张呢？如果不包括蒙古族⋯⋯习近平敢说中华民族不包括蒙古族吗？

你如果说汉族在历史上是不扩张的，那怎么可能中国会变得这么大？如果炎黄子孙不扩张，那“中国”不过就在今天以河南、河北、山东、山西交界的这一块为中心的一小片土地嘛。就说汉族人的最后一个王朝，明朝，开国之初不就有往东向日本扩张的计划吗？朱元璋当时派了他的外甥渡海去打日本，要把日本占领下来，因为在海上遇到了台风而没有成功。中国的海军过去一直不强，被大海隔住没办法再往东扩张。在能够扩张的自然地理的限制内，中国已经扩张到极限了。你说到了近代不扩张，那时是西方世界在扩张，是因为中国根本打不过人家。

回到“华夷秩序”或者中国的国际秩序观这个问题：中国在历史上建立的就是以中国的皇帝为权力中心这样一个等级制的组织体系，这一等级的最外围是中国周边的国家，不直接是中国的领土，但是这些国家臣服于中国，向中国的皇帝进贡，形成所谓进贡体系。在中国人眼里，这个体系就是整个“天下”。这种“天下观”在19世纪中叶欧洲和美国人出现的时候完全被推翻。然后到了1930年代日本在东亚崛起的时候，中国再一次遇到一个强烈的刺激，就是说，哪怕在东亚的这一块“天下”内，日本也可以超越中国。实际上这种超越从19世纪后半期明治维新就开始了，到了甲午海战就在两国关系上表现出来了。这些巨大的国际关系变化，推翻了传统中国的国际秩序观。

现在，我觉得习近平的中国在探索一种新的世界秩序。他不会再接受19世纪中叶以来所形成的这样一个秩序，就是西方强大，中国处于边缘。新的秩序是什么样的呢？要完全回到传统的中华帝国的那种以中国为中心的“天下”秩序、朝贡体系，似乎也不大可能，因为现在这个“世界”比传统中国的“天下”大多了，复杂多了，中国的力量和影响也相对小多了。但是，理解传统中国的天下秩序和朝贡体系，还是能帮助我们理解习近平的中国想要什么样的国际秩序。

实际上，我觉得，中国现在关于国际秩序的一些想法，和1930年代日本军国主义扩张时所提的一些想法有类似之处，翻译成英文都差不多。日本政府当时讲“大东亚共荣圈”，co-prosperity of East Asia，中国现在是讲 mutual prosperity，也是强调共享经济繁荣，试图用物质的利益让其他一些国家附属于中国。当然，与当年的日本不同，我很难想像中国今天或明天会使用军事力量来占领某些国家，由此拓展自己的影响。对于香港、台湾，还有中国宣称拥有主权的争议性领土，它很可能会在条件可能的时候使用武力来占领。但是，我很难想像它会使用军事力量直接占领韩半岛或东南亚。

竹内：如果发生战争的话，第一就是两岸海峡，然后可能在印度或者日本。您有怎样得预测？你觉得，如果围绕中国发生战争的话，在哪些方面、哪些地方会发生？台湾、香港是不是都属于中共所说的核心利益的方面吗，中国会靠武力来解决问题吗？

吴：人类历史已经走过了占领别人领土这个阶段，所谓“霸权”就是不需要这样做而实现自己的主导。到了今天的全球化时代，更是这样了。二战之后美国所建立的国际体系，已经不是建立在对别国领土有要求的那样一种体系。但是，这并不意味着不发生武装冲突。

事实上，在过去几百年的世界历史上，每一次世界霸权的改变都有战争相伴随，而且是大的战争。从比较近的历史来说，如果美国不参与第二次世界大战，我们很难想像在二战以后美国会成为世界霸权。

在国际关系的研究当中，霸权更替是一个重要课题。我在美国普林斯顿大学读书的时候，教我国际关系的老师Robert Gilpin早年就主要研究霸权更替过程中的主要战争问题。他的研究发现，新兴大国挑战原来的霸权国，首先会试图在小的地方来试探原有的霸权国家的意志和能力。放在现在讲，就是中国应该会挑战美国保卫美国霸权的意志和能力。意志是说你是否捍卫自己的霸权地位，能力是说你能不能做到。按照这个理论，开始的挑战都比较小，而如果挑战成功，挑战者的下一步动作会越来越大，最后可能就会发生一场大的战争。

我认为中国对美国霸权的挑战，在最近几年里已经开始了。当然，中国的情况比较特殊，因为过去的霸权之间的争夺基本没有什么国内政治制度的不同。之前的霸权更替，从荷兰、西班牙到英国，各国国内政治制度都是差不多的，美苏之间政治制度不同，才开始了这种新情况。那么现在中国和美国之间最根本的差异是国内政治制度的差异，这就使得中国每一个对自由、民主、法治的挑战，都可以看作是对美国霸权的挑战。在东亚地区特别是如此，因为这里的自由民主，是最近几十年、在美国霸权的体系内出现的。

这样来看，你刚才讲到的香港和台湾的问题，特别是中国过去这两年在香港的动作，实际上就是对美国霸权的一个挑战。第一，香港是一个高度国际化的地方，美国有利益在那里，日本有利益在那里，英国就更不用讲了。其次，香港在世界经济体系当中是一个单独的成员，比如它在世界贸易组织里和中国一样是一个独立的成员。第三，香港民众要求能够维持英国殖民地时期以来建立的法治的传统、自由的传统，并且进一步要求民主，这都是与美国的基本价值一致的。中国当然主要就是打压这种对民主的追求，对自由和法治的维护。但是问题在于这个案例比较奇特，因为香港是中华人民共和国主权下的一部分，所以中国的挑战是暧昧的，不能说是直接挑战了某个外国。这不像当年日本袭击珍珠港，那个很明显。对香港这个问题，中国可以讲这是我自己的地方；另一方面，美国人可能也不觉得和他自己有多大的利益关联。这个挑战就显得很小，甚至不被认为是对于美国霸权的挑战。

我觉得，这样一种比较微妙的情况，同样会出现在台湾。台湾也被中国认为是中国的领土，美国实际上也并没有承认台湾的主权地位。所以，尽管美国和台湾的经济利益、安全利益和政治利益关联非常深，但是到底美国在台湾问题上会采取什么样的动作，这并不清楚。而中国在香港挑战现存国际秩序取得成功，那么，如刚才所讲，小的地方挑战成功，下一个动作就会更大，结果呢，就是危险越来越大，直至现存国际秩序的领导者也就是霸权国家不得不与挑战者进行一场大战，或者你就放弃自己的霸权。

你刚才讲到中国和印度之间、中国和日本之间的武装冲突的可能。实际上，在当今世界上，如果说战争热点地区，那么中国周边的热点是很多的，从朝鲜半岛、东海，到台湾海峡和南中国海，再到中印边境乃至整个南亚次大陆即印巴之间，我们知道巴基斯坦背后就是中国。可以说，除了中俄边界之外，中国周边几乎都是潜在的战争热点。这些战争热点，除了中印之间的战争并不直接关乎美国之外，其它都和美国的世界霸权之间很有关联。我想台湾固然是一个，南中国海也是非常明显的。如果中日之间发生问题，根据日美安保条约，美国应该也有义务帮助日本，那么这就等于和中国直接发生了冲突。再就是朝鲜半岛，当然美国也是这里的一个主要的因素。

我觉得，战争的危险应该不会在近期出现。就军事力量来讲，特别是军事技术力量，中国和美国相比可能差距还是不小的。当然中国有它的优势，这主要在于刚才讲的这些热点都是在中国周边地区，但离美国都很远。而且，美国强大的军事力量分布在世界很多地方，比如说中东地区、南太平洋地区、欧洲等地，而中国的军事力量就是集中在中国的本土周围，这就是说，实际上美国不可能集中全部的力量到中国周边，中国相对占据一定的优势。如果中国这么评估这个优势的话，就会鼓励它进一步采取军事行动。

我想，如果中国现在这样一种寻求扩大世界影响力的趋势不断发展下去，战争的前景，和前些年相比，应该说危险性越来越大。除非美国完全放弃西太平洋地区，包括在日中之间、台湾海峡和南中国海，美国放弃对这个地区的影响力。不过，一个现有的霸权国家，没有经过一场战争就放弃了，这种情况在世界历史上很少见。

“中国对台如果有动作，一定是大动作”

竹内：日本国内也有一些专家分析或者预测，中共近期会攻击台湾周边的离岛，比如说太平岛或者东沙；另外有专家分析说，现在中共对台湾动手的话付出的代价比较大，比如说美国也会开始行动，还有国际社会尤其是欧美的主力国家，可能英法德会一起开始反对。这些因素中共今后会不会考虑？

吴：军事战略战术的东西我不懂，我只是从政治方面来看，感觉中国不会在近期内采取对台湾的蚕食动作。对台湾的外岛采取军事行动，政治代价和经济代价都是很大的。比如说您刚才讲的情况，国际社会可能对中国会有相当多的反制措施，除了外交行动以外，经济上也会对中国进一步加剧脱钩的行为，我想这是中国不愿意看到的。得不到很大的东西，却要付出很大的代价，这应该是中国不愿意做的。如果一下子拿下台湾，那就是另外一个问题了，那样它得到的东西非常大，可能也愿意付出大的代价。

那样子，中国得到的不仅仅是台湾。我想，中国占领了台湾的话，日本很可能不得不接受成为中国的附庸国，要跟着中国走了，因为中国卡住了日本主要的海上生命线，包括能源、原材料的运输，日本可能就没有什么选择了。那种情况下，整个西太平洋都会为中国所主导。那么这个收益不仅是拿到了台湾，而且是建立了中国在整个西太平洋、整个亚洲的霸权地位，而美国的世界霸权地位也将消失：它在亚洲没有了影响力，欧盟会更加与它离心离德，美国顶多只剩了个美洲，那就回到了两次世界大战之前的美国。为了这样大的收益，哪怕那个时候西方国家都来制裁中国，中国可能也愿意付这个代价。

所以，我认为中国对台的军事动作应该不会是蚕食性的，而是要有就是一个大动作。

竹内：毛泽东也好，邓小平也好，他们历代领导人都提到台湾问题的重要性。您在体制内的时候，中国对台湾问题的态度是怎么样？现在习近平时代了，台湾问题的重要性发生了什么变化？

吴：简单地讲，毛泽东实际上对收复台湾并不是很重视。毛在1950年宁愿去参加朝鲜战争，也没有借这个机会对台湾采取行动。当然，那个时候人民解放军也没有这个力量，没有海军，基本上也没有空军。毛的时代只是一直在讲“要解放台湾”。

到了邓的时代，对台湾态度最大的改变就是不讲解放台湾，而讲“和平统一”。我记得1980年1月1日，也就是1980年代开始的那一天，邓小平讲，中国在1980年代和20世纪剩下的这20年里有三大任务，第一是反对霸权，这讲的是国际，第二是完成统一，那就是把台湾和香港拿回来，第三才是中国自己的现代化建设，经济发展。那时邓好像对统一的前景比较乐观，为此提出了一国两制的方针，邓小平和他的同事们可能认为台湾会接受一国两制，这样两岸就可以统一了。但是实际上我们看到一国两制对台湾没有吸引力。然后一国两制在香港推行了。

一国两制在那个时候对台湾就没有吸引力，经过下面两件事后就更没有吸引力了。第一就是1989年的天安门事件，这使台湾人看到中国共产党政权对自己的人民也是这么残酷。第二，香港在1997年以后实行一国两制的实践是失败的，台湾人不愿意看到香港的这一套搬到台湾来。这就是说，邓小平所规划的那一套统一台湾的战略实际上完全失败了。

我的感觉是，在1989年以后，中国开始采取另外的办法。虽然还是讲一国两制，但是也知道这个东西没有什么希望，所以采取了新的战略。第一，就是经济上和台湾的一体化，把台湾深深纳入中国经济圈，强化台湾对中国的经济依赖。第二就是在政治上不断向台湾渗透。包括在台湾做统战工作啊，利用台湾内部的本省人和外省人的族群矛盾来拉外省人啊，等等。第三个，当然就是同时配合强硬的手段，包括军事演习、试射导弹，来威胁台湾。

应该说这些战略都在起作用。当然台湾最近一些年开始意识到这些东西的危险。但是，经过几十年的发展，台湾和大陆之间经济上的互相依赖、特别是台湾对大陆的经济依赖已经很深很深了。中共在台湾的渗透也是很严重的，这也随着中国的经济力量增强而增强。当然，政治的渗透到了一定的程度，也引起了台湾内部的反弹。中共最后的选择，可能还是强制的手段。

我看习近平对于统一台湾这个事情的愿望是很强烈的。如果不出现意外，就是说习近平没有在党内被搞下去，也没有出现健康的重大问题，那么我想按照习近平自己的规划，是要在他的任期内把台湾变成中国的一部分。至于他的任期到什么时候，这个我不知道，但是在任期内拿下台湾应该是他现在最基本的对台政策。

竹内：有一些人分析，习作为红二代的一分子，就是要实现“收复台湾”这个政绩。您觉得，习近平个人的因素是不是比较大？

吴：个人的因素应该是有的，因为中国体制本来就是最高领导人的个人意志是影响相当大的。当然，这也和中国的中国梦联系在一起。用习近平的话来说，就是中国要回到世界舞台的中心。当然习近平个人是很愿意在他自己的任期内实现这个东西的，那样他就成为带领中国实现世界霸权的这样一个领袖，他的历史地位当然就非常高。

竹内：可能从中国的角度来看，现在的国际局势是美国主导的围堵，包括围绕印度、澳大利亚，还有英国、日本在内的围堵。有人说比较像1989年的天安门事件之后。你觉得中共对这种情况，有一个长期的备案吗？

吴：中国可能认为美国正在进行围堵中国，但是我个人的看法是美国现在还没有实行对中国的围堵。为什么这么讲？我们知道，当年美国围堵苏联的时候，有北约组织，有和日本的安保条约，有东南亚条约组织，后来更和中国建立了战略合作，那是一个非常清晰的围堵战略。1989年以后对中国是什么样的战略呢？在1990年代中期美国有一场对华政策大辩论，是围堵中国（containment）还是和中国交往（engagement）？辩论的结果是什么呢？是美国名义上采取了所谓congagement这么一个战略，说是也有围堵也有接触，但是实际上只有接触没有围堵。1990年中期以后，美国开始在经济上全面和中国交往，美国的盟国也全面和中国交流，中国加入了美国带领的全球化潮流，美国经济和中国经济已经高度相互依赖，以至于在川普没有上台以前，美国的精英们在谈论所谓“中美国”，就是说中国和美国在经济上成为一个国家了啊。

从安全和军事的角度看，当然，日美安保条约仍然存在，这是以前针对苏联所形成的，现在有没有什么特意针对中国的新的发展，我不是很了解。

台湾在经济上对中国的依赖也非常深，虽然双方在政治上有麻烦，但是中国在政治上对台湾也渗透很深。

东南亚呢，中国通过10+3、10+1、特别是中国东盟自由贸易区的建立，基本上已经把东南亚国家变成了中国的一个后院。

即使说，印度、日本、澳大利亚这样一些大的民主国家，还是更为赞成美国的外交政策，而不太赞成中国的外交政策，但是这个结盟还远远不能形成对中国的围堵。
还不要讲北边还有一个最大的漏洞，那就是俄国，在中美之间它一定是偏向中国。

在1990年代中期美国所形成的这样一种对中国加深经济联系的政策，在过去的5年中当然开始有了改变。但是，新的战略是什么？我觉得美国还没有形成新的系统的对华战略。它只是开始意识到中国对美国的霸权的威胁，也开始意识到中国的政治制度所做的事情和美国想看到的东西不一样，但是怎么样解决这个问题，美国还没有一个清楚的国际战略。

要出现隔绝才是“新冷战”

竹内：现在很多人把中美两国关系描述为新冷战，您赞不赞同这个看法呢？

吴：我不认为中国与美国之间已经出现了新冷战。看一下冷战时期，苏联和美国之间基本上没有什么经济交往。现在呢，美国在中国的投资，中国在美国的投资，中美之间的贸易，都不仅数量很大，而且大体上说还在不断增加。

如果是新冷战，我们很难想像大量的中国科学技术人员可以到美国去学习美国的技术。当然美国现在开始收紧对一些中国学生的签证，但是还是有大量的中国学生、中国技术人员在美国的各种各样的机构学习。

包括中美两国军队的交往也还是非常多的。还不要讲，中国也通过美国的盟国在大量买到美国的军事装备和技术，比如说以色列。以色列是向中国提供军事装备和技术的一个非常重要的国家。如果是冷战的话，以色列作为美国的非常重要的盟国，美国就会要求以色列不能再向中国卖技术，但实际上现在都还在进行。

冷战是美苏之间的全球对立，在世界的各个角落都体现出来。你要么站在美国一边，要么站在苏联一边，很难有、极少有国家成为既是美国的好朋友，也是苏联的好朋友。今天呢，我们看到，欧洲主要国家都和中国不仅经济上交流非常多，而且和中国没有军事和政治上的对立。如果中国对台湾采取军事行动，恐怕大多数欧洲国家不会对中国采取很强烈的动作。

竹内：如果已经开始新冷战的话，比如说就像1980年的莫斯科奥运，还有后来的1984年的洛杉矶奥运一样，互相都抵制对方的奥运会。但是明年的北京冬奥会，美国可能会派运动员参加的。

吴：而且，很多美国的朋友已经宣布会参加明年北京冬奥会，加拿大是第一个宣布的。

你讲的也是一个很重要的指标。如果美国明年真的抵制了北京冬奥会，倒是可能增加了冷战的态势。但是也不能说这就是美国与中国的全球对立开始了，这还要看美国能不能把他的朋友都拉过去一起抵制。如果主要的西方国家都抵制，那可以说是冷战开始了。