专访卢思骋：从“蚁象之争”开始的中国环保NGO二十年

2020年夏天见到卢思骋时，他正要告别生活了近20年的北京，回到香港休整。过去20年，这位香港人一直活跃在中国大陆环保领域，先后担任过国际环境机构绿色和平（以下简称绿和）和世界自然基金会（WWF）中国办公室的管理者，也做过自然之友执行理事长、阿拉善SEE生态协会和SEE基金会的秘书长。2004年成立的阿拉善SEE生态协会是中国首家以企业家为主体的会员制环境公益机构；自然之友则是中国成立最早的全国性民间环保组织，由梁思成之子梁从诫在1994年创立。

作为NGO从业者，卢思骋在国际和本土机构都有所建树，这样的经历并不多见。1973年，卢思骋出身在香港一个草根家庭。1991年，他在香港中文大学主修政府与公共行政，不仅爱Bob Dylan，Joan Baez，也醉心美国六十年代历史和中国现代革命史。彼时，中国大陆刚经历了1989年的社会动荡，他在民间社会和环境保护这条路上，看到希望。

千禧年以来，中国经济快速发展，环境问题抬头。1999年，卢思骋加入绿和，两年后在大陆创建分部。在当时的中国，这间以激进敢言闻名的西方环境NGO，被媒体回避、官员推搪。有NGO前辈甚至说，绿和不符合中国国情，言下劝他不要来华。

诸多不可能下，绿和却接连在电子垃圾、非法砍伐、转基因作物等多个议题上开展调查，并借助媒体的力量，公开质疑大型企业环境违规。“国际NGO中，绿和也算在中国重新开创了想像，就是重新定义什么是可能的。”卢思骋说。

2009年，卢思骋离开绿和，在机构创始人Rex Weyler《绿色和平》一书中文版的跋中，他写下一串追问：“在没有英雄的年代，如何才能与博客推友并肩，推动环境运动2.0？绿色和平敢以批判之矛指向支持自己的中产阶级吗？自西方国家崛起的绿色和平，如何面对东方国家的贫穷落后和发展需求？”

带着这些问题，他参与创建了扎根本土的创绿中心（注：成立于2012年，专注气候、绿色金融等议题，近年改称创绿研究院）， 也在跟民营企业家打交道的阿拉善SEE任过秘书长。2013年，时年40岁的卢思骋被任命为WWF中国总干事，成为WWF进入中国30多年后，首位任职总干事的中国人。

自然之友总干事张伯驹与卢思骋相识十余年，提起卢思骋，他说：“在卢思骋所在的每一个组织，他都试图去推动组织、或议题本身的开放性和包容度；他相信要有更多的人、更多的组织通过有效合作的方式加入进来，才能有联合的力量推动深层次改变。”

20多年的环保历程中，卢思骋经历过民间组织声势浩大的“怒江反坝”运动、见证了多地抵制PX事件中，新兴中产权益意识的日益提升。2011年，北京冬天的一场重度雾霾将民众的环保呼声推向沸点，“保卫蓝天”成为此后多年环境政策的焦点。很快，执政者打出建设“生态文明”的口号，环保对外关乎“软实力”的彰显，对内关乎地方官员的政绩和晋升。

即便如此，中国环境NGO仍未走出势单力薄的处境。2017年1月1日，《境外非政府组织境内活动管理法》正式生效。该规定要求境外NGO需要有业务主管单位，同时禁止境外NGO及其代表机构在中国境内募捐，向大陆境内输送资金也加以限制，其落地被外界普遍认为是中国政府对国际NGO在华活动的进一步管控。在与公众的互动上，由腾讯公益发起的“99公益日”近年因刷单套捐等问题，引发舆论对公益机构过度营销、“骗捐”的讨论，也凸显公众与NGO行业间的信任缺失。

作为业内人，卢思骋认为《慈善法》和《境外非政府组织境内活动管理法》给了草根和国际NGO合法注册的渠道和可能，这是相较于十年前进步的地方。对于NGO行业空间所受到的挤压，他也表示，国家开放与否不是问题的全部，一些工作仍在打开，虽然充满博弈。

他观察到，由于许多国字头基金会不得人心，人们对公益机构普遍缺乏理解，令持续的、非限定于项目本身的捐赠变得异常艰难。同时，NGO行业资源匮乏，没有人才和行业能力创造影响，继而更难以吸收新的人才，恶性循环。

“中国环保NGO的缺席和失语，跟我们没有办法有效地突破这种恶性循环密不可分。这不是靠一两个人甚至一代人的努力可以突然改变的。”他说。

2020年9月，他卸任WWF中国总干事一职，加入一家专注气候变化的国际环保基金会。踏上新征程前，他整理思绪，与《端传媒》聊了聊他在中国的环保20年。

以下是端传媒与卢思骋的对谈。

进入中国环保圈

端传媒（以下简称端）：你初到大陆时，中国的环境保护和NGO行业处于什么发展状态，哪些环境问题在当时最为突出？

卢思骋（以下简称卢）： 我是在2000年移居北京，开展绿和的工作。九十年代的中国，经历了1989年后的经济停滞，1992年邓小平南巡后逐渐恢复动力，其后朱镕基努力推动中国加入WTO，准备全面融入世界贸易格局。很多导致环境问题的根本元素，比如城市化、工业化、新兴中产阶层的购买力，以及与国民消费水平相关的资源需求水平，那时都在急速上升。

那时，中国环保NGO处于起步阶段，力量比较薄弱，自然之友是草根NGO里面比较活跃的，另外就是地球村（注：北京地球村环境文化中心，1996年由廖晓义创办，她也是2000年“苏菲奖”得主）和绿家园（注：“绿家园志愿者”，由原中国中央人民广播电台记者汪永晨1996年创办），地方上还有一些比较活跃的志愿者，但比较有组织规模、能够在媒体上曝光、有一定社会影响力的草根环保NGO，除了自然之友以外，很难数出第二个。

当时，WWF在中国已开展了近20年的工作，自1980年接受中国政府邀请来华参与大熊猫保护，WWF一直与政府保持一个良好的合作关系，尤其是1998年的长江大水后，当时的国家林业局邀请WWF来参与长江的保护，在退耕还林防止水土流失、推动湿地保护和江湖联通、长江生态系统综合流域管理三个方面开展工作。

当时，一些人们比较容易有感知的环境问题还没有浮现出来。随着经济发展，中国有关水、土、空气的污染问题已经在加剧，只不过人们还没有感觉到。

举两个例子：我在2001年前后刚刚接触《南方周末》的记者，它们是当时全国媒体中最有影响力、也是最有独立调查能力的媒体。我当时在研究焚化炉污染的问题，中国垃圾污染问题越来越严重，后来所说的“垃圾围城”在90年代末期已经可以预期了，城市的固体垃圾处理能力非常薄弱，各地基本上还是用露天的填埋场，没有现代化的处理手段。在这种背景下，很多城市，尤其在广东，正考虑大量地建造焚化炉。

当时与《南方周末》一个记者的对话让我非常惊讶。他觉得焚化炉污染是发达国家需要考虑的问题，中国的首要任务是要发展起来，经济增长才是人们关注的侧重点，对焚烧炉这个话题无感，或者觉得中国也无可避免地要重复西方的老路，先污染后治理。我想说的是，当时在监督政府上做得最好的媒体，也没有免于用这样的眼光看待环境与发展问题。

另外一个例子是2004年的时候，上百位来自阿拉善SEE生态协会的企业家，也是中国最高瞻远瞩、最成功的民营企业家聚在一起，想为中国的环境做些事。他们选择的议题是荒漠化治理。其实他们见证和参与了世纪之交后中国整个经济增长的过程，不可能不知道中国的城镇化发展以及中产阶级数量的增加对于环境可能带来的影响，但他们当时并没有将如能源、空气污染、水污染这样的问题放到议程上。

当然背后有过什么考虑，还没有人做过系统研究，但从结果看，当时在中国一流的民营企业家眼中，2004年中国最突出，最需要他们着力的环境问题居然是荒漠化治理，而不是跟工业化和城市化相关的环境问题，我觉得这个是非常说明问题的。

端：当初为什么选择在绿和开始环保事业？你当时为自己设定了什么目标，想像过可能的困难吗？

卢：我在香港长大，跟一些内地媒体对现在香港年轻人的理解不同，我非常反对殖民统治，学生时代已经很活跃，对中国的山河、人民和历史，怀有深厚的认同，一直希望能为囯家的进步和发展贡献绵力。民间社会、环境保护是当时能够切入的一个议题，所以我一直寻找机会来内地做环境保护的工作。绿和恰巧提供了这个机会。

但我并不是一个民族主义者，我希望投身环保事业，首先是作为地球公民，国际主义者，然后才是因为会中文、了解中国，从而选择先从中国开始。事实上，从2000年这个节点看，全球的许多环境问题，中国都是前缘战场。协助中国避免西方国家的一些错误经验，加快中国走向可持续发展的未来，会是扭转全球生态危机不能绕开的一步。可以说没有一个可持续发展的中国，就不可能有一个可持续发展的世界。

加入绿和就是想做环境保护，倒没有什么具体目标。后来当我被明确要求负责中国内地的工作的时候，我想，我们肯定无法解决所有环境问题，需要有长期作战的打算，也许应先从能力建设、扩大队伍的角度出发，我希望能用8到10年的时间，通过绿和的工作，培养出100个左右有能力，也愿意全身心投入中国民间环保事业的年轻人。

绿和当时能做的事主要是三个方面。第一是希望关心的环境议题更切中要害，跟中国的经济发展以及中国全球经济地位冒起更息息相关。2000年前后，自然之友正在关注藏羚羊保护；WWF除了做大熊猫保护，也在做长江的工作，针对中国工业化和城镇化发展的保护工作尚待开展，比如这种发展对森林、土地、水资源这些有限资源的消耗，甚至污染。我们希望能扩展议题，更加丰富。

绿和举报金光APP非法毁林事件

第二，绿和当时有它独特的一个工作手法。通过深入的调查，把一些可能还没有广为人知的问题暴露在大家面前，通过一些戏剧化的冲突，比如有冲击力的影像，或在媒体上呈现有正反不同声音的一种辩论，从而把一些环境问题，带进媒体和大众视野，也就是agenda setting（议题设置）的作用。这套手法中也包括针对企业的调查和要求，企业要负上它的环境责任。后来绿和在针对惠普的电子垃圾污染、金光集团非法毁林等问题上做的工作，可以说是延续了这个脉络。由于绿和不接受政府和企业的捐赠，针对企业的工作，也更突出了绿和的独立性。

第三就是刚才提到的人才的培养，算我们当时的一个自我期许吧。

端：当时绿和在大陆开展工作的钱主要来自香港的民众？当时香港人对大陆的环境议题有关切吗？

卢：对，绿和不接受政府和企业的捐赠，所以100%的捐赠都是来自民间，主要是小额捐款，当时绿和在中国内地发展的资金主要来自香港。

比如说当时绿和做的有关东江水的议题。东江主要流经广东，香港的饮用水相当一部分是来自东江的。东江在珠三角，当时有很多香港企业家去那边开厂，比如纺织或者轻电子之类的轻工业，因为国内有更低的劳动和环境要求。所以你可以说东江的污染大部分是来自香港资本家的，我们当时做了大量的采样来说明这种污染状况。

当时香港政府的应对是，他们知道港商在内的企业已经污染了那段江河，所以想在更为上游的地方建一个密封管道，直通香港，确保供港的东江水是安全的。我们反对这种做法，批评它是“鸵鸟政策”，并没有从根本上去解决污染，只是自欺欺人，非常自私地为了自己有干净的水，用纳税人的钱建管道，置东江两岸2000万人的饮用水安全于不顾，从来没有要求香港过去设厂的资本家提高环境标准。

1999年已经是回归以后，我们是批评特区政府这种“香港本位”政策的。在回归初期，香港的政府官员非常殖民地心态，想独善其身，对于香港与整个珠三角、大湾区和整个中国发展格局中自身的定位非常没有远见。

环境保护，当然要从源头治理，但是资本家不愿意，政府又受制于企业，就不愿意推。那么我们在跟民众筹款的时候就会说：你知道我们的饮用水是从哪里来吗，它有什么问题吗。希望香港民众能支持我们来推动，包括让广东省政府对水质出台更高的要求，推动港商负起责任等等，但并不是让他们只支持我们在香港的工作或在大陆的工作，而是更多地强调这两者之间是息息相关的。

九十年代香港处于回归过渡期，1989年以后，中央政府对香港巿民评论内地时政怀有介心，香港人普遍也抗拒中央直接介入香港，所以当年才有江泽民提出“井水不犯河水，河水不犯井水”一说。但是从生态角度，这句话是不科学的，因为河水和井水是同源的，在地下是相通的，不论井水或河水，都不能独善其身。

深耕

端：在绿和来到中国后曾经主导过的调查中，能否带我们回顾一下你印象深刻的某个事件？

卢：我认为电子垃圾很有时代意义。高科技污染问题在90年代几乎没有人关注，2000年，绿和与国际上一个关心有毒废弃物跨境转移的NGO合作，对广东贵屿作为全球电子垃圾处理集散地的情况做了多轮调查，也跟广东省的一些学术单位对当地的儿童血铅水平、土壤污染、以及外地民工的工作和生活处景作了多项研究，说明当地的环境严重污染，对人们的健康构成重大影响。大概一两年的基础调查后，就引来了很多国内外媒体的报导。

电子垃圾这个调查是非常典型的一个绿和式案例，发现问题，找媒体曝光，提高公众的关注，给予企业和政府压力，然后促进改变。

当时的政策目标首先是希望中国政府收紧有毒废弃物进口的政策，当时很多进口垃圾报关的时候说是废弃五金，但在这个合法类别下，往往是偷运废弃电子设备和零件，在发展中国家处理，容易做成重金属和可持续有机污染物的污染。国际上也有《巴塞尔公约》约束危险废料的跨境转移，所以按理说发达国家用完又丢弃到中国和其它发展中国家的电子垃圾是应该受到公约管制的，但当时的法规还有漏洞，我们也在推动它纳入管制范围。

其次是针对企业的。当时人们常用的是诺基亚、索尼、黑莓这些手机生产商，电脑方面苹果的份额也很小，微软系统更为常用，IBM、惠普、戴尔、宏基这几家是最要的制造商。我们当时就要求这些手机和电脑生产商要认可采纳几点，第一是“生产者延伸责任制”（extended producers responsibility），生产商生产出来的产品，不仅仅在卖给消费者的时候要负责任，消费者用完且产品被丢弃以后，企业也要负责。当时我们从贵屿（注：位于广东汕头的一个镇，曾是中国最大的电子废物处理集散地，被称为“电子垃圾之都”）捡回那些带有惠普商标的电子垃圾，去他们在北京的总部退回给他们，对方非常尴尬。这是你品牌的垃圾，对环境造成污染，你要负责，你不能说跟自己一毛钱关系没有。

第二是“design out”，从设计的源头上，不使用毒害成分高的化学物品。第三是企业需要研发更可持续的一些产品。比如说一些电子产品的生命周期应该更长，更换的周期也应该更长，或者说电子设备模件化，就是电池坏了只换电池，或者在更新换代的时候只换模件，不需要换掉整个设备。前两项逐步被主流电子产品企业认可，最后一点则没有被采纳。

端：这些披露后来实现的结果，与你最初的愿景相一致吗？

卢：我们大概是2000年开始做的田野调查，大约在2007、08年左右已经拿到手机和电脑加起来全球市场份额近半的大企业在生产者延伸责任制和“design out”上面的承诺。《巴塞尔公约》后来也把电子垃圾纳入管制了，中国政府也更严格地去打击电子垃圾的非法进口，这些是我们成功的一面。

那个时候我们有几个人人连续几年坚持做这块，而且我们的对手是最大的科技公司，商业周刊当时还有一篇关于这个事件的文章叫《蚁象之争》，而且是一只蚂蚁跟一群大象。我们当时也觉得自己能打赢这一仗很厉害。可是，现在回头看，当时有两点我们是没有预想到的。

第一是，以前我们用的手机，比如诺基亚，大概两三年换一次，甚至四年都可以。但现在的智能手机的更换周期可能只有一到两年，而且生产商甚至是故意的，比如苹果之前就被爆出通过恶意降低旧款手机运行速度来变相鼓励用户换新手机，尽管手机的硬件还是能用的。对于电子设备生产商，虽然它每一台电脑和手机里的有毒成分的毒性和绝对量比起10年前可能少了，但产品的生命周期也缩短了，因此总体的污染可能并没有减少很多。

第二是全球个人电子产品的人均拥有量几何级地增加，2000年中国的千人手机拥有量和2020年不是同一个量级的，所以有毒物质总量还是增加了。结果就是我们每年要处理更多的电子垃圾，它对环境的影响并没有真实地减少。科幻作家陈楸帆在《荒潮》甚至想像未来的贵屿会处理各种医疗和娱乐用途的赛博格可穿戴设备，污染并未结束。今天中国还有类似贵屿这样的地方，回头看，我们并没有非常成功地从源头上去避免第二个贵屿的产生。

电子垃圾这个议题有意思的地方在于，当它刚刚发生的时候，中国还是一个纯粹的发展中国家。为什么当时最大的集散地是贵屿？因为汕头那边本来就是走私活跃地，包括90年代的打口碟也是从广东、福建沿海进来，那里本来就有海陆贸易的基础，所以当电子垃圾作为一种有利可图的进口货品，也从这里进入了中国。

随着中国加入WTO，我们一方面为更多的发达国家品牌和发达国家市场去生产电脑和手机，一方面中产阶级消费水平有了提升，也在购买这些产品。可以说，中国既是电子产品最大的生产国和消费国，也是电子垃圾最大的被丢弃国。

电子垃圾议题背后体现了过去20年中国环境问题的复杂。《巴塞尔公约》针对的是发达国家向发展中国家转移危险废料，它并没有处理国内发达地区对欠发达地区的国内转移问题。所以它还是受困于以民族国家为单位的国际秩序，只能在发达国家与发展中国家的二元结构框架下处理环境问题，中国也更多地被当成是受害者。

但是随着中国国力的增加以及民众消费的提高，我们自己产生的电子垃圾量，可能也是全球领先的，我们要怎么处理自己的电子垃圾问题呢？从一个单纯的发展中国家走到今天，中国处在既有发展中国家又有发达国家环境问题的一个混合状态。这其实会倒逼我们出台很多新的环境政策，因为我们用二十年走过了西方国家百多年走完的路，环境问题也将在更压缩的时间和空间内去发生。

比如水污染，中国一方面会面临一个典型发展中国家因农业面源污染导致的水体富营养化问题，同时我们也有因为高科技工业生产带来的重金属、持续性有机污染物等对水体的污染。所以水污染问题非常复杂。在华东和广东，既看得到农业污染，也看得到工业污染。

端：2000年以来，在你的记忆中，大陆的环境保护在公众参与层面有过哪些比较重要的时刻？

卢：一个比较有代表性的是2005年的圆明园防渗工程事件，当时是潘岳担任国家环保总局副局长。这是第一次暴露出来中央部委和地方行政部门之间，对同一个环境事件的处理有不一样的态度，这种差异后来也透过媒体被放大了。

圆明园防渗工程事件

还有2003、04年的怒江反坝，当时是由云南和北京的一些环保人士所推动的，各种巧合下，事件获得了政府高层的批示，怒江叫停，算是环保力量的小胜，可是主张建坝的利益集团并未死心 ，近年一直虎视眈眈，力图重新上马。这也是在中国快速经济增长过程当中，针对基础建设对环境带来的问题，民间环保声音仅有的一次得到比较多认可的行动，以致于决策者对相关的决定有所调整。当时也有方舟子加入进来，指责环保人士不懂科学，后来引发了对敬畏自然的讨论，并引申对发展和发展主义的反思，同时也提示了中国对周边国家的一些责任，因为怒江的下游是泰国、缅甸等国家。

怒江反坝运动

再之后就是一系列集中在2007至2009年之间、分布在不同城市的抵制PX事件。你可以想像，当时在好几个城市，有一批刚刚富起来的中产阶级，花了第一笔钱买了第一套房，结果发现自己家旁有一个化工厂，这个时间点和所呈现的矛盾是很容易理解的。

北京的空气污染应该是全国人民环境保护意识提升的一个重大转折点。2011年冬天公众开始引起关注雾霾，到2013、14年媒体的报导和公众的不满到达高峰，用股市的话说就是“裂口高开”——突然有一天早上，人们的意识就在一个特别高的点开始往上爬了。

端：这些事件给中国的民间环保工作带来什么长期意义呢？

卢：一个是民众环保意识的提高，地方政府不能回避民间的呼声，中央政府也越来越意识到，过去这种高增长的经济发展模式会有走到尽头的一天。在2012、13年后，执政者更频繁地使用“生态文明”，我想跟这些认知是密不可分的。在2011空气污染爆发之前，各地出现过一些如抵制化工厂建设、针对具体环境污染事件发声的行动，也有人用上街等不同形式来表达诉求，但基本上停留在邻避（NIMBY，Not in my back yard）的维度，基于现实的限制，环保NGO欠缺条件也没有能力，进一步推动更广泛的公众参与和意识提高。

比如说2011年，南京曾经有一次市民运动，目的是反对政府因地铁开发移栽和砍伐市内梧桐树，很多市民把绿丝带绑在那些老树上面，然后通过民间的代表跟政府进行对话。南京市政府站在城市管理者的角度，听取了民间的意见，修改了计划，并对网民和南京市民表示感谢。当然这只是一个局部的事件，参与的也只有南京市民，并没有形成全国动员的格局。

2011年到2015年的雾霾事件则不同。当时，柴静的纪录片《穹顶之下》（2015年）、中央媒体高调报导、当时的新任环保部长（注：陈吉宁）的表态，突然触碰到了很多比如在成都或西安的民众，他们可能多年来都在忍受着越来越糟糕的空气状况，但他们没有语言和空间去表达这种情感，然后突然之间，他们意识到原来这个跟化石能源燃烧是有关系的，跟汽车尾气排放也是有关系的。主流媒体此前也没有意识到这个点是能做的，不知道这个话题是有被允许的空间的。

2000年代那一系列的事件，最终就累积北京雾霾爆表这件事上。它加快了决策者的“paradigmatic shift”——他们开始用新的眼光来看待环境与发展之间的关系。

当然，客观上当时中国快速的经济发展模式也遇到瓶颈了，所以大家开始谈论“新常态”、不能一味维持双位数的GDP增长等等。资本总有冲动流向人工成本和环境要求更低的地方——中国已经差不多把这部分红利发挥完了。随着中国人均工资和环保要求的提高，越来越多的资本开始向如越南、柬埔寨、缅甸等周边国家流去。这倒逼了中国自己的产业升级，从全球价值链条的下游往上游去靠，所以大陆这些年也在说大力发展科技，这些与环保意识的提升都是有关联的。

回到公共参与事件对民众环保意识的影响上，我觉得它是加快了已经在发生的趋势。也就是环保意识的兴起在经济结构改变和发展主义模式下终要发生的，它只不过是落在了几个具体的事件上。

民间环保意识的提高和环保NGO之间，是个迂回间接、但又水涨船高的关系。至今你不会看到哪个环保NGO单独组织一个反PX 的活动或是成立一个反PX的机构。在国内，环保NGO不太可能直接支持民众这些行为，如果直接支持的话，结果就是NGO会遭遇阻碍，民众也会遭遇阻碍。尤其是当这些具体事件主要反映了当地政府的决策失当甚至是腐败的时候，环境NGO更难在矛盾爆发的节点进行参与。

这里有一个NGO发展的瓶颈：当一些核心冲突发生，民众的环保权益受到侵害，环保NGO很难直接介入到这些事件当中去，你只能打个擦边球，或者讲行业的问题。所以有时候环保NGO在一些问题上的缺席，确实是受到一些条件的局限。

随着后来自然之友做环境公益诉讼，这是中国环保NGO首先直接而公开地和污染受害者站在一线，以国家法律所允许的形式保护自己的权益。环境诉讼这条路风险很高，但是现在看起来还是一条走得很好的路。

“环境问题就是我们每家每户生产出来的——我们每个人心中都住了一个歌利亚。”

中国的国际与本土NGO

端：2009年离开绿和后，你曾经先后参与创立前进工作室和创绿研究院两个本土机构，出任自然之友执行理事长，也在阿拉善SEE基金会担任过秘书长，但不久后又重新回归WWF，又是国际NGO的领导者岗位。为什么？

卢：回头看，我对我自己的事业分段是两部分，第一个十年是在国际组织推动中国的环境议题，第二个十年是立足在中国参与中国和全球的环境工作。就算是我在绿和这个国际NGO在中国的分支机构，但我是中国人，肯定也是贴近中国现实地去展开工作。在我2009年刚离开绿和的时候，绿和两个创办人之一Rex Weyler写了一本书，翻译成了中文，我为中文版写过一个跋。我在当时其实隐约看到绿和的工作手法，在2009年那个节点往前走，在中国会遇到越来越大的困难。

绿和的工作模式用一种叙事来形容就是“大卫vs歌利亚”。圣经故事讲述，大卫是一个青年，而歌利亚是一个巨人，后者进攻以色列，人们因为害怕不敢应战，最后勇敢的大卫，以弱胜强，聪明地用石子击中歌利亚。其实绿和的narrative就是这样子的：弱小的我们和强大的污染者之间的正义对决。绿和来自于西方，而不仅是绿和，很多当时有代表性的西方环保运动组织，都是在这种情感结构当中发展，但是它的上升空间越来越受到挑战。

首先我们谈“歌利亚”，大的污染者。当有越来越多的大企业，已经意识到以环境污染为代价的发展是不可持续，虽然有一部分是想“洗绿”，但也有一部分企业它真心想要做一个更可持续、更环保的企业，它不仅体量大，也有影响力优势，它会想我要怎么做一个“绿色的歌利亚”？但是在原来那种脚本中是没有这种可能性的，你是歌利亚你就是坏人，你就要被打败。好的歌利亚的故事是没有空间的。所以我自己反思，我觉得这个工作模式是有它的局限性的。

第二个趋势是， 2009年时Facebook、微博等社交媒体已经出现，越来越多的民众，尤其是年轻人，想要自己做大卫，要去打坏人。他会说，我也可以在社会媒体一石激起千重浪，为什么要把钱给你，让你去打？通过社交媒体每个人都是KOL，谁都可以发起campaign，这个时候大卫去跟民众说把石头给我，我来扔，会越来越难的。绿和这种模式可以说是mass media年代的，它是一个mass media的宠儿。它很会掌握媒体的语言，在西方国家中能够把大卫和歌利亚的故事，通过饭后看电视的时间，传达给民众，然后大家都愿意捐款支持大卫，成为它的会员。但当越来越多的民众希望自己是大卫的时候，你意识到支持你的基础会越来越弱。

第三个更真实的问题是，其实环境问题就是我们每家每户生产出来的——我们每个人心中都住了一个歌利亚。或者说，发达经济体的消费者本身是问题的一部分，但是在大卫和歌利亚的故事结构里面，民众是旁观者，而且大卫越成功，他们就越适应旁观者的角色。结果就是，应该动员起来的人却做了鲁迅意义的“看客”。

后来再回想，我觉得绿和代表的这种二元对立的分析结构，对于下一阶段的环境保护工作有效性是在递减的。当然这不是指这种方法完全没有用。

我觉得在国际NGO里，绿和也算在中国重新开创了想像，重新定义了什么是可能的，在中国展示了环境NGO也可以这样去做，环境议题也可以这样打。那是我职业生涯的前十年，当时我希望在那之后的十年里我能去贡献中国草根环保NGO的成长。

在正式离开绿和之前我有一个学习假期（sabbatical ），去了联合国环境规划署，给上海世博会做环境评价工作。离开绿和后，我短暂担任过阿拉善SEE的秘书长，还成立过前进工作室。去阿拉善是为了了解企业家是怎么看环境问题的。前进工作室则试图通过对民间行动者个人和民间机构的培训，更好地支持和建立一种有效推动环境保护和社会进步的介入方式。

创绿的生态位就是中国草根NGO，但是它专注在气候变化政策和可持续金融层的倡导工作，过去很少有草根NGO聚焦在这个点上。创绿过去几年的成功我贡献很少，也并没有直接参与。这也说明了中国的NGO已经准备好要打破“创办人陷阱”，因为很多机构发展到一定程度以后会超过创办人的掌控能力，如果创办人不放手，机构发展会面临天花板。2000年代，我看到中国一些早期兴起的环境NGO其实是面临这样的问题的。中国的草根NGO要经历一个脱胎换骨，要能够从最初的规模和创办人搭设的结构上更上一层楼，是不得不突破这种障碍的，就像蛇要换皮、蟹要退壳一样。

去WWF算是计划之外，WWF底子其实很好，不仅政府信任度高，品牌认知度也高，专业能力也有坚固基础。当然很多业内人也知道，在我接任总干事之前，WWF有好几年缺乏稳定的领导，未找到合适的人带领中国的团队。我当时觉得，如果能把这个机构已有的一些资源更好地活化起来，帮助它更有聚焦，发挥更大的作用，也未尝不可。当时我也明确说，我希望把WWF中国的项目办公室发展成为国家级办公室，成为WWF网络中一个功能更完整的成员。这也是一个不容易完成的挑战。

WWF作为一个全球最大的环保NGO网络，源自西方，本身也是西方现代环保运动的一个缩影。它扩展到发展中国家后，更多来自发展中国家的领导者冒起，意味着机构内部也需要一个脱胎换骨，才能适应这种变化。我们不应该，也不能满足于只站在西方的视角去看待全球问题。这不是否定西方的现代环保思想和环运历史，而是站在西方的基础上，批判地继承发扬，并尝试超越克服其局限与困境，辩证地开创新的融合的可能性。

端：你怎么看待中国NGO行业中，国际NGO和本地NGO的共生关系，这种关系近年来又经历了什么变化？

卢：本地和国际NGO客观层面是有区别的，但二者的共通之处更多，人们往往过于执着他们之间的差异而忽略了他们的共同点。

我更希望从一个生态系统的角度来看本地NGO和国际NGO在华部分的关系，我们都是在中国民间环保运动这个大的社群和生态系统内的，不同的草根NGO和国际NGO都有自己的生态位。我们一方面要看到大家的差异，但更需要在不同的基础上找到大家合力的地方。分工合作，首先要分工，分工就是差异化，这样才有合作的可能，否则大家都做同一件事就没有合作。我觉得从国际NGO和草根NGO内部来说，看到差异是第一步，然后思考怎么样打配合，更好地有团队合作的精神，因为敌人的力量强大很多，就是那些造成污染的主体。

我可能绕了一下来回答你的问题。以前我认识的一些草根NGO总是强调自己资源不足，没有国际NGO高大上、资源多，他们会有很多负面情绪，更愿意放大差异。当然差异是存在的，这一点我承认，但是看到差异的目的是为了合作，互相支持，互相扬长避短，这才是重点。

端：我想起大概十年前你在一次采访中曾经说过，中国的NGO行业内部不够团结，有抢资源、划地盘的现象。现在还是这样吗？

卢：有人的地方就有江湖嘛，但是总体来讲应该说是有进步的。NGO更蓬勃地发展，到球场里面踢球的人多了，球员也更成熟了。

比如说自然之友、公众环境研究中心（注：又称IPE，成立于2006年，曾推出中国首个水污染数据库）、重庆两江志愿服务发展中心（注：成立于2010年，专注工业污染防治）、零废弃联盟（注：一个由公益组织和环保人士发起的行动网路，倡导垃圾管理和循环经济的正向发展）、猫盟（注：起源于专门从事野生动物资源调查的爱好者团体“三北猫科动物研究所”。2013年正式成立，专注科学保护野生猫科动物）、美境自然（注：全称“广西生物多样性研究和保护协会”，专注生物多样性保护），这十年来草根NGO的成长是很可观的，我们看到各种力量的草根NGO都有很好的工作成果。

总得来说，个体更成熟，整个NGO群体也更丰富和更多样化，机构的领导人之间也更能看见对方了，比以前更有意识去寻找互补。

云南绿孔雀栖息地保护案

举例说，云南的绿孔雀栖息地保护案，当时有很多NGO从不同的专业角度参与进来，比如山水自然保护中心（注：北京大学生命科学学院教授吕植于2007年创立的民间自然保护机构）、阿拉善SEE、野性中国（注：野生动物摄影师奚志农于2002年创立的公益机构，致力通过影像传播保护自然）等等，自然之友在公益诉讼比较专业的层面上也做的很好。用一个足球的俗语说就是，中国的环境NGO踢起来更有队形了。当然这是局部，不是在每一件事情上都是这样，但在一些情况下还是能看出这种提升。

端：阿拉善SEE生态协会是一家以企业家为行动主体推动生态保护的机构。据你观察，过去十几年，阿拉善在推动中国企业参与环境保护上做出了哪些努力，还有哪些潜力没有释放出来？

卢：SEE这十几年，从最一开始关注荒漠化，到伴随工业化和城镇化发展，逐渐关注到了水污染、空气污染、生物多样性保护、气候变化等议题，从项目资助到机构资助，更立体和全方位地支持了民间NGO组织。可以说全国有大概百分之八九十的NGO以不同的形式接受过阿拉善的支持和帮助。SEE现在在全国各地也开设了项目中心，给企业家直接参与到民间环保提供了很好的平台和机会。他们是伴随中国环境问题的演化和中国环保NGO的演化而不断演化和自我发明的。

他们的驱动力，我觉得一方面是希望更有效地让企业参与进来，另一方面是希望更有效地支持草根NGO的发展，两端都是利益相关方，都逼着它往前走。比如说你做一个活动如果满足不了企业家的兴趣，他就会不来参与；而对在另一端的NGO如果你服务不好，总被吐槽，那你也做不下去。所以这种情况下我（对SEE）还是比较有信心的，当然有一些推动可能会比较慢。

我觉得SEE现在对于支持中国草根NGO，以及支持中国民间环保行业的发展已经有一定的经验了，也从错误里不断地在学习和提高。保持这个趋势，接下来就是要更虚心聆听草根NGO的需求。

企业家都很成功，尤其在中国这样快速发展的商业环境中成长起来，我遇到的一些企业家容易有一种傲慢，觉得我这么成功什么阵仗没见过，你们小机构就几个人，资金也不多，小菜一碟。但我也见过很多头破血流的例子，就是觉得自己很厉害，尝试教别人怎么做，结果遇到各种困难。我觉得企业家如果参与环保公益事业的话，应该更虚心的聆听，了解民间环境保护者的想法、理念、挣扎和困难，可能会有更好的互动。资助方和被资助方在同一个生态系统里面没有上下级的关系，甚至没有上下游的关系。我希望一些SEE的企业家能在这方面有所提高。

此外，有些人认为企业给环保NGO钱和人就是一种善事，但最大的善事是不作恶，就是你怎么确保自己的企业有过硬的环境标准，怎么样不断降低自己的产品和服务对于生态环境带来的负面影响。每一家企业都可以提高自己的能源效益，降低污染，避免浪费，减少废弃物的排放。在这一块我还没有看到SEE企业家作为一个群体，拿出非常亮眼的成绩出来。

当下

端：过去十年，你觉得中国在哪些环保议题上取得的进步最大，还有哪一些问题急需获得更多关注？

卢：气候变化。《京都议定书》是1998年签订的。当时，中国还不是世界工厂，人均排放量也相对比较低。20年以后，中国已经是世界工厂，温室气体的总排放量排在全球第一，人均排放量已经超过了欧盟，已经不能说因为我是发展中国家，所以我要有不受限制排放的空间。

现在，中国已经很明显地认识到，我们要做出自身的努力，减少二氧化碳的排放。原中国气候变化事务特别代表解振华在《巴黎协定》签订后非常清楚地说过，中国的减排行动不是因为外国的压力，而是我们的民众有这样的呼声。民众的呼声就体现在渴望拥有清新的空气这一条上面。

另外，中国应该越来越体会到，未来经济竞争的取胜会依赖对环境影响更小的技术的掌握，包括清洁生产技术、低碳技术、循环经济技术等。未来我们会生活在一个人口更多更稠密、自然资源更匮乏的地球，哪一个经济体在使用资源方面能够效率更高、浪费更少，甚至构建一个循环经济的话，谁就能够掌握未来经济发展的比较优势。过去20年，中国也参与了全球可再生能源领域的成长和发展，由最开始做代工生产，到自主掌握了科技，至今在光伏发电、储能、电动车等领域都走在世界的前列。国家政府看到了掌握这些新能源技术能给经济带来好处。

2004年的时候，我在德国波恩参加了国际可再生能源会议，并在会后跟中国的可再生能源行业协会合办了一个接待活动，邀请了当时中国的负责制定能源政策的领导和时任英国、德国分管能源的部长级官员参加。酒会上我跟中国的官员开玩笑说，如果中国能像生产DVD播放机一样生产太阳能光伏电板和风力发电装置，帮助世界降低可再生能源成本，那就能启动全球的能源革命。DVD播放器在90年代推出来的时候是几千甚至上万一台，技术还是国外的。但到了90年代后期，中国的一些企业已经能把DVD 播放器的单价做到千元以下。

2004年的时候，中国的可再生能源应用存在，但体量微不足道；短短几年间，中国已经是世界上最大的光伏组件生产国，风电和太阳能的装机容量也以每年翻倍的增长飞速提高。目前中国已然是可再生能源的强国。我也算见证和参与了中国可再生能源“迎后赶上”的过程。

话虽如此，中国目前的一次性能源消费还是有约六成依赖煤炭发电。未来如果要按照《巴黎协定》的要求，尽可能在本世纪中期前能够达到净零排放，中国还需要加倍努力，尽快减少对煤炭的依赖。

端：2012年来，中国政府对生态文明建设不断提高重视，具体体现之一即是大力加强国内各级的环保督查工作，甚至将环保绩效考核与官员晋升机制挂钩。据你观察，当中央的环保政策落实到地方，其目标和执行效果是否也存在脱节？

卢：我们可以看看中美两国在中央和地方，或者说联邦和地方层面的一些比较。美国在特朗普上台之后，对环境政策的重视程度是在不断下滑的，最突出的就是美国在特朗普任上宣布退出巴黎协定，以及对美国环保局的资金削减。与此同时，中国对环境政策的重视是在不断提升的，比如说“生态文明”的提出甚至在2018年写入宪法，这些跟美国政府有很大的反差。

到了地方层面，美国政府虽然在国家层面对气候变化表现抵触态度，但是在地方，尤其是美国经济腹地，以加州和新英格兰地区为例，地方政府是突飞猛进地去加快针对气候变化的应对。当时在巴黎协定之后，美国的地方政府、企业还有NGO也组成了一个“We are still in”的联盟，表明支持协定的决心。

反观中国有一些地方政府还在千方百计地在拱一些环境不友好的项目，去抵触中央政府对于“生态文明”发展方向的提出。比如说祁连山保护区里的煤矿开采，虽然被NGO和媒体曝光，甚至中央多次批示，却一直没有得到遏制，基层地方政府是责无旁贷的。这跟美国正好反过来，也就是中央政府有这种决心，但是地方政府还没有从GDP为上的发展主义中完成转身。以致于到今年上半年的疫情时期，因为要拉动GDP的增长，保经济和就业，一些地方政府还是继续在推煤电项目，这跟中央要求煤炭达峰、落实《巴黎协定》的大方向是不符的。

从这个背景来看，中央政府要进行环保督查，生态环境部甚至在最新一轮的督查中首次把国家能源局、国家林业和草原局两个国务院副部级单位纳入督查范围，是非常说明问题的。它说明第一，中国中央政府对于它所提出的环保政策是认真的，也是想要落实的；第二，重要的部委和地方政府是否全面、充分、有力地落实了这些政策是存疑的，所以才需要进行督查。我觉得这个至少能回应一些疑问，就是中央政府是否在真实地在推动“生态文明”这个方向，我认为答案是肯定的。

当然，当我们看到做的跟说的有差距的时候，可能有几种不同的回应方式。一种就是因为中央政府说了却做不到，你就认为它的承诺是假的；第二种是它既然这样说了，那我们现在看到的都是低点和例外，最终还是相信它能做到；第三种就是当说的和做到的有差距，我们可以怎么样来积极推动，收窄落差，在落实层面达到知行合一。

我觉得尤其是在中国当前的制度下，第三种应该是效果比较好、比较积极的参与态度吧。

端：空气污染后，是否还出现过其他受到广泛关注的环境议题？近年化工园爆炸在大陆时有发生，也引发对相关污染问题的担忧。NGO似乎对这类事件关注不多，这是为什么？

卢：化工厂爆炸等工业意外时有发生，不过，由于化学品泄漏等环境污染问题，在国内比较敏感，往往涉及政府决策和当地利益，对专业能力也有更高的要求，中国环保NGO不易参与，虽然大家肯定都在关注，也会尽力而为，但确实缺乏条件，鲜有发声。

2005年吉林化工厂爆炸，污染松花江，引起公众关注。当年绿色和平曾就自身的失语和缺乏准备作出检讨，加强危机应对的快速反应（Rapid Response) 能力和培训，例如定期为员工进行危险物品处理的基本“HazMat Training”，此后在2008年汶川地震后的中小化工厂风险排查、2010年大连新港溢油事件、以及2015年天津港危化品仓库爆炸事件中，绿色和平都派出了快速应变小组到一线现场，在地调查，评估影响，反映实况，也算是可圈可点的尽力而为。

端：近年来，中国海外的投资扩张给一些发展中国家带去了发展，但同时也造成一些环境问题，比如对森林和生物多样性的破坏，比如煤电的环境风险输出。这些质疑是怎么形成的？改变这种现状，中国的环境NGO做了什么？

卢：中国加入WTO以后，一定程度在顺应环球资本主义的规则，从现实操作上也能看出这种规律，就是追求利润最大化，不断降低成本。劳动成本和权利与环境保护是两个现在资本主义面临的关键成本。当中国的社会水平伴随着发展程度逐步提高，工资上涨了，对环保的要求也提高了，资本还是会追求这种利润率最大化。这一点上，中国的资本要往海外走，和欧美国家的资本往外走是没有区别的。

当中国的资本有往外扩张的冲动的同时，中国提出了要以一种更共赢的框架来引导这些资金的流出，其实是对资本流动下的社会经济趋势的回应。不是因为国家有“一带一路”，所以才有很多资金走出去。是因为资金本身要找回报率更高的项目投资，它冲破了国界，中国也要产业升级，那么国家提出“一带一路”，希望收编这些冲动，让它们在一定的框架之内去活动，配合国家的发展战略，不要给国家带来太多负面的影响，当然也有国际关系的考虑。应该是这样子的逻辑关系，不是反过来。

之前中国工业从低端的代工做起，利润大头都被跨国公司拿去了，随着经济发展，中国对自己的科技和品牌有了需求，不要再只做供应链低端的角色，这个过程是资本的规律。所以国家在回应这种规律时尝试去引导和规范资本的走向，目前这些举措成功与否各有判断，项目本身也存在鱼龙混杂的情况。

比如国家现在支持绿色能源投资，但中国海外的能源投资大部分还是化石能源，国内不让新建火电机组了，能源企业要找方法盈利，如果这时候有海外市场愿意建，就有人愿意去建。国家权力和资本冲动之间是有张力的，不是国家行政命令不让你建（煤电）就能立马解决的。环保NGO的呼吁当然也是一种声音，参与博弈，只是力量相对弱。

这时，国际NGO也有可以发挥的功能，比如说把国外的对可再生能源的需求、煤电项目建设的社会和经济风险反映给主要部门，帮助更多走出去的中国可再生能源企业克服政策瓶颈。而本地NGO的资金和发展方向都是立足本土的，至少不会被套上为国外利益说话的帽子，所以它们也有优势。

端：目前中国的环境NGO在日常运作和施展影响方面面临哪些系统性的挑战？2010年，你曾在一次采访中提到当时中国的NGO 面临着法律地位模糊、公共空间发言渠道不确定，资源稀缺且执行不佳等问题。十年过去，这些问题是否仍然存在？

“行业外的人常觉得中国的公益行业被打压、没有空间，但从业内视角看，这种看法不是全错，但也不是全对。”

卢：现在中国大陆有《慈善法》和《境外非政府组织境内活动管理法》，这两条法给了草根和国际NGO一种合法注册的渠道和可能性。这个相对于十年前那种模糊的法律生存环境，肯定是进步了，虽然它还有提升的空间。比如说腾讯旗下的“99公益日”，有很多环保NGO在上面争取普通民众的支持，百花齐放般地希望自己的工作能够引起民众的关注。我想这也是十年前大家难以想像的，或者说是希望它发生，但不知道会如何发生的一种局面。那现在是不是足够呢？肯定不是，还有很多配套支持的法律政策要跟上，这样才能进一步为NGO提供一个更活泼的土壤，让他们能茁壮成长。

当然，这里不完全只有国家的责任，也有公民的责任。比如说我们看到很多中国民众对于大量存在的国字头的基金会不信任，所以大家会退到一种对公益非常扭曲的态度中来，就是我捐五块钱，我就要看到你这五块钱怎么花，花在哪。然后对于支持机构的工资、行政费用，是特别抠的，因为他不理解和不信任，认为NGO会挪用这种资源去养肥自己。

从公益机构的角度来说，大家都知道，非限定性的资金对于公益机构长远的发展是非常宝贵的，同样的一块钱，非限定性资金和限定性资金对与NGO发展的含金量是不一样的。但是中国民众因为法律、制度的一些客观原因，加上部分国字头的基金会捐赠效率不高，导致一些网民特别不理解NGO的长远发展需要一种持续稳定的捐赠。而且，捐赠应该出于对机构的信任，而不仅仅只是这个项目本身做得好。项目的好坏是跟机构的制度建设、文化、愿景和使命，以及架构是否能够有力保证执行团队能沿着机构的价值去落实工作息息相关的。

你会看到成熟的公益市场捐赠者对这个问题的考虑，和目前中国的公益捐赠者对这个问题的态度是有很大差异的。虽然国家不够开放肯定是仍待提升，但它不是所有的问题；国家开放了还是会有很多问题的。

行业外的人常觉得中国的公益行业被打压、没有空间，但从业内视角看，这种看法不是全错，但也不是全对。我觉得这些年确实也有一些工作在打开，虽然非常费劲，每一秒都在博弈，但这是NGO工作的一部分。在欧美国家，一样会有国家安全部门对NGO的监控。当然，不同的国家制度上也有根本的不同，纵使难易不一，NGO总是要在不同的政治现实下寻找最大的操作空间。所以，我认为NGO在生存条件更为苛刻的地方，更需要韧性，更需要秉持原则、更有智慧地与各方协商博弈，忠于理念，在现实中周旋。古人说，疾风知劲草，岁寒见后凋。

腾讯“99公益日”

“中国环保NGO的缺席和失语，跟我们没有办法很有效地去突破这种恶性循环密不可分，这不是靠一两个人甚至一代人的努力可以突然改变的。”

从业环保圈

端：你觉得近年国内愿意加入NGO从事环境保护的年轻人，跟你当年初来大陆工作时的理念和状态有什么不同？NGO对人才的吸引力是升高了还是下降了？

卢：我个人的经历来说，在2000年代的风气下，加入到这个行业的很多年轻人还是非常优秀的。我在绿和的时候，招到的很多都是国内顶尖大学的本科或硕士，也会许多有来自常春藤和英国顶尖学府的人才。即便2000年代，海归的人数相比2010年以后的海归人数少很多，但是愿意投身NGO的年轻人从比例上看可能是更高的。

当时也是中国经济发展非常快速的时代，有一些背景比较好，学历比较好的年轻人，选择参加公益行业，薪资水平又不高，机会成本会高很多，为了理想而放弃的东西也更多。那些能坚持下来的人，很多都成为中国环保领域的中坚力量。

中国环保NGO，与其它公益领域相似，普遍面临几个问题，其中一个是资金不足和资源匮乏，这个跟监管环境的限制有直接关系，就是你会有一个发展的瓶颈，让你发展到一定程度就很难再发展了。由于资源不足，无法形成一个行业，不比像是咨询行业做了五年、十年，能看到可期的收益，或者对社会地位有一个预期。当你不能成为一个行业的时候，你就自然没有办法吸引到最优秀的人才加入这个行业，NGO总体的行业水平也就提不上去。如果水平提不上去，你也没有办法更有效地去参与国家重大环境政策的讨论和制定过程，给出有影响力的意见。

我的一个观察就是，比如说“美丽中国”和“生态文明”提出好几年了，但是到目前为止，环保NGO其实没有非常有效的参与。现在是去定义中国未来发展的方向和内容最好的时候。然后，因为影响力有限，NGO就更吸引不到资源，恶性循环。我们一直没有办法很好地去破壁这种循环，就算是想到，也做不到。

环境问题是越来越紧迫的，国家对于环境问题的态度也有很大的改变，只是，你越来越感觉到这种NGO的缺席和失语。中国环保NGO的缺席和失语，跟我们没有办法很有效地去突破这种恶性循环密不可分，这不是靠一两个人甚至一代人的努力可以突然改变的。

端：那过去十多年里，中国兴起的一大批本土环境NGO中，有没有哪些曾让你耳目一新？

卢：自然之友的公益诉讼具有划时代的意义。IPE深耕信息公开，通过公开一些合法的信息，通过通俗易懂的方式，运用大数据和互联网，能让比如跨国企业高管看到自己的供货商环境违规的情况，以帮助他们更好地选择一个绿色供应链的组合，并通过这样的方式倒逼一些在中国生产的企业更好地遵守法律法规，也让环境执法部门看到NGO跟他们的互补性，这方面IPE做了卓越贡献。阿拉善十几年来通过企业家的合作能过引入每年三个多亿的资金支持中国草根NGO的发展，这个也是功不可没的——也许可以做更高效更有针对性的投资，但是引入资金本身就很功不可没。

特别惊喜的草根NGO也有几个。比如新疆的初雯雯做的蒙新河狸保护，她在新疆长大的，爱好摄影，然后在当地保护区内保护河狸这个物种，运用了一些很先进的方法，比如在户外安装红外摄像头，并通过网络实时直播，让网友同步观看河狸的生活等等。我觉得很成功，很贴近年轻人的生活，可以说是异军突起。

另外还有广西的美境自然，以亲切的、贴近民众的方式，关注城市生物多样性；猫盟，做的也很细致很专业，能够把华北豹、云豹、豹猫、雪豹这些很分散的物种用特别简明的方式呈现出来；潜爱大鹏，参与的是一批在深圳的潜水爱好者，他们补充了政府没有足够的潜水力量去做的滨海珊瑚保护，本身代表了中国社会的发展和兴趣多样化，它成熟以后其实意味着民间力量可以补充政府在自然保护中的一些短板。

端：事业方面，你曾有过什么想尝试而没有尝试的想法吗？为什么最终选择气候变化？

卢：去年年底我开始考虑换工作，觉得一个机构的领导人不要在一个机构呆太长时间，最长就是7-10年，当时有两个想法，一个就是去做一线的气候变化工作，另一个是加入一个科技类型的企业，去看未来的科技和环境问题之间的相通互动。例子有很多，比如智慧农业，用大数据和互联网技术更精细地去管理农作物的生长，减少肥料投入，但同时又能更有效地利用能源和水。又比如电动车的迭代更新，对个体化出行方式的探索，是我会有兴趣去想的一些问题。当前的科技发展一日千里，它有解放和赋权的一面，也有毁灭和破坏的一方面，所以我想去看看企业会怎么回应这些问题。但是最后因为各种原因没有发生，也许只能放到以后来尝试。

说下未来要做的气候变化。2019冠状病毒肺炎（Covid19）是人类面临的一个前所未有的全球危机。疫情至今，我有两个“take away”，第一它告诉我们，当各个国家、企业、社区、个人在面临生死存亡的时候，可以用一种力度空前的手段和决心来回应这种危机，其力度之猛烈，甚至是人们意想不到的。第二，气候变化相较Covid19是更严峻的。瘟疫根据其定义，有始自然有终，如果说Covid19是一个突发危机，最终也可能随着疫苗的出现是可以在两三年之内消退，那么气候变化则是自工业文明以来累计的结构性危机，给经济和人类安全带来的伤害也是更大的，其影响也不会有一天戛然而止。但是全球各国、企业、社区、个人至今还未有像回应Covid19一样的决心和力度来回应气候变化。我觉得这是一个非常需要扭转的局面吧，因为时间无多了。