評論｜吳國光專訪（上）：新的世界秩序下，戰爭可能性在增強

2021年7月11日和8月9日，日本《讀賣新聞》國際部副主任竹內誠一郎兩次越洋連線採訪加拿大維多利亞大學教授吳國光，談中國、中共、台灣、香港、日本、國際秩序等問題，總共時長約三個半小時。吳國光教授曾在八九前的中國大陸體制內工作，後離開中國成為海外學者，研究領域為比較政治學、政治經濟學、國際關係，兼及政治思想和中國現代史；研究興趣主要在於全球資本主義、經濟政治發展、中國政治制度、中國對外關係等。

竹內誠一郎根據第一次採訪撰寫的日文稿件，已經在2021年7月23日東京奧運會開幕當天的《讀賣新聞》刊出，根據兩次採訪撰寫的專論則發表於《中央公論》2021年9月10日出版的10月號。為與中文讀者分享，這裏根據採訪錄音整理、編輯了以下的稿件。文章下篇將於明日刊出。

中國能否做老大？

竹內：習近平在十九大的時候提到，中國在本世紀中葉之前要實現社會主義現代化強國，很多人認為意思就是中國想和美國比肩，也有一些分析說中國是想超過美國而成為世界老大。我想可能在於三個因素：第一就是中國共產黨本身有這樣的想法；其次是中國人的想法，原來中國的王朝時代在全世界有過非常大的影響力，而近年也總說中華民族偉大復興；第三個可能是習近平個人的因素。你怎麼看？

吳：你分析的三個因素都很好。中國共產黨本身，中國作為一個民族，還有習近平的個人因素。我補充一個，就是國際格局。中國是不是能夠成為世界老大，這不是中國自己願意就可以做到的，也不是習近平個人想做就能做到的，要從國際格局去看。

1970年代末期、中國開始改革開放之後，中國的經濟體量、國力在不斷增長，到2020年，中國經濟的規模已經是美國經濟規模的70%。很多經濟學家預測，大約在2030年左右，中國的經濟總量會超過美國，成為世界第一大經濟體。

我覺得，這個事情一旦實現，第一，給全世界的心理衝擊會很大。2008年，在中國經濟體超越日本經濟體的規模的時候，對於日本的衝擊應該還是不小的，竹內先生當然更了解這個事情。回到超越美國的可能性上，美國的老大地位，自1940年代中期以來已經保持了這麼長時間，到2030年就將近100年，所以一旦出現這種變化，預計衝擊還是很大的。

第二是也會對現實的世界權力格局產生影響。中國去年的人均GDP是美國的六分之一，十年之後恐怕也不過是美國的五分之一，頂多四分之一，就此而言還是一個「窮國」。但是，美國的經濟是相對分散的、以私人財富為主，是完全市場化的運作。這就是說，美國的財富並不是完全掌握在美國政府手裏。美國政府固然是世界上很強大的政府，但是美國這麼大的經濟體不是政府發一個指令、想怎麼樣就怎麼樣的。

反過來講，中國不是這個樣子，中國政府對於中國的這麼龐大的經濟體量的掌握是非常有力量的。隨着習近平上台以來採取的一些措施，包括反腐敗、反壟斷等這些名目下的舉措，包括對於大的私營企業家採取很多強制性的措施，也包括對香港的一系列動作，都使得中國共產黨對於整個中國經濟的掌控更有主導權。所以，就經濟力量來講，中國政府就會成為世界上最富有、最有經濟力的政府，這會對整個世界的權力格局產生很大的影響。

所有這些因素，使得若中國到2030年當上全球經濟老大，在全球政治格局、權力格局上的份量就會相當重。我想這種趨勢也會對中國領導人和中國共產黨的心態、願景和政策產生非常大的影響。實際上，我認為習近平就是看到了這個東西，才會有「主導全球」的那樣一種願景。

如果習近平是在1976年或1989年上台的話，我想他不會有多少中國要當老大的心態，鄧小平那個時候就不可能這樣提出問題。過去幾十年的發展奠定了這個基礎，當習近平上台的時候，中國已經有了這樣的經濟力量，他才敢講。習近平判斷現在的世界格局是「東昇西降」——中國在不斷上升，西方在不斷衰落——並按照這個判斷來制定他的政策。我想，他講「東昇西降」還不光是講經濟力量，也包括對政治制度的看法。他應該也看到了西方的民主制度在過去大約30年當中出現了非常多的問題，而中國在非民主的權威主義制度下取得了這種經濟成就。

100年前中國共產黨建黨的時候，說的是要搞共產主義，那個時候是國民黨要搞「中國富強」，那是共產黨的敵人。現在因為中國共產黨在把中國變得富強這方面做得很成功，習近平就把這個東西看作這個黨的最大成就。他如果承認中國共產黨100年前建黨時是要在全球實現共產主義，現在恐怕只能講這個黨很失敗。

那是不是說習近平就放棄了共產黨原來的想法呢？我想也不是。中國共產黨早就表現出不想走西方「列強」國家已經走過的道路，這是中國共產黨對中國近代史的解讀。現在習敢講中共百年來就是讓中國富強，是因為我走的路和你不一樣，但我做的不比你差。因此，習近平的話，一部分是歪曲了當年的共產黨，一部分也是繼承了當年的共產黨。繼承的這部分，就是與西方相對立，與西方的民主制度相對立。

實際上「老大」是一個比較生動、但比較模糊的說法。用國際政治的術語來說，就是要成為世界霸權。有很多方面的指標來觀察「霸權」，單就美國的霸權來看，除了經濟體量，還有美元的霸權，美國對全球金融體系的掌控。現在全球貨幣結算都是用美元來計算的，包括中國的 GDP拿到國際上來講的時候，也是用美元來算的。

中國在這方面有野心，最近一些年不斷地推廣用人民幣結算。你會看到，凡是在中國的經濟影響相對大一些的國家，比如非洲、甚至東歐一些國家，都在推廣使用人民幣結算。人民幣已經成為世界上最強的四五種貨幣之一：美元、歐元、英鎊、人民幣、日元，可能差不多就是這四五種。走到這一步，已經是很快的了。現在，中國還想借助新的貨幣形式來顛覆美元的霸權地位。中國政府特別重視像比特幣、虛擬貨幣之類，他們在這方面下了很大的功夫。

美元霸權也不過是美國的全球金融霸權的一部分，而美國的金融霸權是一個更復雜的體系，包括布雷頓森林體系（the Bretton Woods system），還有比如世界銀行（the World Bank）、國際貨幣基金組織（IMF）等各種形式的國際金融組織。我覺得中國在這方面還落後，但是也開始在做。亞投行就是其中一步，而中國在世界銀行等國際金融組織的參與與影響也已經大大增長。

美國的霸權還有一塊是科技，這也是目前美國和中國之間競爭最激烈的。中國在科技上也是藉助信息革命抄了一個近路。在工業時代，中國落後很多，但是由於信息革命設立了一個新的起跑點，工業時代的落後就不算了，各國一起重新開始，中國就藉助這個機會、也藉助全球化，趕上來了。這些年來，中國在科技上的投入非常多，我相信這也是美國感覺到威脅的。

和科技相關的就是教育。中國過去十幾、二十幾年裏對高等教育的投入增加很快，中國的大學在全球大學排行榜上的排名提升非常快。當然，我個人感覺中國的教育質量非常差，最近十幾年尤甚。這是另外一個問題。

世界霸權還有一個非常重要的指標，就是軍事力量。過去幾十年，中國海軍在急速發展，太空力量也在全球相當領先，包括導彈力量。中國的武器製造能力在最近10年當中也迅猛發展起來，使中國從全球軍火市場上的一個純粹的買家，變成一個非常重要的賣家、開始大量出口武器。當然，其中一些方面和美國比起來差距還相當大。但是，如剛才所講到的，中國利用它的經濟力量、特別是利用政府能夠掌控經濟力量這一點，在大力發展這些方面。

此外還有基礎設施，比如中國的高鐵建設就領先全球。美國剛剛意識到自己已經落後了。就像「一帶一路」項目所顯示的，通過在國際上大規模投資基礎設施，中國向亞歐大陸國家、非洲國家、甚至拉丁美洲國家的擴張已經很成氣候了。

說到這裏，我還想指出一點：美國在二戰之後的世界霸權是由一套國際組織體系來支撐的，這套體系由美國主導。那麼中國從1990年代中期開始搞了哪些由中國主導的國際組織呢？第一個就是上海合作組織，不過當時還主要是着眼周邊，現在就逐步擴展為着眼全球爭霸。現在，中國在聯合國體系內可能已經比美國更佔上風了，這也是為什麼當初川普（特朗普）甚至不願意在聯合國裏玩了。其他像WHO也像是這個局面。中國又設計了亞投行、一帶一路等這些完全屬於自己的東西，在這個方面我覺得美國恐怕是在急劇衰敗。

但是，中國要搞起自己的一套體系來還是很難，因為大多數國家不過是要借中國的一點經濟利益而已，要進一步發展和中國的合作，比如說安全合作，還是相當困難的。像新加坡這樣一個在經濟上如此依賴中國的國家，在安全上也還是非常依賴美國。亞洲國家，不管是「10+1」還是「10+3」，都是中國要在周邊國家建立一個由自己來主導的國際體系的實質進展，但中國的主導力仍然局限在經濟領域，我想東南亞國家基本上不會在安全問題上和中國有太多的合作，反而和中國有競爭、有衝突。

還有一個當然是非常根本的，就是政治制度和價值體系。我覺得中美政治制度的根本區別是價值上的區別，就是說：到底是國家的力量更重要，還是每一個公民的權利更重要，就是這麼一個區別。

單講價值對國際社會的影響力吧。我的看法是，美國的這樣一種尊重、保障個人權利、個人自由的價值體系，在第二次世界大戰以後，令很多國家嚮往，這是美國在世界上具有強大主導力量的價值基礎。

但是，這並不是說壞的東西就不吸引人了。實際上你看一看我們人類社會當中，很多人是很願意學壞的東西的。學好的東西，你要把自己變成好人很難，你要剋制自己的願望，你要幫助別人，你要做很多好事情，而學壞的東西其實更容易。中國這個模式的價值體系的特點就是，誰掌握國家權力，誰就可以想幹什麼就幹什麼，誰就是不受制約的。這對其他國家的領導人也很有吸引力，對所有那些掌握種種權力的人很有吸引力。

Trump就說他很羨慕習近平，我們也可以看到很多國家的領導人、特別是發展中國家的領導人，都想我要能像習近平這樣掌權就好了。所以，不能說中國那套價值體系就沒有吸引力，對那些想變成或大或小的專制者的人來說，對那些希望政府的權力大一些、政府想做什麼就能做什麼的人來說，那還是非常有吸引力的。它因此也可能成為中國建立其全球主導地位的價值基礎。

何況中國還有一個大外宣體系。美國政府是沒有propaganda的，不管他怎麼以為美國價值好，都是靠好萊塢等這些東西去傳播，美國政府並不直接去傳播這種價值。而中國政府是可以用上各種各樣的投入來傳播中國政府的價值觀。這個因素也要考慮。

那麼，中國是會和美國比肩，還是說中國超越美國成為老大？我覺得，經濟總量上中國可能不久後會超越美國成為老大，但是就成為美國那樣的世界霸權來講，可能中國在很長一段時間內還不一定能夠超越美國。這就帶來一個比較複雜的局面，可能是中美兩強相互競爭要維持很長一段時間。其實可能過去幾年已經開始進入這種局面了，今後也許會維持幾十年。在這段時間裏，中國不可能主導全世界，而美國以前那種對世界的主導力量則小了很多，會受到中國的嚴重製約，遇到來自中國的強烈競爭。這將是一種新的世界格局。至於互相競爭一段時間之後會變成什麼樣子，現在沒辦法知道。

這也就是我開始說的，中國能不能做世界老大和怎麼做世界老大，不是中國想做就做，更不是習近平想做就做，還要看世界其他國家對這個事情怎樣反應，特別是世界上的各個大國、特別是美國、歐洲和日本怎麼反應。美國現在對中國的態度和政策，已經不是過去三十年了。那三十年是發展到了所謂「中美國」（Chinamerica）的密切合作、緊密相聯，中國是在這種合作中獲得巨大利益而迅速發展的，也藉此推展了它那套權貴資本主義加政治威權主義的模式。

最近三五年來，中美已經不再是這種局面。當然，兩國之間的權貴利益相互勾連還很深，那下一步是一邊相互競爭一邊仍然有很深的勾連，還是以競爭為主以致發展到相互對立與爭鬥，現在還不知道。歐洲呢，當然還在繼續和中國的經濟、貿易、科技等多方面的合作，但是反對這種合作的聲音也在增加，而放到五年前，那是幾乎完全聽不到這種聲音的。日本的態度，我想你比我要了解得深入得多。總的就是說，世界各個大國對中國在經濟上超越美國成為世界老大、接着要取代美國當世界霸權這種發展，採取什麼態度和反應，以後和中國又怎樣互動，這是決定未來局勢發展的很重要的因素。但是目前還有很多是看不清楚的。

戰爭的可能在增強

竹內：您2012年出版的一本日文版的書提到「華夷秩序」。您早在2012年習近平上台之前就預測到中國會有這樣的想法，並說這會影響包括日本在內的周邊國家。

吳：我記不清楚我在中文原作裏是不是用了「華夷秩序」這個詞，但肯定是討論了中外關係，特別是中國所致力於形成的國際秩序。實際上，在很長一段時間裏，大約1000年左右，中國都是全球第一大經濟體。只是到了歐洲工業革命興起之後、特別是到了19世紀中葉，中國才急劇衰落了。這種歷史現實在中國造成了一種傳統的國際秩序觀：「我本來是世界老大」。

過去中國人眼裏的世界或者說「天下」很小，就是東亞這一塊，地理上大體是喜馬拉雅山以東、戈壁灘以南。在這一塊地方里，上千年來中國就是老大。哪怕是蒙古帝國把中國佔領了，中國也一直阿Q，反而把蒙古帝國的擴張說成中國的勝利。這樣一來，元朝的時代，中國不僅沒有亡國，傳統的漢帝國反而藉此擴大了它後來的版圖，擴大到了剛才所說的那個地理範圍的自然極限。

習近平在七一講話中說中華民族是不擴張的，歷史上從來沒有去侵略別人。他這個說法是錯誤的，歷史上不是這樣的。首先，「中華民族」這個說法是非常模糊的。誰是中華民族？僅僅是漢族嗎？蒙古族是不是中華民族？蒙古人對此怎麼說？維吾爾族是不是中華民族？伊斯蘭人對此怎麼想？如果中華民族包括蒙古族，那麼十三世紀前後蒙古帝國在歐亞大陸大擴張，怎麼能說中華民族不擴張呢？如果不包括蒙古族⋯⋯習近平敢說中華民族不包括蒙古族嗎？

你如果說漢族在歷史上是不擴張的，那怎麼可能中國會變得這麼大？如果炎黃子孫不擴張，那「中國」不過就在今天以河南、河北、山東、山西交界的這一塊為中心的一小片土地嘛。就說漢族人的最後一個王朝，明朝，開國之初不就有往東向日本擴張的計劃嗎？朱元璋當時派了他的外甥渡海去打日本，要把日本佔領下來，因為在海上遇到了颱風而沒有成功。中國的海軍過去一直不強，被大海隔住沒辦法再往東擴張。在能夠擴張的自然地理的限制內，中國已經擴張到極限了。你說到了近代不擴張，那時是西方世界在擴張，是因為中國根本打不過人家。

回到「華夷秩序」或者中國的國際秩序觀這個問題：中國在歷史上建立的就是以中國的皇帝為權力中心這樣一個等級制的組織體系，這一等級的最外圍是中國周邊的國家，不直接是中國的領土，但是這些國家臣服於中國，向中國的皇帝進貢，形成所謂進貢體系。在中國人眼裏，這個體系就是整個「天下」。這種「天下觀」在19世紀中葉歐洲和美國人出現的時候完全被推翻。然後到了1930年代日本在東亞崛起的時候，中國再一次遇到一個強烈的刺激，就是說，哪怕在東亞的這一塊「天下」內，日本也可以超越中國。實際上這種超越從19世紀後半期明治維新就開始了，到了甲午海戰就在兩國關係上表現出來了。這些巨大的國際關係變化，推翻了傳統中國的國際秩序觀。

現在，我覺得習近平的中國在探索一種新的世界秩序。他不會再接受19世紀中葉以來所形成的這樣一個秩序，就是西方強大，中國處於邊緣。新的秩序是什麼樣的呢？要完全回到傳統的中華帝國的那種以中國為中心的「天下」秩序、朝貢體系，似乎也不大可能，因為現在這個「世界」比傳統中國的「天下」大多了，複雜多了，中國的力量和影響也相對小多了。但是，理解傳統中國的天下秩序和朝貢體系，還是能幫助我們理解習近平的中國想要什麼樣的國際秩序。

實際上，我覺得，中國現在關於國際秩序的一些想法，和1930年代日本軍國主義擴張時所提的一些想法有類似之處，翻譯成英文都差不多。日本政府當時講「大東亞共榮圈」，co-prosperity of East Asia，中國現在是講 mutual prosperity，也是強調共享經濟繁榮，試圖用物質的利益讓其他一些國家附屬於中國。當然，與當年的日本不同，我很難想像中國今天或明天會使用軍事力量來佔領某些國家，由此拓展自己的影響。對於香港、台灣，還有中國宣稱擁有主權的爭議性領土，它很可能會在條件可能的時候使用武力來佔領。但是，我很難想像它會使用軍事力量直接佔領韓半島或東南亞。

竹內：如果發生戰爭的話，第一就是兩岸海峽，然後可能在印度或者日本。您有怎樣得預測？你覺得，如果圍繞中國發生戰爭的話，在哪些方面、哪些地方會發生？台灣、香港是不是都屬於中共所說的核心利益的方面嗎，中國會靠武力來解決問題嗎？

吳：人類歷史已經走過了佔領別人領土這個階段，所謂「霸權」就是不需要這樣做而實現自己的主導。到了今天的全球化時代，更是這樣了。二戰之後美國所建立的國際體系，已經不是建立在對別國領土有要求的那樣一種體系。但是，這並不意味着不發生武裝衝突。

事實上，在過去幾百年的世界歷史上，每一次世界霸權的改變都有戰爭相伴隨，而且是大的戰爭。從比較近的歷史來說，如果美國不參與第二次世界大戰，我們很難想像在二戰以後美國會成為世界霸權。

在國際關係的研究當中，霸權更替是一個重要課題。我在美國普林斯頓大學讀書的時候，教我國際關係的老師Robert Gilpin早年就主要研究霸權更替過程中的主要戰爭問題。他的研究發現，新興大國挑戰原來的霸權國，首先會試圖在小的地方來試探原有的霸權國家的意志和能力。放在現在講，就是中國應該會挑戰美國保衞美國霸權的意志和能力。意志是說你是否捍衞自己的霸權地位，能力是說你能不能做到。按照這個理論，開始的挑戰都比較小，而如果挑戰成功，挑戰者的下一步動作會越來越大，最後可能就會發生一場大的戰爭。

我認為中國對美國霸權的挑戰，在最近幾年裏已經開始了。當然，中國的情況比較特殊，因為過去的霸權之間的爭奪基本沒有什麼國內政治制度的不同。之前的霸權更替，從荷蘭、西班牙到英國，各國國內政治制度都是差不多的，美蘇之間政治制度不同，才開始了這種新情況。那麼現在中國和美國之間最根本的差異是國內政治制度的差異，這就使得中國每一個對自由、民主、法治的挑戰，都可以看作是對美國霸權的挑戰。在東亞地區特別是如此，因為這裏的自由民主，是最近幾十年、在美國霸權的體系內出現的。

這樣來看，你剛才講到的香港和台灣的問題，特別是中國過去這兩年在香港的動作，實際上就是對美國霸權的一個挑戰。第一，香港是一個高度國際化的地方，美國有利益在那裏，日本有利益在那裏，英國就更不用講了。其次，香港在世界經濟體系當中是一個單獨的成員，比如它在世界貿易組織裏和中國一樣是一個獨立的成員。第三，香港民眾要求能夠維持英國殖民地時期以來建立的法治的傳統、自由的傳統，並且進一步要求民主，這都是與美國的基本價值一致的。中國當然主要就是打壓這種對民主的追求，對自由和法治的維護。但是問題在於這個案例比較奇特，因為香港是中華人民共和國主權下的一部分，所以中國的挑戰是曖昧的，不能說是直接挑戰了某個外國。這不像當年日本襲擊珍珠港，那個很明顯。對香港這個問題，中國可以講這是我自己的地方；另一方面，美國人可能也不覺得和他自己有多大的利益關聯。這個挑戰就顯得很小，甚至不被認為是對於美國霸權的挑戰。

我覺得，這樣一種比較微妙的情況，同樣會出現在台灣。台灣也被中國認為是中國的領土，美國實際上也並沒有承認台灣的主權地位。所以，儘管美國和台灣的經濟利益、安全利益和政治利益關聯非常深，但是到底美國在台灣問題上會採取什麼樣的動作，這並不清楚。而中國在香港挑戰現存國際秩序取得成功，那麼，如剛才所講，小的地方挑戰成功，下一個動作就會更大，結果呢，就是危險越來越大，直至現存國際秩序的領導者也就是霸權國家不得不與挑戰者進行一場大戰，或者你就放棄自己的霸權。

你剛才講到中國和印度之間、中國和日本之間的武裝衝突的可能。實際上，在當今世界上，如果說戰爭熱點地區，那麼中國周邊的熱點是很多的，從朝鮮半島、東海，到台灣海峽和南中國海，再到中印邊境乃至整個南亞次大陸即印巴之間，我們知道巴基斯坦背後就是中國。可以說，除了中俄邊界之外，中國周邊幾乎都是潛在的戰爭熱點。這些戰爭熱點，除了中印之間的戰爭並不直接關乎美國之外，其它都和美國的世界霸權之間很有關聯。我想台灣固然是一個，南中國海也是非常明顯的。如果中日之間發生問題，根據日美安保條約，美國應該也有義務幫助日本，那麼這就等於和中國直接發生了衝突。再就是朝鮮半島，當然美國也是這裏的一個主要的因素。

我覺得，戰爭的危險應該不會在近期出現。就軍事力量來講，特別是軍事技術力量，中國和美國相比可能差距還是不小的。當然中國有它的優勢，這主要在於剛才講的這些熱點都是在中國周邊地區，但離美國都很遠。而且，美國強大的軍事力量分布在世界很多地方，比如說中東地區、南太平洋地區、歐洲等地，而中國的軍事力量就是集中在中國的本土周圍，這就是說，實際上美國不可能集中全部的力量到中國周邊，中國相對佔據一定的優勢。如果中國這麼評估這個優勢的話，就會鼓勵它進一步採取軍事行動。

我想，如果中國現在這樣一種尋求擴大世界影響力的趨勢不斷發展下去，戰爭的前景，和前些年相比，應該說危險性越來越大。除非美國完全放棄西太平洋地區，包括在日中之間、台灣海峽和南中國海，美國放棄對這個地區的影響力。不過，一個現有的霸權國家，沒有經過一場戰爭就放棄了，這種情況在世界歷史上很少見。

「中國對台如果有動作，一定是大動作」

竹內：日本國內也有一些專家分析或者預測，中共近期會攻擊台灣周邊的離島，比如說太平島或者東沙；另外有專家分析說，現在中共對台灣動手的話付出的代價比較大，比如說美國也會開始行動，還有國際社會尤其是歐美的主力國家，可能英法德會一起開始反對。這些因素中共今後會不會考慮？

吳：軍事戰略戰術的東西我不懂，我只是從政治方面來看，感覺中國不會在近期內採取對台灣的蠶食動作。對台灣的外島採取軍事行動，政治代價和經濟代價都是很大的。比如說您剛才講的情況，國際社會可能對中國會有相當多的反制措施，除了外交行動以外，經濟上也會對中國進一步加劇脱鈎的行為，我想這是中國不願意看到的。得不到很大的東西，卻要付出很大的代價，這應該是中國不願意做的。如果一下子拿下台灣，那就是另外一個問題了，那樣它得到的東西非常大，可能也願意付出大的代價。

那樣子，中國得到的不僅僅是台灣。我想，中國佔領了台灣的話，日本很可能不得不接受成為中國的附庸國，要跟着中國走了，因為中國卡住了日本主要的海上生命線，包括能源、原材料的運輸，日本可能就沒有什麼選擇了。那種情況下，整個西太平洋都會為中國所主導。那麼這個收益不僅是拿到了台灣，而且是建立了中國在整個西太平洋、整個亞洲的霸權地位，而美國的世界霸權地位也將消失：它在亞洲沒有了影響力，歐盟會更加與它離心離德，美國頂多只剩了個美洲，那就回到了兩次世界大戰之前的美國。為了這樣大的收益，哪怕那個時候西方國家都來制裁中國，中國可能也願意付這個代價。

所以，我認為中國對台的軍事動作應該不會是蠶食性的，而是要有就是一個大動作。

竹內：毛澤東也好，鄧小平也好，他們歷代領導人都提到台灣問題的重要性。您在體制內的時候，中國對台灣問題的態度是怎麼樣？現在習近平時代了，台灣問題的重要性發生了什麼變化？

吳：簡單地講，毛澤東實際上對收復台灣並不是很重視。毛在1950年寧願去參加朝鮮戰爭，也沒有借這個機會對台灣採取行動。當然，那個時候人民解放軍也沒有這個力量，沒有海軍，基本上也沒有空軍。毛的時代只是一直在講「要解放台灣」。

到了鄧的時代，對台灣態度最大的改變就是不講解放台灣，而講「和平統一」。我記得1980年1月1日，也就是1980年代開始的那一天，鄧小平講，中國在1980年代和20世紀剩下的這20年裏有三大任務，第一是反對霸權，這講的是國際，第二是完成統一，那就是把台灣和香港拿回來，第三才是中國自己的現代化建設，經濟發展。那時鄧好像對統一的前景比較樂觀，為此提出了一國兩制的方針，鄧小平和他的同事們可能認為台灣會接受一國兩制，這樣兩岸就可以統一了。但是實際上我們看到一國兩制對台灣沒有吸引力。然後一國兩制在香港推行了。

一國兩制在那個時候對台灣就沒有吸引力，經過下面兩件事後就更沒有吸引力了。第一就是1989年的天安門事件，這使台灣人看到中國共產黨政權對自己的人民也是這麼殘酷。第二，香港在1997年以後實行一國兩制的實踐是失敗的，台灣人不願意看到香港的這一套搬到台灣來。這就是說，鄧小平所規劃的那一套統一台灣的戰略實際上完全失敗了。

我的感覺是，在1989年以後，中國開始採取另外的辦法。雖然還是講一國兩制，但是也知道這個東西沒有什麼希望，所以採取了新的戰略。第一，就是經濟上和台灣的一體化，把台灣深深納入中國經濟圈，強化台灣對中國的經濟依賴。第二就是在政治上不斷向台灣滲透。包括在台灣做統戰工作啊，利用台灣內部的本省人和外省人的族群矛盾來拉外省人啊，等等。第三個，當然就是同時配合強硬的手段，包括軍事演習、試射導彈，來威脅台灣。

應該說這些戰略都在起作用。當然台灣最近一些年開始意識到這些東西的危險。但是，經過幾十年的發展，台灣和大陸之間經濟上的互相依賴、特別是台灣對大陸的經濟依賴已經很深很深了。中共在台灣的滲透也是很嚴重的，這也隨着中國的經濟力量增強而增強。當然，政治的滲透到了一定的程度，也引起了台灣內部的反彈。中共最後的選擇，可能還是強制的手段。

我看習近平對於統一台灣這個事情的願望是很強烈的。如果不出現意外，就是說習近平沒有在黨內被搞下去，也沒有出現健康的重大問題，那麼我想按照習近平自己的規劃，是要在他的任期內把台灣變成中國的一部分。至於他的任期到什麼時候，這個我不知道，但是在任期內拿下台灣應該是他現在最基本的對台政策。

竹內：有一些人分析，習作為紅二代的一分子，就是要實現「收復台灣」這個政績。您覺得，習近平個人的因素是不是比較大？

吳：個人的因素應該是有的，因為中國體制本來就是最高領導人的個人意志是影響相當大的。當然，這也和中國的中國夢聯繫在一起。用習近平的話來說，就是中國要回到世界舞台的中心。當然習近平個人是很願意在他自己的任期內實現這個東西的，那樣他就成為帶領中國實現世界霸權的這樣一個領袖，他的歷史地位當然就非常高。

竹內：可能從中國的角度來看，現在的國際局勢是美國主導的圍堵，包括圍繞印度、澳大利亞，還有英國、日本在內的圍堵。有人說比較像1989年的天安門事件之後。你覺得中共對這種情況，有一個長期的備案嗎？

吳：中國可能認為美國正在進行圍堵中國，但是我個人的看法是美國現在還沒有實行對中國的圍堵。為什麼這麼講？我們知道，當年美國圍堵蘇聯的時候，有北約組織，有和日本的安保條約，有東南亞條約組織，後來更和中國建立了戰略合作，那是一個非常清晰的圍堵戰略。1989年以後對中國是什麼樣的戰略呢？在1990年代中期美國有一場對華政策大辯論，是圍堵中國（containment）還是和中國交往（engagement）？辯論的結果是什麼呢？是美國名義上採取了所謂congagement這麼一個戰略，說是也有圍堵也有接觸，但是實際上只有接觸沒有圍堵。1990年中期以後，美國開始在經濟上全面和中國交往，美國的盟國也全面和中國交流，中國加入了美國帶領的全球化潮流，美國經濟和中國經濟已經高度相互依賴，以至於在川普沒有上台以前，美國的精英們在談論所謂「中美國」，就是說中國和美國在經濟上成為一個國家了啊。

從安全和軍事的角度看，當然，日美安保條約仍然存在，這是以前針對蘇聯所形成的，現在有沒有什麼特意針對中國的新的發展，我不是很了解。

台灣在經濟上對中國的依賴也非常深，雖然雙方在政治上有麻煩，但是中國在政治上對台灣也滲透很深。

東南亞呢，中國通過10+3、10+1、特別是中國東盟自由貿易區的建立，基本上已經把東南亞國家變成了中國的一個後院。

即使說，印度、日本、澳大利亞這樣一些大的民主國家，還是更為贊成美國的外交政策，而不太贊成中國的外交政策，但是這個結盟還遠遠不能形成對中國的圍堵。
還不要講北邊還有一個最大的漏洞，那就是俄國，在中美之間它一定是偏向中國。

在1990年代中期美國所形成的這樣一種對中國加深經濟聯繫的政策，在過去的5年中當然開始有了改變。但是，新的戰略是什麼？我覺得美國還沒有形成新的系統的對華戰略。它只是開始意識到中國對美國的霸權的威脅，也開始意識到中國的政治制度所做的事情和美國想看到的東西不一樣，但是怎麼樣解決這個問題，美國還沒有一個清楚的國際戰略。

要出現隔絕才是「新冷戰」

竹內：現在很多人把中美兩國關係描述為新冷戰，您贊不贊同這個看法呢？

吳：我不認為中國與美國之間已經出現了新冷戰。看一下冷戰時期，蘇聯和美國之間基本上沒有什麼經濟交往。現在呢，美國在中國的投資，中國在美國的投資，中美之間的貿易，都不僅數量很大，而且大體上說還在不斷增加。

如果是新冷戰，我們很難想像大量的中國科學技術人員可以到美國去學習美國的技術。當然美國現在開始收緊對一些中國學生的簽證，但是還是有大量的中國學生、中國技術人員在美國的各種各樣的機構學習。

包括中美兩國軍隊的交往也還是非常多的。還不要講，中國也通過美國的盟國在大量買到美國的軍事裝備和技術，比如說以色列。以色列是向中國提供軍事裝備和技術的一個非常重要的國家。如果是冷戰的話，以色列作為美國的非常重要的盟國，美國就會要求以色列不能再向中國賣技術，但實際上現在都還在進行。

冷戰是美蘇之間的全球對立，在世界的各個角落都體現出來。你要麼站在美國一邊，要麼站在蘇聯一邊，很難有、極少有國家成為既是美國的好朋友，也是蘇聯的好朋友。今天呢，我們看到，歐洲主要國家都和中國不僅經濟上交流非常多，而且和中國沒有軍事和政治上的對立。如果中國對台灣採取軍事行動，恐怕大多數歐洲國家不會對中國採取很強烈的動作。

竹內：如果已經開始新冷戰的話，比如說就像1980年的莫斯科奧運，還有後來的1984年的洛杉磯奧運一樣，互相都抵制對方的奧運會。但是明年的北京冬奧會，美國可能會派運動員參加的。

吳：而且，很多美國的朋友已經宣布會參加明年北京冬奧會，加拿大是第一個宣布的。

你講的也是一個很重要的指標。如果美國明年真的抵制了北京冬奧會，倒是可能增加了冷戰的態勢。但是也不能說這就是美國與中國的全球對立開始了，這還要看美國能不能把他的朋友都拉過去一起抵制。如果主要的西方國家都抵制，那可以說是冷戰開始了。