专访裴敏欣：中国或通过改良式革命转型，挑战将来自中共内部

两年前，任教于加州克莱蒙特·麦肯纳学院的政治学者裴敏欣接受了端传媒的专访。毕业于哈佛大学政府系的他，师从政治学巨擘亨廷顿，在政商关系、中美博弈，以及民主转型方面著述颇丰。对于中国的民主化，裴敏欣一贯抱有非常乐观的态度，曾预言中国的政治转型将于未来十至二十年内完成。在2017年端与他的访谈中，他畅谈了自己对反腐和一带一路的看法，认为前者缺乏制度支持而多半无效，后者则很有可能变成中国发展道路上的陷阱。他更指出，习上台之后的一系列举措，标志着精英分赃式的“后天安门秩序”已宣告终结；个人领导将取代集体领导，成为中国政治的新常态。

两年之间，世界的变化似乎比我们所想像的更加迅速。新核心的权力巩固之路看上去十分顺利，而民主制度在移民浪潮和政治强人的冲击下，显得愈发左支右绌。强人之间的利益冲突，让中美对抗成为了时代的主旋律，也让中国，乃至世界的命运，变得更加扑朔迷离。学者们忧心忡忡地提醒着人们“民主滑坡”的危险性，而凯旋门前的黄背心，却凸显了当前体制在解决社会问题上的孱弱无力。六四三十年，亦是柏林墙倒塌三十年。然而，我们真的生活在了一个更有希望的世界中吗？

借此契机，端传媒再次采访裴敏欣，听取他对当下中国局势以及中美关系的判断。风雨飘摇之中，他对未来的看法可有改变？从修宪到贸易战，这一系列大事件会怎样影响中国转型的前景和潜在的途径？民主在全球遭遇危机，“中国模式”有无取代之势？六四在我们这个时代，还有没有重演的可能？香港的民主之火，又能否持续燃烧中国人压抑多年的情绪？

端=端传媒

裴=裴敏欣

中国的政治转型将会是“改良式革命”

端：从您17年接受端传媒的访谈到现在，中国国际国内形势都有了很大的变化，发生了修宪和贸易战等一系列影响中国前途走向的大事件。在这样的背景下，您是否还坚持当初的判断，即中国的政治转型会在十年之内，或者说习近平任期结束之前实现？

裴：跟两年前比，应该说中国政治转型的概率会更大。当然具体的时间点很难说，因为这里既有静态的可能性又有动态的可能性。动态的可能性比较难预测，但静态的可以通过一些结构性因素来判断，比如社会结构和政党本身的精英团结。跟两年前比，现在政党精英之间的团结程度肯定是要更低。由于修宪，共产党内部之前的许多规矩都被打破了。

另外就是中国整个的经济走向。从六四之后，也就是过去三十年，共产党基本的合法性来源就是所谓经济表现。但是从六、七年前开始，经济就开始走向结构性的缓慢增长。再加上外部因素，特别是中美关系的大变化，那就很难断言中国今后的经济表现会比以前更好。
不过这里又牵涉到的一个问题是，中国这个体制到底是朝着进取还是保守的方向发展。两年前中国就是一个中上收入国家，进入了“转型区”，从社会经济条件来看，早就该进行民主化了。所以我们要讨论的是，它的政治体制是否比两年前来得更加稳固了。我的判断是，它没有两年以前更可靠。精英根本不像以前那么团结：政治精英、经济精英和知识精英之间都有很大的矛盾。

端：但是我们看到，十九大之后，政治局乃至整个中央委员会都已经被习的派系所控制。从这个角度来说，现存体制是不是反而更加稳固了呢？

裴：我们要做几个基本的判断。一个是，目前靠近权力中心的精英，他们的政治忠诚程度到底如何。根据政治学的研究，政治精英很可能是“骑墙派”：在自己的组织比较强势的时候会很忠心，但一旦大势已去，就难说忠诚。比如世界上的一些强人政权，像穆巴拉克和穆加贝，很明显他们之前培植的精英都是没用的。当然现在没法回答的是，如果未来五到十年内中国经济大滑坡，社会矛盾加剧，党内精英的矛盾也变得更激烈，跟美国的冲突越来越激化，那么这些精英是否还会抱团？但根据历史，在这种情况下，精英抱团是例外而不是常态。

端：您觉得当前中国的经济改革也趋于保守化，那有没有可能，习在巩固了自己的权力之后，会让手下的技术官僚主导经济议题，在不改变现存政治体制的前提下继续经济改革呢？

裴：我认为不可能。因为中共生存的法宝之一就是对经济命脉的控制：从习的一系列讲话之中，从中共的一系列文件之中，都能体现出来。哪个国家经济改革四十年都没改完的？关键是有这么一块不可能放。

一般政权想控制权力有三种手段。一个是思想控制，所谓意识形态。但中共那套意识形态现在少人相信。当然他们可以利用民族主义，但民族主义只能给政府提供很片面的帮助，只是合法性的一个方面。

第二个是经济手段，就是笼络人心，这依赖于对许多经济部门的直接控制。这在中国的一个反映就是对国有企业的控制。

第三个就是赤裸裸的“刀把子”。

现在中共基本上靠两个手段：经济和暴力镇压。在毛时代他们还有个思想支柱，现在则是“两条腿的板凳”；如果放开经济，只剩一条腿，就危险了，就没法再笼络这些政治精英。政治菁英凭什么为这个政权努力工作？我想他们是没有精神支柱的。过去二十年里，腐败是他们的“直接回报”。并不是说他们人变坏了，只是变相地获取报酬。如果这个拿走了，他们还为什么替你卖命？

端：您觉得中国的政治转型会采取什么样的形式？有多大的可能是民主化，多大的可能是一个精英集团取代另一个精英集团？比如技术官僚取代了目前的派系，并试图回到邓时代的老路上去？

裴：首先我们要看到底是什么情况下转型，到底是由上而下，精英自我控制的managed transition（主动改革）；还是说精英不敢改变、民众起来改变并取代精英；还有第三种是精英一开始想小动作地改，就像戈尔巴乔夫一样，但最后失控了，也就是改良式革命。

我觉得基本上可以排除第一种，因为现在整个体制趋于保守，而且共产党内部没有历史上渐进改良成功的先例。第二种自下而上的可能性也并不是很大，因为共产党这种党国体制跟其他威权政权相比，对社会的控制能力是很强的，有超常的镇压能力。

所以我还是坚持我以前说的，就是改良式革命。在到达了一定阶段，比如五到十年之后，日子过不下去了，需要重建一个方案，小动作地改。但一改就会触发更大的社会变革，因为再过五到十年社会矛盾的积累就更厉害，政权的合法性更低，主动性更缺乏。

我还是坚持我以前说的，就是改良式革命。在到达了一定阶段，比如五到十年之后，日子过不下去了，需要重建一个方案，小动作地改。

但是接替中共的政权是否会是个民主政权，就很难讲。根据历史的经验，集权政权垮台之后肯定留下一片真空，肯定会有一个过渡政权。这个过渡政权，往往是一个充满问题、行政能力极差的半民主政权；过渡政权之后再过五到十年，则可能会出现另一种政治形式，有可能是强人政治，也有可能是巩固的民主制度。所以假如共产党垮台，直接接班共产党的那个政权呢，未必能说是民主，有可能只是个过渡性的混合制政权。

端：您觉得中国的转型如果成功了，未来的政治精英会从何而来呢？更有可能来自党内还是党外？

裴：在威权体制下，大部分精英不愿意参与政治。中国目前商界精英多得不得了，学界不怎么样，因为有控制，回报又低。政府里精英当然也很多，所以今后的精英大部分会来自政府和商界，还有一些可能来自媒体。

如果看一下韩国、印尼和台湾第二代、第三代的政治精英，会发现他们完全是新的。因为开放的政体就是一个政治市场，进入门槛一降低，肯定会有很多人进来。依靠选举的话，获胜的因素肯定就不是抱住哪个当官的大腿。这样一来未来的精英会更加多元化。

民族主义将是中国民主化的最大阻力

端：政治学家对苏东国家的研究发现，不同国家在转型之后走上的道路截然不同，有像捷克这样比较顺利的，也有像匈牙利和斯洛伐克这样充满阵痛的。您觉得中国的未来会跟哪个国家比较相似？

裴：中国今后的转型肯定跟前苏联很像。因为东欧的执政者有一个先天缺陷，都是殖民地政权，实际的控制者是苏联。东欧当年的民族主义，就是既反苏联，又反共产党。中国就没有这样的情况。苏联倒台的一个重要原因，就是它边缘的十五个加盟共和国民族主义运动起来了，以至于核心地区无法招架。而且东欧的共产主义政权大多是斯大林在1945年之后强加的党国体制，受到许多制约。而苏联1917年就建立了，比别人早三十年，对反对派的肉体消灭也更彻底。

端：您的观点跟普林斯顿的Mark Beissinger教授是一致的。他也认为周边地区民族主义兴起是苏联解体的一大原因。那今天新疆、西藏，乃至香港不断增强的民族主义和分离主义情绪，对于中国的转型是否会有类似的影响呢？

裴：中国和前苏联最大的不同，就是少数民族占整个人口的比例太低。汉族是一个占比92%的大族，新疆、西藏加起来国土面积占比大概25%到30%，但他们人口太少，维吾尔族1200万，西藏的藏族300万，总共1500万人，1%的人口。虽然中国是一个多民族的帝国体制，但毕竟跟前苏联有区别。前苏联一半的人口不是俄罗斯人，这是它的致命弱点。

在中国，边缘地区的民族主义会是民主化进程面对的最大难题之一。一旦中国出现大动乱，少数民族肯定会寻求独立。这是历史上许多地方都有过的经验。因为对于这些民族来说，这是他们的天赐良机，此时不独立更待何时？但他们的做法又会激发中国的大汉族主义。边缘地区民族主义和核心地区民族主义的冲突，可能会成为民主化最大的阻力。一些中国人也许会觉得，我宁愿不要什么民主，也要维持大一统。这是我们必须面对的现实。

在中国，边缘地区的民族主义会是民主化进程面对的最大难题之一。但他们的做法又会激发中国的大汉族主义。

另外，中共可以很成功地将中国的很多问题归咎于美国的“亡我之心不死”，或者西方的“帝国霸权主义”。但是人很复杂，而民族主义毕竟只是个情绪问题。如果由于西方的打压封锁，或是中国本身的改革力度不够，导致各种各样的经济结构问题，使得经济表现变得很糟糕，这时候打民族主义牌是不是有效，会是个很大的疑问。

端：那么接下来的一个问题就是，美国目前的对华政策转变会对中国的转型起到什么作用。一方面这无疑会加剧中国当下的经济危机，削弱中共的执政合法性；但另一方面，这又会激发中国人，甚至是中国知识精英的民族主义情绪。您觉得总体来说，美国的这些举动造成的影响究竟是正面还是负面？

裴：我觉得被美国激发民族主义情绪的，主要还是在中国的普通民众，而非精英。因为中国的大部分精英，看待这个问题还是很清楚的。当然他们感情上会对美国反感，但理性上会觉得美国跟中国翻脸，很大程度上还是源于中国自己的一些政策和做法，他们对于很多现有政策也很不满。所以我觉得想把这些菁英的民族主义情绪转化为对政权的支持不大可能，他们最多就是采取中立态度，即作为旁观者，更多地关心个人问题，也就是在日益恶化的环境中如何自保。

端：既然您认为边缘地区的民族主义不会推动中国的民主化，那一旦执政集团如您所说开始进行改革，中国社会的哪个集团最有可能站出来挑战现政权呢？或者说社会矛盾最有可能在哪个部分爆发呢？

裴：最有可能还是共产党内部。挑战毛体制的，就是邓小平，是党内的那些老干部。我有95%的信心说，在未来十到十五年，如果现有体制像文革后期一样一团糟，肯定体制内有人会问：你要把党带到哪里去？这是体制内可以提出的一个问题。现在有各种各样的控制，他们还不敢明提。但时机一成熟，肯定会有人提出来。

未来十到十五年，如果现有体制像文革后期一样一团糟，肯定体制内有人会问：你要把党带到哪里去？

端：如果这样的精英分裂趋于表面化，还会不会像三十年前一样，爆发六四这样的大规模群众抗议？

裴：很有可能是倒过来。1989年先是群众自发，然后精英分裂，再导致群众的组织，保守的精英再反击。我想今后很有可能是无组织的群众抗争。总的经济社会危机会影响政治精英的情绪和判断。中国的精英是一个极端聪明，信息比老百姓要多的群体。如果是每天看到不好的消息，他们就会形成一种共识：必须要有变化。

共识形成之后，改变就只是时间问题。比如在毛时代，共识就是林彪之后，1975年到1976年，要让邓小平上台。形成共识是很快的。所以根据中国历史和其他国家的转型经验，这个群体一定是来自党内而不是党外。

中国不会再走民粹主义之路

端：您对于群众抗议的看法也跟Mark Beissinger是一致的。他的判断是当今的抗议更多依靠“负面联盟”（negative coalition），即不同社会群体为了打倒在位者而组织的临时联合。但中国目前的不平等程度在不断提升，会不会出现这样的情况：学生走上街头之后，工人会觉得这跟我们没有关系，只是中产阶级的事情，从而不支持，甚至打压学生，以至于抗议无法成功？

裴：专制政体有个特征，就是每时每刻都在跟各个社会群体发生冲突，使不同群体都成为它的受害者。这些受害者都在寻找一个机会来发泄自己的愤怒，并不是说一定要跟谁联手，而是一有机会就会站出来。你看六四就很明显，一开始是学生作为冲锋队突破，打开了一个口子，口子一打开，就像洪水决堤一样，所有的工人群体，各种各样的反腐败口号就都出现了。4月15日胡耀邦去世的时候，根本没有人提“反腐败”，就是一个纯粹的悼念活动。但在口子打开之后，有了“自联”，有了“反腐败”，然后又变成了工人运动。在铁板一块的政治压制下，一旦有了突破口，就什么都有了。前苏联也是一样，一开始只是小范围的开放性，但突破口一打开，少数民族也来了，知识分子也来了，工人也来了，叶利钦也跟戈巴卓夫（戈尔巴乔夫）翻脸了。

端：所以您的基本判断是，目前社会上的大部分人对于政权还是不满意的。但现在另外有一种说法是，习跟现在很多民主国家的右翼领导人很相似，是一个民粹主义者。从这个角度讲，他领导的体制确实能得到底层民众的广泛支持。您对此有何看法。

裴：很难讲。因为中国的信息很封闭，你根本就没办法做一个可信的民调。你去问人家是不是支持习近平的政策，这种民调没法做的。我们也不知道习近平的政策核心到底是什么，所以很难判断一般民众对政权的忠诚程度，只能做一些猜测。

一般比较牢靠的民粹主义，都需要依靠制度使得民众和领袖有一个沟通，这通常就是选举，这才是真正的民粹主义。

但是一般比较牢靠的民粹主义，都需要依靠制度使得民众和领袖有一个沟通，这通常就是选举，这才是真正的民粹主义。你不管他是百分之多少的得票率，毕竟有一个制度化的纽带。中国缺乏这个制度纽带，因此也没法知道有多少人真正从感情上、从价值观念上认同习近平。而且中国的现有体制根本就不是民粹主义。毛泽东才是民粹主义。现在的体制是吃了民粹主义的大亏，所以不会再走这条路。

学习“中国模式”不可能只要效率不要党国体制

端：从全球视野来看，民主化面临的一大挑战就是很多民主政权本身在走向滑坡和崩溃，您觉得这样的大背景是不是有利于中共合法性的建立呢？

裴：西方民主国家表现不佳，是上帝给中共的一个大礼。如果前苏联不是处在80年代民主鼎盛的时期——美国有雷根（里根），英国有撒切尔（撒切尔）——那就很难想像戈巴卓夫和苏联人民会向往民主。

所以讲中国的转型一定要是动态视角，不能静态去讲。动态来说，就是民主体制在十年之后是否会恢复其以前的活力，还是说会继续烂下去。如果是继续烂下去，那共产党就没什么好担心的了，因为不会再有中国人觉得“我要换掉现有的体制”。

端：民主国家的倒退和中国这些年的高速发展，会不会让更多第三世界国家考虑采用所谓的“中国模式”？

裴：我想真正花了时间来研究中国体制的那些国家和领导人，很快就会知道，他们不可能运用中国体制。因为中国体制是一个package，一个一揽子的解决方案。你不能只要中国的基础设施和出口工业的竞争力，就像在餐厅点餐一样。中国模式是个套餐，其中核心的大菜是中国共产党和党国体制。

中国体制是一个package，一个一揽子的解决方案，其中核心的大菜是中国共产党和党国体制。

大部分第三世界国家不具备任何社会政治条件来建立这么一个党国体制。如果他们看懂了中国的发展经验，就知道如果缺了党国体制的动员能力，组织能力和协调能力，是不可能有中国今天的状况的。

端：您的老师亨廷顿在《变化社会的政治秩序》中着重强调了“国家能力”的重要性。第三世界国家在看到中国的发展之后，会不会更加注重这方面的建设呢？

裴：一个国家的处境是内生的。比如共产党比较成功的国家，基本上就是位于东亚的中国、朝鲜和越南，因为相似的历史渊源。你找一个非洲国家，或者说中东国家，它到底是不是真正的“民族国家”都很成问题，到底能不能发展“国家能力”又是很大的问题。共产党国家的一个特色是，也许很穷，但国家能力非常强。其他的发展中国家不可能做到这点，他们不具备这样的条件。

端：所以学习“中国模式”，一个条件是民族国家，一个条件是历史悠久的官僚体系。

裴：对。

民主要恢复活力，还要看美国？

端：那在您看来，民主在未来十年内还能恢复活力吗？我们看到很多西方国家都受困于移民问题、穆斯林问题，越来越多的人开始重读亨廷顿《文明的冲突》了。

裴：看民主问题，最主要还是看美国，因为美国毕竟是西方民主阵营的领袖。如果2020年特朗普被选下去，美国重新恢复了自己的声望，那民主是有希望的。如果明年特朗普连任，那西方民主世界的核心大国可能逐渐演变为一个非自由主义的政权，这对民主体制将是致命的打击。

近期是这样，远期来看，不仅仅是移民，还有收入不均的问题，和政党体制的退化问题。现在民主的退化，主要就是当年政党起的作用现在不在了。移民问题实际上对经济和政治的冲击都很小，但人们概念上的冲击很大，是对自由主义容忍程度和开放程度的真正考验。

端：那这样看来美国的问题也不只是特朗普，而是有很多深层次的结构性挑战。那即使2020年特朗普没有连任，选上台的民主党总统就能解决这些问题吗？

裴：这至少创造一个机会。如果特朗普连任，解决问题的概率是零。一个民主党总统，解决问题的概率肯定大于零，比特朗普有希望。但具体是多少，还要看国会由谁控制，以及特朗普到底得到了多大比例的支持。

当然美国的问题是冰冻三尺非一日之寒，是过去四十年积累的结果，比如民权运动以来的种族问题、不平等问题、文化冲突的问题，和教育缺乏导致的认同问题。这些问题交杂在一起，而特朗普是火上浇油，不断激化矛盾。他觉得只要能拉住自己的基本盘，就能继续掌权。而民主党是目前有这些问题，我们怎么来解决，这是两种不同的路子。如果你真心去解决，那至少还有一丝希望。

端：但现在美国精英内部的极化也日益严重，即使有民主党总统上台，是不是也很难在国会通过政策，乃至影响到南方各保守州的民意？

裴：对。但研究显示，美国的极化是共和党变成了极右，而民主党并没有变成极左。如果是这样，民主党只要把共和党当中的相对温和派——比如百分之五到十——团结起来，就会形成一个能够胜选的联盟。根据中期选举的情况，局面其实已经基本打开。但选总统是选举人团制，所以可能更困难一些。

民主抗争对香港自己更有意义

端：我们最后的一个问题是关于香港的现状。香港的抗争应该说是中国境内唯一还在进行当中的民主运动。您觉得香港的民主抗争在中国的民主化中能扮演什么样的角色？

裴：对中国的转型可能意义不大，至多有一点象征意义。一呢，中国内地民众根本不知道香港发生了什么事；二呢，他们会觉得香港人过得好好的为什么要天天闹，有这样一个感情因素。如果香港人民继续为了自己的权利斗争，虽然对中国没什么意义，但对于香港人民本身有很大意义。

端：但我们可以看到香港这两年的活动空间也越来越小了。您觉得在未来，香港完全被同化，甚至变成广东省香港市的概率有多大呢？

裴：香港政府最主要还是受中央的指示来办的。但他们也付出了很大代价。外界对于香港的信心已经丧失了很多。

现在来看，香港的情况让人很担忧，但毕竟还是中国最自由的地方。而且这还是要取决于中国政府的决策。第一，他们觉得同化有没有必要，会不会觉得香港没法控制了，干脆把香港变成上海，特首变成党委书记。第二，他们觉得这样要不要付出很大代价，因为这样做的话，西方给香港的所有特权都没有了。中共本身高干的儿女们就不会太开心，因为他们也是利益集团。香港对他们毕竟是个相对安全的地方，是个保护区。这是个相当高昂的代价。第三，一个引渡法，香港普通老百姓就几十万人出来。如果派一个党委书记，那不是要两百万人上街？那可不好对付啊。