評論｜專訪王柯：極端的民族主義，一定是與世界為敵

日本神戶大學教授王柯長期研究中國少數民族問題、中日近代關係、天下國家與民族國家。在上一本於2015年出版的中文著作《民族主義與近代中日關係》中，他就提供了一種全新的視角，便是從近代日本，去尋找近代中國。

2016年初，王柯曾在香港中文大學的一次研討會上直言不諱，「那些（在晚清民初）留學歐美的學者，多數沒有成為中國近代國家的設計者，而是留學和流亡日本的革命家、思想家，他們在日本接受了近代國家的思想。」

這是王柯《民族主義與近代中日關係》一書中的主要觀點。他認為，「中華民族」概念的發明者是梁啟超等近代著名知識分子和孫中山等政治家，但他們理念的來源，則正是「借鑑了鼓吹單一民族國家思想的近代日本」。王柯研究認為，這一觀念從根本上是一個「來自日本的對近代國家的誤會」。而這一誤會，最終造成了諸多惡果。

最大的惡果至少包括：中日民族主義的敵對狀況至今不休，其次則是讓傳統中國的邊緣地帶離心離德──而這是在傳統的天下中國，所不曾長期存在的現象。

結束了那天研討會，與王柯先生在晚飯間，我們再次聊到近代中日關係。出於長久以來的疑問，我問道，到底是蘇俄對近代中國影響深，還是日本對近代中國影響深？王柯先生並未直接回答，而是問道，「你們覺得孫中山的『中山』兩個字，來源為何？」

我和中文大學出版社的兩位編輯面面相覷，沉默半晌。他說，「中山來自於日本人的姓氏，這對日本研究中日關係的人來說是常識，但在中國，許多學者卻茫然不知。」

2017年，他的新作《消失的「國民」》出版。這是又一部關於「民族」、「民族主義」、「民族國家」（或「國民國家」）和國家認同的著作。

與上一部著作從近代中日關係來考察不同，此書更像是在近代時空的上方，俯瞰整個近代「民族」話語的流變，以及少數民族的「出現」與變遷。

在2017年9月，中文大學的另一次研討會上，王柯主講「階級鬥爭」與「民族主義」在蘇聯和中國的融合。在這次研討會上，他認為，在1920年共產國際二大上，列寧主張「把『資產階級民主』改為『民族革命』才是正確的」，馬克思的「全世界無產者聯合起來」的口號，被修改為「全世界無產者和被壓迫民族聯合起來」。中國共產主義的先驅們也迅速的有樣學樣，李大釗甚至在將「被壓迫民族」放在了「全世界無產者」的前面。

而這一代中國知識分子精英，從日本學來的是王柯所言的「血緣民族主義」──所謂血緣民族主義，就是和日本類同的「一個民族，一個國家」的「單一民族主義」；而從蘇聯學來的，就是一整套集體的大規模動員方法。

在後來我們的再次專訪中，王柯提到了一年多以前我問他的問題，說，這就是他對我的問題──「是日本對中國影響大，還是蘇聯對中國影響大」──的答案。

王柯瘦高，為人溫和，在公共場合中也總是帶着日本式的彬彬有禮，謙虛謹慎，唯獨在四個小時的交談中，他變得開朗健談，談到自己畢生所作學問，有時俯仰自得，回憶自己在中國和日本的恩師時，又變得傷感懷念。

這場訪談，出於我的個人好奇，一部分更像是一次對王柯的求學、生活和研究生涯的個人回顧，另一部分，也是對王柯過去數本重點著作中的一次追問答疑。

問：端傳媒

王：王柯

「我插隊時，維吾爾人對我好極了」

問：我記得在你的書中，回憶過早年你在新疆的插隊生活，你也談到過那時候的維吾爾人對漢族人的友好，而對現在的狀況你似乎深懷憂慮。那是多少年前，還有哪些事情讓你難以忘懷？

王：我的初中時代在新疆讀過，當時是所謂的備戰備荒，天天挖地道，學工學農，也沒有什麼課。而到恢復高中以後，根據當時的規定，一家兩兄弟只能有一個上高中。我是哥哥，只能插隊去了。我也不知道是哪裏的規定，當時高中剛剛開始恢復辦。我們初中整個年級四個班，每家只能上一個，所以那時初中一半的孩子都不能去。

我是1972年，15歲的時候，就去插隊了，在維吾爾農村插隊。當時有八個漢族知識青年，四個男的、四個女的，其中有一個維吾爾知識青年，我是年紀最小的。我幹活不愛偷懶，很快，維吾爾人對我好極了，我幹貨的工分，很快就漲上去。很快漲到了八分、十分，十分就是滿分。有時候幹得很多，還居然給我十二分。

生產隊上，維吾爾人對我很好，所以當時過了一年不到，就被他們介紹，加入中國共產主義青年團，馬上把我推薦成知識青年先進分子。我在17歲的時候，就當上了生產隊長，一共七八個人的知識青年生產隊，加上一部分當地農民，我是隊長。我們種各種各樣的東西，小麥、玉米、高粱，以及各種各樣的蔬菜。我就沒有沒種過的。

本來後來上工農兵大學，他們也是推薦的我，結果最後走不了。就是被領導上面卡住了。 原因是上面有領導的孩子，要讓他們先走，讓幹部子弟先走。

一年半以後，公社的維吾爾人推薦我去人民公社做電影放映員，放了一年多的電影。這樣之後，我就不用到地裏面勞動了。我放電影的時候，天天看《地道戰》、《地雷戰》，每天都放這個，所以這些電影我看得比誰都多。很有意思的是，這些電影都被改成了維吾爾語，因為維吾爾人不喜歡樣板戲，所以維吾爾人看得最多的還是《地雷戰》、《地道戰》、《英雄兒女》這樣的電影。

問：你是出生在新疆的嗎？為什麼會到新疆去？

王：我出生在河南信陽 ，父親是航校的工人，母親是小學教師。

1956年以後不久，河南就開始大饑荒，河南信陽死人最多。1956年到60年的大饑荒，在城市裏都是這樣（死人），我的一個妹妹當時就餓死了。

我妹妹叫玲玲，她餓死了後，父親一看不行，聽別人說，新疆那個地方現在還可以吃飽飯。父親自己花錢，先到新疆去看了一遍，再回來接我們。於是，父母就申請調到新疆去了。他們走的時候，其實對未來還是有點擔心，所以就把我寄到母親哥哥家。母親家有個哥哥，他們沒孩子，特別喜歡我。所以我到10歲的時候才去新疆。

日本《讀賣新聞》曾採訪我，我們有過十次的連載。我說，我從小長在諸葛亮的人民公社──那是因為我母親的老家在南陽。很早以前，我母親家特別有錢，過去那個村莊的土地，都是她家的，在卧龍崗。後來我出生以後，那裏叫卧龍崗人民公社。

我每天都在卧龍崗裏玩兒，從小對歷史就特別感興趣。在10歲，1965年時去了新疆，一去馬上就遇上了文化大革命。

上完小學以後，我們就被趕到了農村。沒有想到，維吾爾人對我們那麼好。之前，我們一家人也受到一些漢人社會的影響，認為維吾爾人就髒。其實，那無非就是生活習慣， 我跟維吾爾人關係好極了，甚至往直了說，農村的維吾爾人簡樸、簡單得多，沒有那麼多害人的、勾心鬥角的漢人社會的毛病。

問：那時候你能感受到一些矛盾嗎？

王：那時候，也能感受到民族矛盾，但那時候的矛盾，是政府有時候自己有意識製造的。我覺得，中國政府完全可以解決得好。上層的維吾爾人，也喜歡用這種矛盾給自己造成利益，政府其實也不希望他們和漢人完全融合在一起。

在過去的著作，像《從天下到民族國家》那本書裏，我都寫過，如果不區分民族，其實可以混合得很好。在我們那個年代，有大量的維吾爾人和漢人結婚的孩子，我們叫他們「二轉子」，這種人現在根本就沒有了。到了1950年代，有一個內部文件，不允許漢人和維吾爾人結婚。

當時他們其實也不想製造民族矛盾，他們只是想討好維吾爾人。維吾爾的父母親反對嘛，所以我們就按照這個來做。漢人或是維吾爾人的父母不允許通婚，政府就按當地習俗執行，是帶有討好性質的。

婚姻本來是個人自由。當時是為了討好少數民族，獲得來自當地的、一種正當性的承認。讓維吾爾和漢人互相之間，覺得你是維吾爾人，我是漢人，是不一樣的。但是說直了，就是再討好，最高的地委書記還是不讓維吾爾人幹的。所以即使那個時候，也不是真正的相信少數民族。這只是照顧與被照顧的關係，本來在黨看來，這是黨與非黨的區別，在維吾爾人看來，就是維吾爾人和漢人的區別，無意之中就產生了這種效果。

但那個時候的矛盾其實不算什麼，我插隊時自己管的維吾爾學生，在我插隊40週年的時候，我重新回烏魯木齊，有維吾爾學生，從喀什坐飛機來看我。

我有一個維吾爾同學，我在他家住過好多次，我們的關係好極了。雖然當時民族區分了，沒有辦法，但是我們沒有感覺到嚴重的民族隔閡。在農村，我和很多維吾爾人交往之後，對我真的非常好。

「民族和時代，根本不是最終的價值」

問：生活在新疆的經歷，對你後來上中央民族大學，以及做民族研究，有怎麼樣的影響？是什麼原因促使你決心研究民族問題？

王：1978年高考的時候很奇怪。我是我們區最高分數的，但是中央民族大學當時是第一批來我們新疆南部招生的學校，填志願問時，「是否願意服從分配」，我打了勾。其實，我最開始想去的，是新疆大學歷史系。但我一點也沒有後悔，因為在中央民大，我遇到了很多恩師，給了我很好的學術訓練，這是在新疆大學學不到的。

我去學的「文學和民族語言文化」系，主要是研究新疆突厥系的語言文化，那不是我主動選的。因為其實，好的民族學老師還是漢族老師比較多，吳文藻、費孝通都在中央民族大學，維吾爾教師最多教的還是語言。當時是1977至1978屆，他們主要是招漢族人，以後培養來做老師的，這裏有師資的需要。

我一開始非常不願意在這個系，當時想要轉系。我心想，要不然去中文系，要不然去歷史系，最後系裏面不允許，好多老師勸說我，軟硬兼施就留下來了。

但是我遇到了一個非常好的老師，王扶漢。我在好幾本書中，都提到了他。

他被打成右派整整20年，正好這一年回來，我剛入學，他就馬上把我叫去，說，你為什麼到民族大學來？你的分數，完全可以去人大這樣的大學。

他是建國前的北師大研究生，有非常好的家學。從小開始，他不僅僅是四書五經，所有的先秦文獻，一直到唐詩宋詞，包括二十四史裏重要的東西，全都是倒背如流。王扶漢老師上課向來不帶課本，只有一卷紙，用毛筆字寫，今天講的一二三點。接着東西一扔，看都不看，就開始上課。有時候連紙也不帶，就帶兩支粉筆，開始整版整版的板書。王扶漢老師是講中國文學史的，所有文獻，一字不落，所有的背景都在裏面。那時候，我驚為天人。

他對我好得就像對自己兒子一樣。別人到他跟前說我的壞話，說，這個人比較狂妄，他說，我年輕的時候比他還狂妄！

有一次我和王扶漢老師一起走在校園裏，費孝通騎着車過來，看見王老師，就趕緊下車，走過來問候，說，「王先生王先生，最近好嗎？」

所以那時候，中央民族大學的所有老師都知道，王扶漢是真正的國學大師。王先生告訴我，民族、時代，根本就不是最終的價值。我們整個人類、整個宇宙，這才是過去幾千年我們中國知識人的胸懷。我們想都別想有這種胸懷，一輩子也達不到這種目標。

可惜的是，他去世的時候我不在。據我的好朋友說，臨死前他還在說，我想見王柯。

「你的學問對世界有用，對日本有用，你留下來吧」

問：後來你研究生畢業後，去了文化部工作，在文化部的工作主要是什麼呢？你曾說這段工作經歷給了你更全面的視野？

王：我當時是去了社會文化局，主要是做民族文化的調查、保存。我是1987年去的。之前我在中央民族大學留校。我直到22歲才有機會上大學，這個年齡談戀愛的人多得是，我在大學談了戀愛。當時准許談戀愛，但是談戀愛留校有問題。我的老師王扶漢指名要我留校。我覺得留校當老師也就那麼回事，後來就去了文化部。

我是到文化部的第一個研究生，文化部也對我很好，說全國文化事業管理處的副處長，都給你留好啦，領導也天天跟我談話，鼓勵我加入共產黨。但是，因為我談了一個日本的女朋友，根本升不上去。

我和我妻子結婚，也必須到局級才能批准。當時，我準備去日本辦一個婚禮就回來，所以我去日本的時候，沒有辭職，文化部也沒讓我辭職。

問：所以，東渡日本留學的契機是因為你在中國遇見的日本妻子嗎？

王：離開中國前，妻子懷孕了。中國的飯菜，妻子那時候根本吃不慣，一吃就吐，很想念日本的飯菜。那時候，不回日本的話，孩子都保不住。於是我沒辦法，就去了日本。三個月假期之後，我就要離開日本了。但是我回去，孩子就要出生了怎麼辦？這個時候我只好趕緊考日本的大學，還剩兩個月。我試着考了兩個大學，一個是東京大學，一個是慶應大學。最後沒想到，兩個都考上了。我是之前在中央民大自學日語的。

問：考試的情況是怎麼樣的？

王：我考的是東京大學的研究所，這是我第二個研究生。東大那時候根本瞧不起人，他們覺得，中國的研究生算什麼研究生。

我的老師是著名學者山內昌之，我是他的第一個中國學生。他是日本幾任政權裏最有影響力的智囊，天皇也常常請他去上課。

日本大學研究生先筆試，進東大時，第一次考試通過了。第二次就是交論文，學校根據論文的質量，再決定面試與否，要過三關才能進去。當時我正好做中亞研究，中亞地區有「民族鏈」的概念，是我在那個時候提出來的。我提出了「離反」這個概念，中文裏其實沒有這個詞。日本老師問我為什麼會用這個詞，因為這個詞在日本，也剛用不久。我解釋道，這是一個被壓迫階層對統治正統性失去信心，開始慢慢保持距離和反感的狀態。

寫論文前，我把歷年考試題目一看，發現他們對現實更感興趣。因為我在中國做的，是突厥原始文化的影響，和現實離得太遠。於是我開始想地域研究的現實性問題，絞盡腦汁，才想出了這個題目。那時候我很窮，把廣告紙拿出來，用背面寫這篇論文。

4月份我進入東大，6月就發生了「六四事件」，我那時候根本無心思學習，日語也不好，孩子也剛剛出生，有的時候我還要外出打工，交學費、養孩子，根本沒有心情做研究。

問：當時有想過學成之後回中國嗎？

王：其實我的組織關係，當時一直還在文化部掛着。兩年碩士拿到了，他們說，你該回來了。我那時候既不想回去，也不想接着讀博士，只想在日本找工作，因為我要養孩子。孩子已經兩歲了，我對他有責任。我老師山內昌之說，我收你不是為了讓你養孩子，你自己的學問自己不知道嗎？你必須繼續搞研究。

我說，我覺得我上不了博士。老師說，你別管能不能上，你來上就好了。過幾年，文化部看我不回來，也就是把我的檔案送到人才中心去了。博士結束以後，我也想過回中國去。山內昌之說，首先，你的學問回中國，能做得了嗎？第二，你的學問對世界有用，對日本也有用，你留下來吧。於是，我就這樣留下來了。

那個時候是1994年，我是我們學部第一個三年整拿到博士學位的。我讀了兩年碩士，三年拿到博士，這是之前沒有過的事情。本來應該是當年3月底畢業，我前一年11月23號就寫完博士論文，想拿給老師看。山內昌之看到之後，就打了一個電話，說，「我的一個學生現在交博士論文」。我很驚訝，說，「老師我才給你看第一章」，老師說，「看什麼呢，複印五份，換個題目，交上去」。

博士論文第一年後，這本書就出版了，就叫《東突共和國研究》，一出版，這本書就得了一個非常有名的學術大獎。

從那時候起，我開始在日本的檔案裏發現很多東西，所以用檔案比較多。我寫的第一篇論文，就是清末新疆建省的過程，日本在出版世界史的時候，也把這篇論文收錄進去。

「中國一定會崛起，但問題在於如何定義自己的位置」

問：記得你曾提到，你最開始也很反日，那你在日本的留學、研究與教授經歷，能否講一講呢？想知道一些在日本，對你個人觀念造成很大影響的事情。

王：我當時為了掙我的學費，一邊考試，一邊到一個公司去打工。那是一個造園公司，我幫着種樹。我考上慶應大學的時候，社長給我開了一個全社的大聚餐，說，我們來了一個大秀才。在考上東大之後，社長又給我開了一次。我在那裏僅僅工作了23天啊，離開那天，社長又開了一天大聚餐。

最後我離開時，他們用最好的車，社長自己的妹夫親自送我，送到我家門口。下車後，他塞過一個包，他說這叫做「餞別」。我都不知道是什麼，他說拿回去看。回去一看，信封裏，20萬日元，這讓我太感動了。日本人就是這樣對待知識的。

我工作時，社長也一直在說，「哪個國家的人都是這樣，王先生來以後，他偷懶沒有？怕過危險沒有？」於是，一下子我入學的學費全解決了。東大入學要18萬，學校規定是入學金不能不交，上課費可以申請減免，我在東大五年，一共就交了這18萬。

還有六四的時候，我去見到我的導師，說話都發抖。我老師問，你發抖什麼呢？

我說，實在是太丟人了，軍隊對自己的人民開槍，我無地自容，中國究竟是怎麼回事。我老師說，別這麼說，中國是一個大國，中國一定會崛起。但問題在於，中國人怎麼認識自己，如何定義自己大國的位置。

這是「六四」期間，我老師居然會給我講這個話。他說不僅僅是這個國家對國內如何，而是這個國家和國民如何認識自己的位置。山內昌之說，中國偉大的文化總會再起來的，只是它還是不是過去那個中國，能不能建立一個穩定良好的秩序，能夠帶領世界走向和平的環境？

那時候，我覺得老師太樂觀了，但我用日語說不出來。但過去幾十年，沒想到現在，中國真的遇到了這樣的問題。

清朝、日本與蘇聯共同帶來的後遺

問：你在《民族主義與近代中日關係》一書中提到，由於對日本的「民族國家」的誤解，而發明的中華民族，導致的最大惡果是「中日民族主義的敵對狀況至今不休，其次則是讓傳統中國的邊緣地帶離心離德──這是在傳統的天下中國，所不曾長期存在的現象」。

在《消失的國民》一書中，你又談到，是清朝的治邊政策所造成的民族隔離，令滿蒙回藏都只知有清，不知有中國，才是中國近代民族問題的直接問題。

那麼，到底哪一方面才是民族問題的根源呢？而共產黨人後來的角色，在其中起到了怎麼樣的作用？

王：第一，日本教給了中國「中華民族」這個詞，本身就是指，把漢人等同於中國。比如像「漢奸」這樣的說法，連慈禧太后都會用「漢奸」來指代。「中華民族」等同於漢族，大量的人沒有意識到不是這樣的，他們就認為是這麼回事。於是中華民族的利益，就等同於漢人的利益。近代民族主義導致周邊的人離心離德，就是大漢族主義，因為不公平，不平等。

第二，清代的治邊政策，給了一個最直接的起源，給了清末留學的人一個建立「民族國家」的最好藉口。因為清朝對漢人的不信任，這種不信任一直表現到很晚。儘管到最後，已經不存在真正的不被信任，但是留學生有意強調不被信任這段歷史、不被信任這個狀況，說畢竟我們民族不一樣，我們一定要建立漢人的中華，排除所有的非漢的人，建立我們漢人的中華。

二者關係就是，因為有這樣一個滿清，曾經實行了民族隔離、民族歧視的政策，給了漢人革命者和奪權者一個從日本導入近代“Nation State”──「民族等於國家」這種民族主義的最好藉口。

中國共產黨的角色，它本來應該是一個階級政黨，不應該變成一個民族政黨。民族主義本來不可能成為他們的工具，但是在共產國際二大裏，列寧發現，不能太強調階級，強調階級的話，就無法得到東方的支持。但是為了衝破國際社會對蘇俄的包圍圈，它一下子改變了決策，就是使用了「全世界無產者和被壓迫民族聯合起來」的口號。

本來共產國際的「全世界無產者聯合起來」，後來變成這樣，中國共產黨在中共二大也跟着改了，馬上提出了關於民族的政策。這裏面就不再存在階級的因素，而把民族放在了更前面，這完全是藉助於蘇聯來的。所以這之後，民族自決也是可以的。

中國共產黨人的大多數，本來就是民族主義者，並且都是「血緣民族主義者」，簡單來說就是，「單一民族主義者」。他們想建立單一民族國家，而不是為了階級革命出來的。他們受過的最深訓練，就是民族主義話語的訓練。

問：梁啟超提到了以「一個國家（政治共同體）為一個民族」，這樣才是「中華民族」。而孫中山等人則反過來，認為「一個（漢）民族，為一個國家」。後來人會覺得，梁啟超是那個更加智慧、看清了真實歷史後果的人，但梁啟超在當時，被漢人知識分子公開認為「如同夢囈」──歷史為什麼選擇了孫中山，而不是梁啟超？

王：主要還是因為清朝之前的政策。清朝的政策留下了很多很多後遺症。很簡單，他（孫中山）可以拿出例子來，比如「揚州十日」，有很多（這樣的）例子。

這些民族主義者就認為，除了近代幾個「漢奸」以外，他們相信過漢人嗎？最大的漢奸就是，梁啟超和康有為。曾國藩、左宗棠、李鴻章、張之洞，這幾個漢奸是官方漢奸，民間漢奸，就是康梁。

比如說，理藩院真正被撤是在很晚的時候，到清末新政的時候，才是空架子，但是名義上還在。最後，新政後還有一個皇族內閣。清朝到最後，都沒有放棄民族政權的特權和性質，雖然實質上已經算是放棄了，但沒有公開放棄，名義上還留在這裏。人家都覺得，梁啟超開什麼玩笑？你看它的架子還在這裏。

問：但是這是漢族人這麼想，周邊的怎麼想呢？

王：比如我在書裏就講到蒙古的問題。蒙古人就想，如果勤王不成，我就獨立。實際上，蒙古人在滿清體制下，也是次等民族，它過去就有過民族國家的傳統，本身就想獨立了。

「滿」這邊，大量的滿族人覺得，這個就是我的國家，不願意獨立。有一部分人開展滿蒙獨立運動，告別中原，不再想「我們曾是中國的一部分」。但是在滿蒙獨立運動中，因為有大量的人已經中國化了，所以真正跟着獨立的人非常少。

「回」的話，就是新疆很早就改省。進入中華民國以後，南京政府開始選議員，新疆的民族上層也開始選議員，當時實際上統治者，就是新疆省主席楊增新。楊增新是軍人，他非常厲害。北洋政府沒有錢支持他們，楊在新疆就是休養生息，也不收高税。那個時候，維吾爾人覺得很好，也沒有叛亂，結果是漢人跑去政變，把楊增新給殺了。漢人政變時，維吾爾人也受到很大沖擊。所以在20年代末30年代初，才出現了東突厥斯坦獨立運動。

「藏」就更清楚了。1912年初，十三世達賴就從印度跑回來了，第二年就宣布獨立，把所有漢人都趕走了，之後一段時間西藏就完全處於獨立狀態。這就是很簡單的問題，這是當年清朝時期的藩部地區，清朝有意識不讓他們接觸內地，不讓他們接觸中國。

「民族主義，是迅速讓國民自願將國家利益放在自己之上的最好手段」

問：你在《民族主義與近代中日關係》一書裏談到日本翻譯Nation State的時候，拋棄了「國民國家」的譯法，而選擇「民族國家」。背後的社會環境是什麼？最早把nation翻譯成民族的日本人是哪一批人？

王：Nation翻譯成民族，實際上最早是由日本的國粹主義者翻譯過來，他們也叫做大日本主義者。最早引進的時候，第一次翻譯成「國民」，後來又翻譯成「族民」，這時候就更開始強調族的概念。最後才翻譯成「民族」。

他們都是從德國留學回來，其中一個在東京大學做法學院院長，一個做文學院院長，這兩個人是典型的血緣民族主義者。國粹主義的代表報紙叫做《日本人》，從學派上講，就是大日本主義學派。日本人去德國留學的時候，發現德國和日本的想法非常近似，於是就借用德國的體系。而德國在需要統一的時候，也強調一種血緣的東西。

日本國粹主義者這認為美國不行，美國雖然說是Nation State，但是國內有各種各樣的人種。德國比較好，因為他們強調共同的歷史文化。但德國，同一個日耳曼民族，分裂成了很多國家，這也不好。我們日本人就用血緣型的民族主義，用在日本身上最好：

一個民族，一個國家，一個祖先，一種文化，一個地區，除了這個地區以外，就沒有日本人了，我們全部都生活在這個地區。

（他們）那個時候最主要的想法，就是富國強兵，而首先不是強民。那時候是要德國式的強大國家，而不是民主主義式的。其中其實也有民主主義的讀本，但實際上最根本的目標就是強國。

問：其實可不可以理解為，在當時的國際環境，民族林立，弱肉強食，不得不如此，民族主義是一種迅速崛起的手段？

王：對，日本人要獨立，需要廢除大量的不平等條約，民族主義是一種迅速的、讓國民自願的將國家利益放在自己之上的動員方法和最好手段。

問：那麼，日本的黑龍會幫助孫中山進行單一民族革命，其主要是為了有更好的理由佔據滿蒙，因為中國革命是為了建立單一民族國家，不包括滿蒙──那麼佔據滿蒙的目的是什麼？擴大自己的殖民地，還是為了對抗防止蘇聯的南下和入侵？

王：首先日本有一個夢想，就是變成大陸國家。

實際上滿洲國這種形式，他們也是沒有辦法（而為之的）。他們很早已經開始試圖把朝鮮變成大陸國家。這時候對他們來說，最可怕的就是蘇俄的共產主義。或者說俄國本身，他們認為這是一個不講正義、非常自私的民族。在他們看來，類似於三國干涉還遼這樣的事情，是不正義的。為什麼你們拿走都可以，我們怎麼就不可以？

所以很早日本就認為，對俄開戰是必須的，俄國必須打敗。只有把俄國打敗，才能成為真正的大陸國家。所以，以黑龍江為中心的地帶，變成日本的勢力範圍，變身大陸國家，是他們的利益所在。

黑龍會就是想把黑龍江作為自己的勢力範圍，這也是黑龍會名字的來源。孫中山為了革命，很可能也是口頭答應了他們。

問：你談到，直到二戰結束，日本人完全將建立在血緣基礎上的文化共同體與政治功能共同體完全等同，對國民國家的理解完全落在了一個民族、一個國家框架的束縛之中。二戰中，日本是戰敗國，並且經過了東京審判和麥克阿瑟將軍的政體改造，最終才變成了一個正常國家。是不是只有這樣，經歷戰爭，然後造成毀滅性打擊失敗了，才可能脫離這種民族主義的束縛？

王：如果說極端的民族主義，那一定是與世界為敵。這種敵對的狀況要得到消解，用什麼方法呢？

消解的方法可能有很多手段，但戰爭的狀態，可能只能用戰爭本身來解決。但中國不一定要走到這一步，中國民族主義要是走到戰爭的一步，那一定是會瓦解的。日本當年已經走向了戰爭，只能用這個方法來解決，德國也是。美國也有民族主義，但是它沒有走到那麼極端的地步。

「向心力，其實就是對公平正義和平等的嚮往」

問：在最新的著作《消失的「國民」》中，你在福建泉州和開封都做過大量的田野調查，為什麼選擇這兩個地方呢？

王：我的第一個目標，就是（驗證）伊斯蘭文化不是都像敵人一樣。

因為我去不了新疆，只能做一些內地的田野調查。我實際上不只是做了泉州，還做了大量的田野調查。我去了雲南、江西、江蘇、浙江，去了很多地方。這些地方都有穆斯林社區。

第二個目標，我就想是說，其實最好的方式，就是不要過於強調「他者」，讓他自由選擇自己走的路。他們怎麼變成中國的穆斯林？他們自己選擇，就知道怎麼把中華文化和自身文化融合在一起。

伊斯蘭作為宗教，是公元七世紀才有的。他們有自己的傳統文化。絲綢之路時，他們是有交往的文化。這種很交流的文化，必然會受到其他文化的影響，他們自己的文化也同時影響別人。我們中國的回民，也是通過絲綢之路來的，這才是歷史的進步。我常常問，人類為文化活着、還是文化為人類活着？有的人為了文化可以連命都不要了，這就是極端主義者。文化是人類社會的產物。文化都是自己創造出來的。哪個文化最適應人類的生活，自然就會明白。

在中國這種傳統文化裏頭，為什麼大家都願意接受這種文化呢？我一直想談到的，就是中國過去有社會流動的機制，這種平等公正的「天下」思想。這是我們過去「天下」的思想，是流動的機制，讓人有一種平等感。當然實現程度上，也有客觀條件的問題。但是總體來講，（穆斯林能）通過科舉制升到官僚社會，他就支持官僚社會。再帶下來，他回到自己的宗族裏面。這是一個不斷生產正當性、生產統治合法性的機制。

革命是什麼？革命就是正當性的一個reset（重置），因為維持體制需要正當性。統治者也在想，我是代表天的，沒有天命是不可以的。

所以這就是我做這個研究最基本出發點，最後，我也認為得到了一個非常好的結果。公平、公正、平等，是不得了的東西。我們中國不缺別的，就是缺乏公正與平等。

問：在你眼中，這種自動融合伊斯蘭信仰和宗族文化，把宗族文化作為日常的生活，把伊斯蘭信仰作為歷史集體記憶，這種現象在傳統的天下中華時代大量存在嗎？都是這種漫長的融合中，自然而然的發生的嗎？

王：所有的融合都是這樣發生的。

我搜集了大量中國回民的族譜，我用一個日本話來說，叫做「官的敘述」。族譜裏頭，大量貫穿着官的敘述，這是什麼呢？在族譜裏，我們家前一代，絕對有一個當官的。我們每一代，支持了多少人去參加科舉，這些都寫在族譜裏。

是因為在中國這個政治環境下，才有這種敘述方法。所以回民族譜，這是一個非常有意思的特殊文類，非常值得研究。

而這種現象其實大量存在，我沒有見過不是這樣敘述的回民族譜。他們敘述自己的歷史，甚至偽造自己的歷史。在族譜裏，有很多符號性的記載，比如雲南的回民，他們都是說自己家從西安搬過去的。因為西安是中國的古都，是文化的中心。有的則寫從南京搬過來的，這些都是在「官的敘述」裏頭。

問：你談到一種不製造他者的文化，會更讓人產生認同──但是你也談到，那個時代，中華文明本身就是一種極其有向心力的文明，但現代世界，還可以用這樣的辦法嗎？中華文明還有那個向心力嗎？

王：實際上，本身中華文化是多重的，其最早就是由不同的異民族創造，並不是漢人自己創造的文化，而是來自於異民族向這個地方的移動。他們到達之後，為了說明自己建立政權的正當性，用神話來解釋自己的歷史，才導致了「權威的產生」。

夏商周三代，都是異民族開始的政權，他們到中原來建立政權的時候，就一定要對中原的人說他們建立政權的正當性。說明正當性的方法是什麼呢？就是天命，我們應天命而來。

所以在清朝，北京叫順天，南京叫應天，滿洲就叫奉天。

所謂的天，日本說的「天無私照」，這就是日本的大神──「天照大神」的來源。所以實際上，向心力不是別的東西，其實就是一種對公平正義平等的嚮往。

問：你談到了在清朝改土歸流的西南民族地區，是現在民族問題最少的地方──因為當年有用過暴力流血的方式，最終時代變遷，比較好地融合了。那這到底是一種正確還是錯誤？如何看待改土歸流這種民族融合方式？

王：其實，那個時候清朝雖然導入流官，但是在這個制度是開放的，當地人本來就可以參與科舉，不把你當成一個什麼其他的民族。所以一開始，也會有流血事件，但是整體來看，這是一個好的方法。「改土歸流」是一個允許社會流動，跨越民族邊界，不再進行民族隔離、把民族邊界撤銷的辦法，最終讓少數民族同樣進入一個社會流動的體系和動態之中。

所以改土歸流是一個好的政策，是讓野蠻走向文明，不是讓文明重回野蠻。

「我對民族主義深惡痛絕」

問：在你過去的著作中，都有過對傳統中華天下的稱讚。是否對傳統的中華天下，有過度美化的嫌疑？

王：我是指這種文化構思出來的體制，不是絕對實踐的層面。但這種「天下」文化本身，是一個超越的、平等的、公平的東西。能不能實現，實現得如何，是另一回事情。在王朝操作的過程當中，有不同的改動。

比如清朝，我說過有兩種天下模式，一種是多元型天下，一種是多重型天下。而多元型天下，比如說清朝，就是一種民族隔離政策。在多重型天下文化裏，天任命我對各民族都一視同仁，互相融合。在操作上，可能遇到各種各樣的問題，但是本身有一種超越民族的平等公正的理念。而傳統中華時代，對這種多重型天下實踐得最好的還是唐朝，唐太宗被稱為「天可汗」，最大的原因就是一視同仁，很多異民族人來做高官等等。

問：在當今世界，我們註定無法再回到傳統中華天下，我們應該怎麼辦？

王：肯定回不去，但說來說去，無非就是民主制度，讓大家自己選。

發起一種正當性的重啟，reset的機制。這個體制的正當性，還存在不存在。怎麼讓正當性可以不斷地reset，可以活動起來，靠的就只能是民主。

大家都在笑話日本，首相一直在換，但日本社會受到什麼影響了嗎？沒有，這只不過是一個合法性再取得的過程。

最後，我對民族主義深惡痛絕。

也許從小的方面來看，對一個民族或有好處，但從整體來看，民族主義一定是需要敵人的。這個角度來看，我對中國過去通過民族主義來建國這條路，是深惡痛絕的。