评论｜专访王柯：极端的民族主义，一定是与世界为敌

日本神户大学教授王柯长期研究中国少数民族问题、中日近代关系、天下国家与民族国家。在上一本于2015年出版的中文著作《民族主义与近代中日关系》中，他就提供了一种全新的视角，便是从近代日本，去寻找近代中国。

2016年初，王柯曾在香港中文大学的一次研讨会上直言不讳，“那些（在晚清民初）留学欧美的学者，多数没有成为中国近代国家的设计者，而是留学和流亡日本的革命家、思想家，他们在日本接受了近代国家的思想。”

这是王柯《民族主义与近代中日关系》一书中的主要观点。他认为，“中华民族”概念的发明者是梁启超等近代著名知识分子和孙中山等政治家，但他们理念的来源，则正是“借鉴了鼓吹单一民族国家思想的近代日本”。王柯研究认为，这一观念从根本上是一个“来自日本的对近代国家的误会”。而这一误会，最终造成了诸多恶果。

最大的恶果至少包括：中日民族主义的敌对状况至今不休，其次则是让传统中国的边缘地带离心离德──而这是在传统的天下中国，所不曾长期存在的现象。

结束了那天研讨会，与王柯先生在晚饭间，我们再次聊到近代中日关系。出于长久以来的疑问，我问道，到底是苏俄对近代中国影响深，还是日本对近代中国影响深？王柯先生并未直接回答，而是问道，“你们觉得孙中山的‘中山’两个字，来源为何？”

我和中文大学出版社的两位编辑面面相觑，沉默半晌。他说，“中山来自于日本人的姓氏，这对日本研究中日关系的人来说是常识，但在中国，许多学者却茫然不知。”

2017年，他的新作《消失的“国民”》出版。这是又一部关于“民族”、“民族主义”、“民族国家”（或“国民国家”）和国家认同的著作。

与上一部著作从近代中日关系来考察不同，此书更像是在近代时空的上方，俯瞰整个近代“民族”话语的流变，以及少数民族的“出现”与变迁。

在2017年9月，中文大学的另一次研讨会上，王柯主讲“阶级斗争”与“民族主义”在苏联和中国的融合。在这次研讨会上，他认为，在1920年共产国际二大上，列宁主张“把‘资产阶级民主’改为‘民族革命’才是正确的”，马克思的“全世界无产者联合起来”的口号，被修改为“全世界无产者和被压迫民族联合起来”。中国共产主义的先驱们也迅速的有样学样，李大钊甚至在将“被压迫民族”放在了“全世界无产者”的前面。

而这一代中国知识分子精英，从日本学来的是王柯所言的“血缘民族主义”──所谓血缘民族主义，就是和日本类同的“一个民族，一个国家”的“单一民族主义”；而从苏联学来的，就是一整套集体的大规模动员方法。

在后来我们的再次专访中，王柯提到了一年多以前我问他的问题，说，这就是他对我的问题──“是日本对中国影响大，还是苏联对中国影响大”──的答案。

王柯瘦高，为人温和，在公共场合中也总是带着日本式的彬彬有礼，谦虚谨慎，唯独在四个小时的交谈中，他变得开朗健谈，谈到自己毕生所作学问，有时俯仰自得，回忆自己在中国和日本的恩师时，又变得伤感怀念。

这场访谈，出于我的个人好奇，一部分更像是一次对王柯的求学、生活和研究生涯的个人回顾，另一部分，也是对王柯过去数本重点著作中的一次追问答疑。

问：端传媒

王：王柯

“我插队时，维吾尔人对我好极了”

问：我记得在你的书中，回忆过早年你在新疆的插队生活，你也谈到过那时候的维吾尔人对汉族人的友好，而对现在的状况你似乎深怀忧虑。那是多少年前，还有哪些事情让你难以忘怀？

王：我的初中时代在新疆读过，当时是所谓的备战备荒，天天挖地道，学工学农，也没有什么课。而到恢复高中以后，根据当时的规定，一家两兄弟只能有一个上高中。我是哥哥，只能插队去了。我也不知道是哪里的规定，当时高中刚刚开始恢复办。我们初中整个年级四个班，每家只能上一个，所以那时初中一半的孩子都不能去。

我是1972年，15岁的时候，就去插队了，在维吾尔农村插队。当时有八个汉族知识青年，四个男的、四个女的，其中有一个维吾尔知识青年，我是年纪最小的。我干活不爱偷懒，很快，维吾尔人对我好极了，我干货的工分，很快就涨上去。很快涨到了八分、十分，十分就是满分。有时候干得很多，还居然给我十二分。

生产队上，维吾尔人对我很好，所以当时过了一年不到，就被他们介绍，加入中国共产主义青年团，马上把我推荐成知识青年先进分子。我在17岁的时候，就当上了生产队长，一共七八个人的知识青年生产队，加上一部分当地农民，我是队长。我们种各种各样的东西，小麦、玉米、高粱，以及各种各样的蔬菜。我就没有没种过的。

本来后来上工农兵大学，他们也是推荐的我，结果最后走不了。就是被领导上面卡住了。 原因是上面有领导的孩子，要让他们先走，让干部子弟先走。

一年半以后，公社的维吾尔人推荐我去人民公社做电影放映员，放了一年多的电影。这样之后，我就不用到地里面劳动了。我放电影的时候，天天看《地道战》、《地雷战》，每天都放这个，所以这些电影我看得比谁都多。很有意思的是，这些电影都被改成了维吾尔语，因为维吾尔人不喜欢样板戏，所以维吾尔人看得最多的还是《地雷战》、《地道战》、《英雄儿女》这样的电影。

问：你是出生在新疆的吗？为什么会到新疆去？

王：我出生在河南信阳 ，父亲是航校的工人，母亲是小学教师。

1956年以后不久，河南就开始大饥荒，河南信阳死人最多。1956年到60年的大饥荒，在城市里都是这样（死人），我的一个妹妹当时就饿死了。

我妹妹叫玲玲，她饿死了后，父亲一看不行，听别人说，新疆那个地方现在还可以吃饱饭。父亲自己花钱，先到新疆去看了一遍，再回来接我们。于是，父母就申请调到新疆去了。他们走的时候，其实对未来还是有点担心，所以就把我寄到母亲哥哥家。母亲家有个哥哥，他们没孩子，特别喜欢我。所以我到10岁的时候才去新疆。

日本《读卖新闻》曾采访我，我们有过十次的连载。我说，我从小长在诸葛亮的人民公社──那是因为我母亲的老家在南阳。很早以前，我母亲家特别有钱，过去那个村庄的土地，都是她家的，在卧龙岗。后来我出生以后，那里叫卧龙岗人民公社。

我每天都在卧龙岗里玩儿，从小对历史就特别感兴趣。在10岁，1965年时去了新疆，一去马上就遇上了文化大革命。

上完小学以后，我们就被赶到了农村。没有想到，维吾尔人对我们那么好。之前，我们一家人也受到一些汉人社会的影响，认为维吾尔人就脏。其实，那无非就是生活习惯， 我跟维吾尔人关系好极了，甚至往直了说，农村的维吾尔人简朴、简单得多，没有那么多害人的、勾心斗角的汉人社会的毛病。

问：那时候你能感受到一些矛盾吗？

王：那时候，也能感受到民族矛盾，但那时候的矛盾，是政府有时候自己有意识制造的。我觉得，中国政府完全可以解决得好。上层的维吾尔人，也喜欢用这种矛盾给自己造成利益，政府其实也不希望他们和汉人完全融合在一起。

在过去的著作，像《从天下到民族国家》那本书里，我都写过，如果不区分民族，其实可以混合得很好。在我们那个年代，有大量的维吾尔人和汉人结婚的孩子，我们叫他们“二转子”，这种人现在根本就没有了。到了1950年代，有一个内部文件，不允许汉人和维吾尔人结婚。

当时他们其实也不想制造民族矛盾，他们只是想讨好维吾尔人。维吾尔的父母亲反对嘛，所以我们就按照这个来做。汉人或是维吾尔人的父母不允许通婚，政府就按当地习俗执行，是带有讨好性质的。

婚姻本来是个人自由。当时是为了讨好少数民族，获得来自当地的、一种正当性的承认。让维吾尔和汉人互相之间，觉得你是维吾尔人，我是汉人，是不一样的。但是说直了，就是再讨好，最高的地委书记还是不让维吾尔人干的。所以即使那个时候，也不是真正的相信少数民族。这只是照顾与被照顾的关系，本来在党看来，这是党与非党的区别，在维吾尔人看来，就是维吾尔人和汉人的区别，无意之中就产生了这种效果。

但那个时候的矛盾其实不算什么，我插队时自己管的维吾尔学生，在我插队40周年的时候，我重新回乌鲁木齐，有维吾尔学生，从喀什坐飞机来看我。

我有一个维吾尔同学，我在他家住过好多次，我们的关系好极了。虽然当时民族区分了，没有办法，但是我们没有感觉到严重的民族隔阂。在农村，我和很多维吾尔人交往之后，对我真的非常好。

“民族和时代，根本不是最终的价值”

问：生活在新疆的经历，对你后来上中央民族大学，以及做民族研究，有怎么样的影响？是什么原因促使你决心研究民族问题？

王：1978年高考的时候很奇怪。我是我们区最高分数的，但是中央民族大学当时是第一批来我们新疆南部招生的学校，填志愿问时，“是否愿意服从分配”，我打了勾。其实，我最开始想去的，是新疆大学历史系。但我一点也没有后悔，因为在中央民大，我遇到了很多恩师，给了我很好的学术训练，这是在新疆大学学不到的。

我去学的“文学和民族语言文化”系，主要是研究新疆突厥系的语言文化，那不是我主动选的。因为其实，好的民族学老师还是汉族老师比较多，吴文藻、费孝通都在中央民族大学，维吾尔教师最多教的还是语言。当时是1977至1978届，他们主要是招汉族人，以后培养来做老师的，这里有师资的需要。

我一开始非常不愿意在这个系，当时想要转系。我心想，要不然去中文系，要不然去历史系，最后系里面不允许，好多老师劝说我，软硬兼施就留下来了。

但是我遇到了一个非常好的老师，王扶汉。我在好几本书中，都提到了他。

他被打成右派整整20年，正好这一年回来，我刚入学，他就马上把我叫去，说，你为什么到民族大学来？你的分数，完全可以去人大这样的大学。

他是建国前的北师大研究生，有非常好的家学。从小开始，他不仅仅是四书五经，所有的先秦文献，一直到唐诗宋词，包括二十四史里重要的东西，全都是倒背如流。王扶汉老师上课向来不带课本，只有一卷纸，用毛笔字写，今天讲的一二三点。接着东西一扔，看都不看，就开始上课。有时候连纸也不带，就带两支粉笔，开始整版整版的板书。王扶汉老师是讲中国文学史的，所有文献，一字不落，所有的背景都在里面。那时候，我惊为天人。

他对我好得就像对自己儿子一样。别人到他跟前说我的坏话，说，这个人比较狂妄，他说，我年轻的时候比他还狂妄！

有一次我和王扶汉老师一起走在校园里，费孝通骑着车过来，看见王老师，就赶紧下车，走过来问候，说，“王先生王先生，最近好吗？”

所以那时候，中央民族大学的所有老师都知道，王扶汉是真正的国学大师。王先生告诉我，民族、时代，根本就不是最终的价值。我们整个人类、整个宇宙，这才是过去几千年我们中国知识人的胸怀。我们想都别想有这种胸怀，一辈子也达不到这种目标。

可惜的是，他去世的时候我不在。据我的好朋友说，临死前他还在说，我想见王柯。

“你的学问对世界有用，对日本有用，你留下来吧”

问：后来你研究生毕业后，去了文化部工作，在文化部的工作主要是什么呢？你曾说这段工作经历给了你更全面的视野？

王：我当时是去了社会文化局，主要是做民族文化的调查、保存。我是1987年去的。之前我在中央民族大学留校。我直到22岁才有机会上大学，这个年龄谈恋爱的人多得是，我在大学谈了恋爱。当时准许谈恋爱，但是谈恋爱留校有问题。我的老师王扶汉指名要我留校。我觉得留校当老师也就那么回事，后来就去了文化部。

我是到文化部的第一个研究生，文化部也对我很好，说全国文化事业管理处的副处长，都给你留好啦，领导也天天跟我谈话，鼓励我加入共产党。但是，因为我谈了一个日本的女朋友，根本升不上去。

我和我妻子结婚，也必须到局级才能批准。当时，我准备去日本办一个婚礼就回来，所以我去日本的时候，没有辞职，文化部也没让我辞职。

问：所以，东渡日本留学的契机是因为你在中国遇见的日本妻子吗？

王：离开中国前，妻子怀孕了。中国的饭菜，妻子那时候根本吃不惯，一吃就吐，很想念日本的饭菜。那时候，不回日本的话，孩子都保不住。于是我没办法，就去了日本。三个月假期之后，我就要离开日本了。但是我回去，孩子就要出生了怎么办？这个时候我只好赶紧考日本的大学，还剩两个月。我试着考了两个大学，一个是东京大学，一个是庆应大学。最后没想到，两个都考上了。我是之前在中央民大自学日语的。

问：考试的情况是怎么样的？

王：我考的是东京大学的研究所，这是我第二个研究生。东大那时候根本瞧不起人，他们觉得，中国的研究生算什么研究生。

我的老师是著名学者山内昌之，我是他的第一个中国学生。他是日本几任政权里最有影响力的智囊，天皇也常常请他去上课。

日本大学研究生先笔试，进东大时，第一次考试通过了。第二次就是交论文，学校根据论文的质量，再决定面试与否，要过三关才能进去。当时我正好做中亚研究，中亚地区有“民族链”的概念，是我在那个时候提出来的。我提出了“离反”这个概念，中文里其实没有这个词。日本老师问我为什么会用这个词，因为这个词在日本，也刚用不久。我解释道，这是一个被压迫阶层对统治正统性失去信心，开始慢慢保持距离和反感的状态。

写论文前，我把历年考试题目一看，发现他们对现实更感兴趣。因为我在中国做的，是突厥原始文化的影响，和现实离得太远。于是我开始想地域研究的现实性问题，绞尽脑汁，才想出了这个题目。那时候我很穷，把广告纸拿出来，用背面写这篇论文。

4月份我进入东大，6月就发生了“六四事件”，我那时候根本无心思学习，日语也不好，孩子也刚刚出生，有的时候我还要外出打工，交学费、养孩子，根本没有心情做研究。

问：当时有想过学成之后回中国吗？

王：其实我的组织关系，当时一直还在文化部挂着。两年硕士拿到了，他们说，你该回来了。我那时候既不想回去，也不想接着读博士，只想在日本找工作，因为我要养孩子。孩子已经两岁了，我对他有责任。我老师山内昌之说，我收你不是为了让你养孩子，你自己的学问自己不知道吗？你必须继续搞研究。

我说，我觉得我上不了博士。老师说，你别管能不能上，你来上就好了。过几年，文化部看我不回来，也就是把我的档案送到人才中心去了。博士结束以后，我也想过回中国去。山内昌之说，首先，你的学问回中国，能做得了吗？第二，你的学问对世界有用，对日本也有用，你留下来吧。于是，我就这样留下来了。

那个时候是1994年，我是我们学部第一个三年整拿到博士学位的。我读了两年硕士，三年拿到博士，这是之前没有过的事情。本来应该是当年3月底毕业，我前一年11月23号就写完博士论文，想拿给老师看。山内昌之看到之后，就打了一个电话，说，“我的一个学生现在交博士论文”。我很惊讶，说，“老师我才给你看第一章”，老师说，“看什么呢，复印五份，换个题目，交上去”。

博士论文第一年后，这本书就出版了，就叫《东突共和国研究》，一出版，这本书就得了一个非常有名的学术大奖。

从那时候起，我开始在日本的档案里发现很多东西，所以用档案比较多。我写的第一篇论文，就是清末新疆建省的过程，日本在出版世界史的时候，也把这篇论文收录进去。

“中国一定会崛起，但问题在于如何定义自己的位置”

问：记得你曾提到，你最开始也很反日，那你在日本的留学、研究与教授经历，能否讲一讲呢？想知道一些在日本，对你个人观念造成很大影响的事情。

王：我当时为了挣我的学费，一边考试，一边到一个公司去打工。那是一个造园公司，我帮着种树。我考上庆应大学的时候，社长给我开了一个全社的大聚餐，说，我们来了一个大秀才。在考上东大之后，社长又给我开了一次。我在那里仅仅工作了23天啊，离开那天，社长又开了一天大聚餐。

最后我离开时，他们用最好的车，社长自己的妹夫亲自送我，送到我家门口。下车后，他塞过一个包，他说这叫做“饯别”。我都不知道是什么，他说拿回去看。回去一看，信封里，20万日元，这让我太感动了。日本人就是这样对待知识的。

我工作时，社长也一直在说，“哪个国家的人都是这样，王先生来以后，他偷懒没有？怕过危险没有？”于是，一下子我入学的学费全解决了。东大入学要18万，学校规定是入学金不能不交，上课费可以申请减免，我在东大五年，一共就交了这18万。

还有六四的时候，我去见到我的导师，说话都发抖。我老师问，你发抖什么呢？

我说，实在是太丢人了，军队对自己的人民开枪，我无地自容，中国究竟是怎么回事。我老师说，别这么说，中国是一个大国，中国一定会崛起。但问题在于，中国人怎么认识自己，如何定义自己大国的位置。

这是“六四”期间，我老师居然会给我讲这个话。他说不仅仅是这个国家对国内如何，而是这个国家和国民如何认识自己的位置。山内昌之说，中国伟大的文化总会再起来的，只是它还是不是过去那个中国，能不能建立一个稳定良好的秩序，能够带领世界走向和平的环境？

那时候，我觉得老师太乐观了，但我用日语说不出来。但过去几十年，没想到现在，中国真的遇到了这样的问题。

清朝、日本与苏联共同带来的后遗

问：你在《民族主义与近代中日关系》一书中提到，由于对日本的“民族国家”的误解，而发明的中华民族，导致的最大恶果是“中日民族主义的敌对状况至今不休，其次则是让传统中国的边缘地带离心离德──这是在传统的天下中国，所不曾长期存在的现象”。

在《消失的国民》一书中，你又谈到，是清朝的治边政策所造成的民族隔离，令满蒙回藏都只知有清，不知有中国，才是中国近代民族问题的直接问题。

那么，到底哪一方面才是民族问题的根源呢？而共产党人后来的角色，在其中起到了怎么样的作用？

王：第一，日本教给了中国“中华民族”这个词，本身就是指，把汉人等同于中国。比如像“汉奸”这样的说法，连慈禧太后都会用“汉奸”来指代。“中华民族”等同于汉族，大量的人没有意识到不是这样的，他们就认为是这么回事。于是中华民族的利益，就等同于汉人的利益。近代民族主义导致周边的人离心离德，就是大汉族主义，因为不公平，不平等。

第二，清代的治边政策，给了一个最直接的起源，给了清末留学的人一个建立“民族国家”的最好借口。因为清朝对汉人的不信任，这种不信任一直表现到很晚。尽管到最后，已经不存在真正的不被信任，但是留学生有意强调不被信任这段历史、不被信任这个状况，说毕竟我们民族不一样，我们一定要建立汉人的中华，排除所有的非汉的人，建立我们汉人的中华。

二者关系就是，因为有这样一个满清，曾经实行了民族隔离、民族歧视的政策，给了汉人革命者和夺权者一个从日本导入近代“Nation State”──“民族等于国家”这种民族主义的最好借口。

中国共产党的角色，它本来应该是一个阶级政党，不应该变成一个民族政党。民族主义本来不可能成为他们的工具，但是在共产国际二大里，列宁发现，不能太强调阶级，强调阶级的话，就无法得到东方的支持。但是为了冲破国际社会对苏俄的包围圈，它一下子改变了决策，就是使用了“全世界无产者和被压迫民族联合起来”的口号。

本来共产国际的“全世界无产者联合起来”，后来变成这样，中国共产党在中共二大也跟着改了，马上提出了关于民族的政策。这里面就不再存在阶级的因素，而把民族放在了更前面，这完全是借助于苏联来的。所以这之后，民族自决也是可以的。

中国共产党人的大多数，本来就是民族主义者，并且都是“血缘民族主义者”，简单来说就是，“单一民族主义者”。他们想建立单一民族国家，而不是为了阶级革命出来的。他们受过的最深训练，就是民族主义话语的训练。

问：梁启超提到了以“一个国家（政治共同体）为一个民族”，这样才是“中华民族”。而孙中山等人则反过来，认为“一个（汉）民族，为一个国家”。后来人会觉得，梁启超是那个更加智慧、看清了真实历史后果的人，但梁启超在当时，被汉人知识分子公开认为“如同梦呓”──历史为什么选择了孙中山，而不是梁启超？

王：主要还是因为清朝之前的政策。清朝的政策留下了很多很多后遗症。很简单，他（孙中山）可以拿出例子来，比如“扬州十日”，有很多（这样的）例子。

这些民族主义者就认为，除了近代几个“汉奸”以外，他们相信过汉人吗？最大的汉奸就是，梁启超和康有为。曾国藩、左宗棠、李鸿章、张之洞，这几个汉奸是官方汉奸，民间汉奸，就是康梁。

比如说，理藩院真正被撤是在很晚的时候，到清末新政的时候，才是空架子，但是名义上还在。最后，新政后还有一个皇族内阁。清朝到最后，都没有放弃民族政权的特权和性质，虽然实质上已经算是放弃了，但没有公开放弃，名义上还留在这里。人家都觉得，梁启超开什么玩笑？你看它的架子还在这里。

问：但是这是汉族人这么想，周边的怎么想呢？

王：比如我在书里就讲到蒙古的问题。蒙古人就想，如果勤王不成，我就独立。实际上，蒙古人在满清体制下，也是次等民族，它过去就有过民族国家的传统，本身就想独立了。

“满”这边，大量的满族人觉得，这个就是我的国家，不愿意独立。有一部分人开展满蒙独立运动，告别中原，不再想“我们曾是中国的一部分”。但是在满蒙独立运动中，因为有大量的人已经中国化了，所以真正跟着独立的人非常少。

“回”的话，就是新疆很早就改省。进入中华民国以后，南京政府开始选议员，新疆的民族上层也开始选议员，当时实际上统治者，就是新疆省主席杨增新。杨增新是军人，他非常厉害。北洋政府没有钱支持他们，杨在新疆就是休养生息，也不收高税。那个时候，维吾尔人觉得很好，也没有叛乱，结果是汉人跑去政变，把杨增新给杀了。汉人政变时，维吾尔人也受到很大冲击。所以在20年代末30年代初，才出现了东突厥斯坦独立运动。

“藏”就更清楚了。1912年初，十三世达赖就从印度跑回来了，第二年就宣布独立，把所有汉人都赶走了，之后一段时间西藏就完全处于独立状态。这就是很简单的问题，这是当年清朝时期的藩部地区，清朝有意识不让他们接触内地，不让他们接触中国。

“民族主义，是迅速让国民自愿将国家利益放在自己之上的最好手段”

问：你在《民族主义与近代中日关系》一书里谈到日本翻译Nation State的时候，抛弃了“国民国家”的译法，而选择“民族国家”。背后的社会环境是什么？最早把nation翻译成民族的日本人是哪一批人？

王：Nation翻译成民族，实际上最早是由日本的国粹主义者翻译过来，他们也叫做大日本主义者。最早引进的时候，第一次翻译成“国民”，后来又翻译成“族民”，这时候就更开始强调族的概念。最后才翻译成“民族”。

他们都是从德国留学回来，其中一个在东京大学做法学院院长，一个做文学院院长，这两个人是典型的血缘民族主义者。国粹主义的代表报纸叫做《日本人》，从学派上讲，就是大日本主义学派。日本人去德国留学的时候，发现德国和日本的想法非常近似，于是就借用德国的体系。而德国在需要统一的时候，也强调一种血缘的东西。

日本国粹主义者这认为美国不行，美国虽然说是Nation State，但是国内有各种各样的人种。德国比较好，因为他们强调共同的历史文化。但德国，同一个日耳曼民族，分裂成了很多国家，这也不好。我们日本人就用血缘型的民族主义，用在日本身上最好：

一个民族，一个国家，一个祖先，一种文化，一个地区，除了这个地区以外，就没有日本人了，我们全部都生活在这个地区。

（他们）那个时候最主要的想法，就是富国强兵，而首先不是强民。那时候是要德国式的强大国家，而不是民主主义式的。其中其实也有民主主义的读本，但实际上最根本的目标就是强国。

问：其实可不可以理解为，在当时的国际环境，民族林立，弱肉强食，不得不如此，民族主义是一种迅速崛起的手段？

王：对，日本人要独立，需要废除大量的不平等条约，民族主义是一种迅速的、让国民自愿的将国家利益放在自己之上的动员方法和最好手段。

问：那么，日本的黑龙会帮助孙中山进行单一民族革命，其主要是为了有更好的理由占据满蒙，因为中国革命是为了建立单一民族国家，不包括满蒙──那么占据满蒙的目的是什么？扩大自己的殖民地，还是为了对抗防止苏联的南下和入侵？

王：首先日本有一个梦想，就是变成大陆国家。

实际上满洲国这种形式，他们也是没有办法（而为之的）。他们很早已经开始试图把朝鲜变成大陆国家。这时候对他们来说，最可怕的就是苏俄的共产主义。或者说俄国本身，他们认为这是一个不讲正义、非常自私的民族。在他们看来，类似于三国干涉还辽这样的事情，是不正义的。为什么你们拿走都可以，我们怎么就不可以？

所以很早日本就认为，对俄开战是必须的，俄国必须打败。只有把俄国打败，才能成为真正的大陆国家。所以，以黑龙江为中心的地带，变成日本的势力范围，变身大陆国家，是他们的利益所在。

黑龙会就是想把黑龙江作为自己的势力范围，这也是黑龙会名字的来源。孙中山为了革命，很可能也是口头答应了他们。

问：你谈到，直到二战结束，日本人完全将建立在血缘基础上的文化共同体与政治功能共同体完全等同，对国民国家的理解完全落在了一个民族、一个国家框架的束缚之中。二战中，日本是战败国，并且经过了东京审判和麦克阿瑟将军的政体改造，最终才变成了一个正常国家。是不是只有这样，经历战争，然后造成毁灭性打击失败了，才可能脱离这种民族主义的束缚？

王：如果说极端的民族主义，那一定是与世界为敌。这种敌对的状况要得到消解，用什么方法呢？

消解的方法可能有很多手段，但战争的状态，可能只能用战争本身来解决。但中国不一定要走到这一步，中国民族主义要是走到战争的一步，那一定是会瓦解的。日本当年已经走向了战争，只能用这个方法来解决，德国也是。美国也有民族主义，但是它没有走到那么极端的地步。

“向心力，其实就是对公平正义和平等的向往”

问：在最新的著作《消失的“国民”》中，你在福建泉州和开封都做过大量的田野调查，为什么选择这两个地方呢？

王：我的第一个目标，就是（验证）伊斯兰文化不是都像敌人一样。

因为我去不了新疆，只能做一些内地的田野调查。我实际上不只是做了泉州，还做了大量的田野调查。我去了云南、江西、江苏、浙江，去了很多地方。这些地方都有穆斯林社区。

第二个目标，我就想是说，其实最好的方式，就是不要过于强调“他者”，让他自由选择自己走的路。他们怎么变成中国的穆斯林？他们自己选择，就知道怎么把中华文化和自身文化融合在一起。

伊斯兰作为宗教，是公元七世纪才有的。他们有自己的传统文化。丝绸之路时，他们是有交往的文化。这种很交流的文化，必然会受到其他文化的影响，他们自己的文化也同时影响别人。我们中国的回民，也是通过丝绸之路来的，这才是历史的进步。我常常问，人类为文化活着、还是文化为人类活着？有的人为了文化可以连命都不要了，这就是极端主义者。文化是人类社会的产物。文化都是自己创造出来的。哪个文化最适应人类的生活，自然就会明白。

在中国这种传统文化里头，为什么大家都愿意接受这种文化呢？我一直想谈到的，就是中国过去有社会流动的机制，这种平等公正的“天下”思想。这是我们过去“天下”的思想，是流动的机制，让人有一种平等感。当然实现程度上，也有客观条件的问题。但是总体来讲，（穆斯林能）通过科举制升到官僚社会，他就支持官僚社会。再带下来，他回到自己的宗族里面。这是一个不断生产正当性、生产统治合法性的机制。

革命是什么？革命就是正当性的一个reset（重置），因为维持体制需要正当性。统治者也在想，我是代表天的，没有天命是不可以的。

所以这就是我做这个研究最基本出发点，最后，我也认为得到了一个非常好的结果。公平、公正、平等，是不得了的东西。我们中国不缺别的，就是缺乏公正与平等。

问：在你眼中，这种自动融合伊斯兰信仰和宗族文化，把宗族文化作为日常的生活，把伊斯兰信仰作为历史集体记忆，这种现象在传统的天下中华时代大量存在吗？都是这种漫长的融合中，自然而然的发生的吗？

王：所有的融合都是这样发生的。

我搜集了大量中国回民的族谱，我用一个日本话来说，叫做“官的叙述”。族谱里头，大量贯穿着官的叙述，这是什么呢？在族谱里，我们家前一代，绝对有一个当官的。我们每一代，支持了多少人去参加科举，这些都写在族谱里。

是因为在中国这个政治环境下，才有这种叙述方法。所以回民族谱，这是一个非常有意思的特殊文类，非常值得研究。

而这种现象其实大量存在，我没有见过不是这样叙述的回民族谱。他们叙述自己的历史，甚至伪造自己的历史。在族谱里，有很多符号性的记载，比如云南的回民，他们都是说自己家从西安搬过去的。因为西安是中国的古都，是文化的中心。有的则写从南京搬过来的，这些都是在“官的叙述”里头。

问：你谈到一种不制造他者的文化，会更让人产生认同──但是你也谈到，那个时代，中华文明本身就是一种极其有向心力的文明，但现代世界，还可以用这样的办法吗？中华文明还有那个向心力吗？

王：实际上，本身中华文化是多重的，其最早就是由不同的异民族创造，并不是汉人自己创造的文化，而是来自于异民族向这个地方的移动。他们到达之后，为了说明自己建立政权的正当性，用神话来解释自己的历史，才导致了“权威的产生”。

夏商周三代，都是异民族开始的政权，他们到中原来建立政权的时候，就一定要对中原的人说他们建立政权的正当性。说明正当性的方法是什么呢？就是天命，我们应天命而来。

所以在清朝，北京叫顺天，南京叫应天，满洲就叫奉天。

所谓的天，日本说的“天无私照”，这就是日本的大神──“天照大神”的来源。所以实际上，向心力不是别的东西，其实就是一种对公平正义平等的向往。

问：你谈到了在清朝改土归流的西南民族地区，是现在民族问题最少的地方──因为当年有用过暴力流血的方式，最终时代变迁，比较好地融合了。那这到底是一种正确还是错误？如何看待改土归流这种民族融合方式？

王：其实，那个时候清朝虽然导入流官，但是在这个制度是开放的，当地人本来就可以参与科举，不把你当成一个什么其他的民族。所以一开始，也会有流血事件，但是整体来看，这是一个好的方法。“改土归流”是一个允许社会流动，跨越民族边界，不再进行民族隔离、把民族边界撤销的办法，最终让少数民族同样进入一个社会流动的体系和动态之中。

所以改土归流是一个好的政策，是让野蛮走向文明，不是让文明重回野蛮。

“我对民族主义深恶痛绝”

问：在你过去的著作中，都有过对传统中华天下的称赞。是否对传统的中华天下，有过度美化的嫌疑？

王：我是指这种文化构思出来的体制，不是绝对实践的层面。但这种“天下”文化本身，是一个超越的、平等的、公平的东西。能不能实现，实现得如何，是另一回事情。在王朝操作的过程当中，有不同的改动。

比如清朝，我说过有两种天下模式，一种是多元型天下，一种是多重型天下。而多元型天下，比如说清朝，就是一种民族隔离政策。在多重型天下文化里，天任命我对各民族都一视同仁，互相融合。在操作上，可能遇到各种各样的问题，但是本身有一种超越民族的平等公正的理念。而传统中华时代，对这种多重型天下实践得最好的还是唐朝，唐太宗被称为“天可汗”，最大的原因就是一视同仁，很多异民族人来做高官等等。

问：在当今世界，我们注定无法再回到传统中华天下，我们应该怎么办？

王：肯定回不去，但说来说去，无非就是民主制度，让大家自己选。

发起一种正当性的重启，reset的机制。这个体制的正当性，还存在不存在。怎么让正当性可以不断地reset，可以活动起来，靠的就只能是民主。

大家都在笑话日本，首相一直在换，但日本社会受到什么影响了吗？没有，这只不过是一个合法性再取得的过程。

最后，我对民族主义深恶痛绝。

也许从小的方面来看，对一个民族或有好处，但从整体来看，民族主义一定是需要敌人的。这个角度来看，我对中国过去通过民族主义来建国这条路，是深恶痛绝的。