专访历史学家葛兆光：现代国家应该如何面对“自古以来论”？

复旦大学文史研究院创院院长（目前已卸任）及历史系特聘教授葛兆光教授，以思想史领域的卓越贡献而为读者所熟知，出版过多部关于佛教禅宗史、道教史以及中国思想史方面的著作。近几年，他专注于“从周边看中国”的研究新方向，利用来自朝鲜半岛、日本、琉球、越南等周边地区的史料，重新探讨中国的国家形成及身份认同问题，并陆续出版了《宅兹中国——重建有关“中国”的历史论述》、《何为中国——疆域、民族、文化与历史》、《历史中国的内与外——有关“中国”与“周边”概念的再澄清》的“中国三部曲”。

从《宅兹中国》出发，他从世界和周边的角度来重新审视“中国”，提出“重建关于‘中国’的历史论述”；至《何为中国》则集中在读者格外关心的疆域、民族与文化的主题上，重在把复杂的历史论述逐一简明通俗地加以解释；而在《历史中国的内与外》中，他梳理历史上中国疆域、族群和文化的移动与交错，说明“内”与“外”之变化，并尝试沟通原本分属中外关系史、中国民族史（包括“边疆民族”）、历史地理学（包括“边疆史地”）、全球史（和区域史）等各学术领域的理论和方法。三本书从史料到理论层层递进，构成了一套完整的论述。葛教授自言，之后不会再碰这个题目了，“我的任务已经完成了”。此言不虚。事实上，“从周边看中国”的学术理念已成为当代中国人文学界的重要潮流，对“中国”历史论述的反思与重建，有关“历史中国的内与外”涉及的诸多重要论题，也已经开始在国内外学界发酵。特别是最近三年，随著这三部著作的英文、日文、韩文版的陆续问世，在海外东亚和中国研究者中引发热烈的反响与回应。

在葛兆光教授许多著作的自我介绍上都会有“1977年北京大学中文系古典文献专业”这句话，那是中国大陆恢复高考制度的第一年。葛兆光出生于上海，后来又随家迁入北京，但他的青春岁月却是在贵州苗疆度过的。这样的经历，在他关于究竟什么是“中国”的研究中也看得到痕迹。

除了“形势比人强”的感慨，他直言，中国“仍然需要充分现代化”，“我们仍然需要站在‘五四’的延长线上，我们觉得传统中有些东西是需要重新审视、改造更新的，如果原封不动地照搬，用来作为对抗现代的资源，这是我不能接受的”——这背后，是他对现代化的一种坚定信念，和对现实社会的深刻焦虑。

这种信念与焦虑放在晚清以来的历史场域来看，并不陌生。现代学术的诞生、成长与中国从晚清民国一路发展是密不可分的。如今，“中国”为什么会成为一个学术话题，和鸦片战争以来受压迫的历史记忆大有关系，也和大国崛起、亚太格局，乃至一带一路的高歌突进不无关联。

处在深不可测的现实中国，葛兆光是如何处理现实与研究的关系？如何在自己的学术研究中缓解五四以来的国族现代化的焦虑？从历史的角度讨论“中国”，不乏其人，从过世不久的饶宗颐，到许倬云、王赓武都有诸多著作，他又是如何看待这些学者的论述？此外，他又是如何思考面向大众的史学写作呢？最近，端传媒对他进行了一次专访。

端传媒（以下简称端）：我知道您正在进行“中国论”的文献整理，它很容易令人联想到饶宗颐先生的“正统论”。我想请教您，“正统论”和“中国论”想讨论的分别是什么？两者各自的侧重点在哪里？

葛兆光（以下简称葛）：“正统论”和“中国论”确实有相近之处，但它们各自侧重明显不同。“正统论”讨论的是“政统”，也就是在传统中国内，哪一个政权具有合法性和合理性，哪一个没有合法性和合理性，比如南北划江而治的时候，比如非汉族取得了中国控制权时，谁是应当占有历史主流的合法的神圣的王朝？但是，“中国论”并不讨论某个政权或某个王朝的合法性，而更关注“国族”，也就是历史上的中国是怎样形成的，中国的内、外是怎样变化的，以及中国认同是怎样建构起来的。

端：饶公的“正统论”成书的1970年代，正好也是台湾和中国之间国际形势发生逆转的时代，饶先生讨论的问题会不会受到当时局势的影响？

葛：饶宗颐先生讨论正统问题的具体背景和动机，我不太能确定，除非他自己有明确的说法。但是，我们对“中国论”的研究，和现代中国以及外部世界关系、现代中国的国家形态发生变动是有关联的，我在研究中，会特别关注中国从传统帝国到现代国家是如何“转型”的？这一现代的转型是否成功和彻底？这种转型的结果对今天中国处理内外事务有什么影响？

“中国论”是一个关于“转型”的问题，并不是讨论哪一个政权或王朝是合法的、正统的，而是讨论中国怎样界定自己，怎样建构认同，怎样被世界承认与融入国际。这些都是近代中国被整编到现代世界之后出现的难题。我们不拘泥于讨论一个政权、一个王朝，我们要讨论中国这样一个共同体，从古代到现代的认知和定位，也要讨论我们如何去叙述历史上的中国，这个共同体的演变过程，更要讨论它的疆域、族群和文化是怎样演变过来的。历史也好，现状也好，都不能简单用“自古以来就是如何如何”一言以蔽之，要知道，历史是在不断变化的，所以，我们说中国是一个不断变化的、逐渐从传统到现代变化的共同体，至今它还在变化过程中，虽然我们还不能清楚地判断它未来的变化方向。

端：“自古以来就是……”这句话，今天的人都耳熟能详，最常出现的地方就是类似领土争端等重大政治场合，有时候会成为一个近似表态的口号。近十年在学界有好像很多学者在不同场合努力澄清过，不要把“自古以来”当成一个天经地义的东西。我们在学术意义上看该如何看这句话？

葛：这句话确实常常出现在新闻上，尤其是有关领土争端的外交场合。正如你所说，它近似政治表态，也就是一种政治或外交的论述策略。如果从学术角度，也就是历史研究的立场上说，在传统帝国时代的历史里，不同时代，疆域空间可能不一样。现代的“自古以来论”所强调的“领土”，原本应当是现代国家的空间，所以它有边界、有国民、有主权，然而，对于历史上的帝国时代，我不用“领土”这个概念，而是用“疆域”这个词汇。因为那个时候没有边界，只有边疆，没有通过条约划定的空间，只有凭借力量控制的地盘。如果用“自古以来”这个传统疆域来论证现代领土，不免会引起很多纠纷。你比如说，现在的朝鲜，汉代中国在那里设过郡，比如乐浪；现在的越南，秦汉在那里也建立过地方行政管理机构，像交州、象郡，但是，你现在能讲“自古以来”吗？中国的吉林集安，遗存有高句丽的王陵，原来也是高句丽的王都，要按照“自古以来”，会不会韩国或者朝鲜说，那是高句丽的领土？这就像印第安人说，美国“自古以来”就是印第安人的领土，这怎么办？很纠缠嘛。今天我们讲领土，是因为现代国家的领土，要有合法的主权。而在历史上看，传统时代的帝国疆域，常常是移动的，盈缩不常。对于现实的政治修辞和外交辞令，我们不必评论，我想更多那是政治和外交策略，但放在学术理路下是很难成立的。况且在现实国际政治领域，这句话很空泛，“自古以来”没什么约束力，人家理不理你还很难说。

对于历史上的帝国时代，我不用“领土”这个概念，而是用“疆域”这个词汇。因为那个时候没有边界，只有边疆，没有通过条约划定的空间，只有凭借力量控制的地盘。如果用“自古以来”这个传统疆域来论证现代领土，不免会引起很多纠纷。

端：我理解，但这句话很微妙，不仅可以对外声称，也可以对内不断重复，就会产生效果，形成群体记忆。之所以这么说，是因为最近香港中文大学出版社出版了几位做蒙古、西藏、新疆等地研究的学者著作，像刘晓原、林孝庭等，就涉及到当时国民政府的国家建设中重要的一环，就是力图从宣传上、制度架构上，把满、蒙、藏、回等地纳入民国体系。我知道您也对民国时期的国家构想和民族政策写过文章，想听听您在这方面的看法。

葛：民国时期也就是二十世纪上半叶，正是中国面临被瓜分、被侵略的关头，也是中国从传统帝国中重建现代国家的关头，必须记住，这是当时最重要的政治大背景，在这个大背景下，出现了不得不“纳四裔入中华”，建立一个“五族共和”的民族国家的共同诉求，谁都不能违逆这一大趋势。

本来，重建现代中国的思路和路径，是有差异的，在保守派看来，应该保存清朝那样满蒙汉回藏并存的多民族共同国家，而在革命派看来，要“驱除鞑虏，恢复中华”，那要建立的是汉族民族国家。但是，两者的共同理论背景，都是在现代国际秩序下，民族国家才是合理合法的现代国家。但是，为什么保守派和革命派各执一端，后来却能够在民族问题上达成一致，都接受“五族共和”？这和当时形势有密切的关系。当时帝国列强瓜分图谋下，中国有国族危机，没有谁敢放弃领土，割地赔款在中国历史中是很屈辱的事情，赔款还好说，割地就是大罪人。

到了二战时期，那就更加厉害了，日本在侵略，谁敢说妥协的话，那就是汉奸呀。所以，捍卫大一统的中国，维护各族共同国家，就是上上下下的共识。四十年代有两份重要文献，一份是蒋介石的《中国之命运》，一份是罗梦册的《中国论》，表明了中国政界和中国学界的共识，那就是要建立一个统一的、多民族的中国。在那样的历史背景下，这些民国政府对于边疆民族的说辞也好、宣传也好、政策也好，都能够得到理解。因为那个时候，整个中国上下，在政治上和文化上，都在想办法把各种族群纳入一个中华民族。民国时期，政界和学界关于边疆的论述，只要放在这个历史中，这些都是可以理解的。

端：我们读到过您为许倬云先生的《说中国》写的书评，您关于“中国”概念的研究和许先生有许多相通的地方，但两位的侧重点似乎又有差异，您能不能再详细说说？

葛：你所谓的“书评”，准确地说，是我为许先生《华夏论述》一书——大陆版改为《说中国》——写的一个很长的“解说”。原来许先生通过王德威教授说，让我写一篇序，但我是后辈，绝不敢佛头著粪，所以就写了“解说”。在日本学界，后辈常常给前辈的著作写“解说”。许倬云先生是我的老师一辈，所以，我这一篇也叫“解说”。

我们知道，许先生他出生在大陆，成长在台湾，又在美国的大学执教。许先生，包括他的同辈人王赓武先生，对于中国和中国历史，都有比较特别的观察角度和亲身经验。这就是作为一个在美国的华裔学者（或者东南亚海外华人），他们对中国有很多的同情和期待。这种希望中国富强文明的期待，有时候会让许先生对中国和中国文化，既有深切的同情，又有恨铁不成钢的情绪，这些我们都能理解的。

就像《华夏论述》一书中，他也会不自觉地会流露出一些个人情感，比如汉族中国中心的习惯性情感，这是无法避免的。这些问题我在“解说”中也委婉地提到了。我说，我能感受到许先生对这数百年历史（蒙元和满清）造成中国衰败的痛心疾首，也能够理解许先生追溯“华夏/中国”历史形成过程中对满蒙两个异族王朝的复杂态度，只是我还是有一点儿不同意见。尽管如此，我们要承认，许先生仍然非常自觉地意识到中国的种种问题，他已经尽可能地克服了汉族中心主义，注意到了异族文化的意义。他在台湾版《华夏论述》的序中，就对我的这些观察作了回应，承认自己对中国“理性与情感，纠缠两难”。

许先生已经快九十岁了，对于中国的感情是非常深的，对于文化中国是非常认同的，中国对他来说是一个相当重要的文化象征。显然，他跟我这一代在国内经历过文革、上山下乡、改革开放和1989年转折的人，在历史研究上立场、角度、经验和评价多少有一些不太一样，这完全可以理解。

端：是的，文化认同可以跨越国境，作为“编户齐民”的话，就又不同了，要另当别论。这方面更有意思的是王赓武教授。我最近在读他的一部书稿，从欧亚大陆（Eurasia）的角度谈世界史的，涉猎非常广泛，他对中国的看法以及观察角度也和我们熟知的王朝历史很不一样。

葛：对，作为“编户齐民”，意味著你在政治上受政府管制，经济上要纳税服役，言论上要服从主流。这和身在海外，政治服从与文化认同可以坦然分开处理的人是不一样的。

以王赓武先生为例，我们可以从他的成长和教育来看，他虽然是华人，但出生在印尼，成长在多个地方，在南京读过书，后来在英国拿的博士学位，论文做的题目是中国五代时期北方的权力结构。身在海外，他们更可以超越国境来讨论世界史，超越政治来讨论文化认同。他们没有国家政治的局限性，很容易跟现在蔚然成风的全球史研究对接。你看海外华人学者的研究领域，做移民、做迁徙，我注意到一些海外学者，特别容易接受“离散”（diaspora）这个概念，可以超越国境讨论文化习惯和认同，也比较容易接受全球史的潮流，去讨论跨越国家的贸易、疾病、医疗、物质等等。可是，我们在国内做历史研究，不能简单地说历史研究就一定要超越国境。为什么？因为历史上中国的国家力量一直很强大，是这个国家力量，在很大程度上型塑了这个国家的方方面面，思想、文化、风俗特别是政治，都无法挣脱国家的影响。所以，我一直强调我们对国别史研究的重视，其实，并不是反对全球史或超越国境的区域史，而是要反身弄清楚，这个强烈地形塑中国政治和文化的历史过程究竟是怎么回事儿，特别在政治史领域，无视历史上帝国、国家、王朝的控制和影响，是不可能的。

谈欧亚的历史也一样，你想要摆脱一个具体的国家的边界，叙述大历史，很好。但是你也要看到历史上，有的时候趋向联系在一起，形成广阔而互动的世界，有的时候历史又会倒退，重新出现割裂和区别的世界。日本学者本田实信、冈田英弘、杉山正明等人，他们强调蒙古时代就已经是世界史了，但是，如果你注意到蒙古时代之后呢？九十多年蒙元王朝，一百多年蒙古时代，一旦过去了，在大明王朝建立后，不是又出现东是东，西是西的一段历史吗？你不能够简单地说，蒙古时代以后，欧亚就是一体了。

毫无疑问，处在不同位置的历史学家，他的经验、他的感受和他的问题意识，都会不一样。以华人学术世界来说，比如我们在美国认识的华裔学者，他们对传统中国和儒家文化，相对来说比我们要同情和宽容，他们觉得这是和他们的精神世界有关联的文化，他们真心实意地觉得这些是他们安身立命的东西。但是，身处仍然需要充分现代化的中国，我们仍然需要站在“五四”的延长线上，我们觉得那里面有些东西是需要重新审视、改造更新的，原封不动地照搬，用来作为对抗现代的资源，这是我们不能接受的。所以说，“横看”和“侧看”是不同的，“山中人”和“山外人”是不同的，这就是人文学科和自然科学不一样的地方。在外面看传统中国或者儒家文化，可以抽离地看，可是当你身处其中，这个感觉和判断，是不太一样的。

端：我知道您以前写文章介绍过晚清学人沈曾植的“西北史地之学”，他对于中国西北边疆的研究和现在国际上所讲的欧亚史之间有什么关联没有？

葛：在十九世纪后期，也就是中国晚清的时候，西方的东方学和日本的东洋学，都开始了对亚洲的研究，中国之学不再仅仅围绕著汉族中国核心区域，这个时候呢，清代后期也出现过影响不小的西北史地之学，王国维、陈寅恪都注意到道光、咸丰以来学界的变化，就是经学多谈今文经学，史学多讲西北史地。那个时代的魏源、张穆、祁韵士、徐松一直到沈曾植、李文田等，一方面治西北也就是新疆中亚的历史地理，一方面关注重写蒙元历史，很有影响。1990年代我就注意到，沈曾植在学术史上是一个被忽略的人，可是他对王国维、陈寅恪和当时学界却很有影响。为什么他会被学术史忽略？这是我讨论他的缘故。可是，更值得注意的问题是，同一时期，这些满蒙回藏之学，或者西域南海之学，在欧洲、在日本都蓬蓬勃勃地发展，成为后来陈寅恪所谓“预流”的学问，可是，为什么它在中国就变成了“绝学”，为什么呢？这就值得思考了。一方面，它成为绝学是因为它本身的难度，需要懂多种语言、多种民族的历史文献，要懂得所谓“殊方异域之学”，太难了。但另一方面呢？它在欧洲、日本兴盛，而在中国成为绝学，又和当时的学术与政治大势相关，它如果不和国家重建、趋向现代的大局联系起来，它无法产生巨大影响，也不能成为显学。而在欧洲，它和殖民主义、人类学的文化比较相关，在日本，又和它的侵略意图和领土要求联系起来，自然就变成了一门很大的学问。这样说，很尴尬，学者和学术，一方面最好不要跟政治挂钩，才能保证自己的客观与公正；但另一方面，学术要回应时代发生的问题，才能产生影响力。这个问题很复杂，现在仍然需要认真讨论。

学者和学术，一方面最好不要跟政治挂钩，才能保证自己的客观与公正；但另一方面，学术要回应时代发生的问题，才能产生影响力。这个问题很复杂，现在仍然需要认真讨论

端：近年来剑桥中国史、哈佛中国史、讲谈社中国史等译著先后问世，成为史学畅销书，特别引人注目。相比之下，中国学者在集体性、系统性论述方面似乎并没有相应的重量级作品，这是为什么呢？

葛：你所说的剑桥中国史、哈佛中国史、讲谈社中国史，我也觉得他们都很好，很精彩。但是，我也要说，中国学者不一定写不出来。中国不是没有集体性、系统性的历史论著。比如中国大陆有四大套代表性的中国通史，郭沫若主编的《中国史稿》、范文澜主编的《中国通史》、翦伯赞的《中国史纲要》、白寿彝主编的《中国通史》，它们也都是合作编撰的、系统的中国史，都是庞大的通史著作。

如果抛开意识形态色彩和行文的可读性，单论这些通史著作的学术水准，也不见得就很差，这要从那个写作时代的历史环境和历史水准来公平论说。在撰写的时候，也都聚集了当时很高端的历史学家参与。现在来看，确实这些通史在历史观念、分析角度、叙述方法上，有不那么好的地方，也有一些资料和问题，是西方和日本的历史学者提供了修正或者改变的。但是，所谓集体性、系统性通史的论述，这个好坏高下不好简单对比。

第一个是政治意识形态，第二个是通史著作的目的，第三个是它的叙述方法，这三个方面如果能够发生一点儿改变的话，中国学者不是写不出来精彩的书的。

东洋学者和西洋学者的历史著作受到欢迎，甚至比中国学者自己写的历史书还受欢迎，当然需要我们反省和思考。如果中国学者自我反省，为什么我们的通史著作有时不太受待见？原因是什么呢？简单说吧，我的看法是：

第一、政治意识形态问题。如果中国学者能够挣脱政治意识形态的钳制，自由地对很多历史问题重新探讨，并不见得就写不出来好的通史。

第二，对于历史的系统性和完整性，要重新检讨。这涉及到通史著作如何设定你的目的。现有通史著作的目的，好像比较侧重历史教育、认同教育，比如说，激发爱国主义、增强民族凝聚力等。这没有错，但是，我们现在应该略加调整。历史当然应该塑造国族认同和历史认识，但也应该能趋向文明，塑造世界公民。如果这个意识明确，那么就在选择题材、组织结构、叙述方式上，可以做出很大的调整。

第三，过去因为“通史”承担了太多的政治和社会责任，显得沉甸甸的，我们现在能不能把通史的责任放下来一点儿，能够让它讲故事、带感情、有趣味，让这些元素加进去。能不能放下一点集体的责任感，而多一些个人的兴趣感。这样，历史书会显得有趣一点。你比如说，哈佛中国史那六卷，前三卷还比较像通史的写法，后面三卷中，卜正民（Timothy Brooks）那一卷，它完全是从个人角度出发，可是，有读者就认为很好看，表达了个人的历史兴趣，不必要承担什么教育功能，不必讲出一个冠冕堂皇的道理。

这三方面，第一个是政治意识形态，第二个是通史著作的目的，第三个是它的叙述方法，这三个方面如果能够发生一点儿改变的话，中国学者不是写不出来精彩的书的。

端：提到历史的书写，我想问问，有没有一个完整的中国叙事，能够在帝国的中心和边陲地带，同时具有充分的说服力、可以让两者都自洽地接受同一个理论框架？

葛：这个话其实是有问题的。为什么是“一个”？不能有多个吗？为什么要“完整”？难道不完整就不行吗？当我们一定要用这两个词的时候，就很难避免会有中心、有边缘。如果我们允许有多个历史，甚至小历史和大历史结合起来，那我们有些固执的中心和边缘、重要和次要这些分别可能就被打破了。

我现在觉得，如果我们能够采取比较多元的、个人化的历史写作，可能会比较好一点。比如说，我们可不可以从蒙古的角度来看中国史？或者换一个角度以云南为中心书写中国史，也不是不可以呀。我们从西南夷开始写，写西南夷怎样和汉帝国逐渐互动，写诸葛亮南征，写乌蛮和白蛮，写唐代，南诏怎样时而和大唐妥协，时而和吐蕃联合，对大唐帝国造成威胁，甚至导致大唐帝国的最终崩溃；接著写到宋代，大理国怎么被变成“外国”，和宋朝变成两个国家；然后写到了元，又怎样被纳入帝国版图，明清又怎样改土归流，融入中国内部……以云南为中心写中国史，也不是不可能啊。这样多元化的历史写作，是否会好一点呢？我们要强调一个完整的、全知全能的历史，这恰恰是政治意识形态垄断的情况下，要求历史作为政治教育工具，才会有这样的“一个”、“完整”的叙事。

如果我们允许有多个历史，甚至小历史和大历史结合起来，那我们有些固执的中心和边缘、重要和次要这些分别可能就被打破了。

如果我们可以选择各种各样的叙述方式，历史学本身也会丰富多彩。史无定法，历史书写不是一个非要有什么固定模式的，所以我们说，剑桥中国史、哈佛中国史、讲谈社中国史，它们最好的地方，恰恰是它们提供了来自海外的，文化传统不同的，学术史上另一种脉络、另一种风格的中国通史。并不是说，我们都要跟著学他们，或者他们应该变成我们。有人也指责他们说，他们写的“不伦不类”，不能反映“某一个时代的全貌”。干嘛要又伦又类？干嘛非得要全貌？其实，像讲谈社中国史，好多卷的作者我也认识，也了解他们的知识是各有侧重的。你让我们写，我们也写不出这么全面的、完整的、一个历史，也许，让我们放开写，把个人的立场、观察和兴趣都带进去，也会有一个“走偏的历史”。就像现在年轻人的网路用语，“讲著讲著就歪楼了”。想要“全面”、“完整”、“系统”，更像是一种钦定的历史教科书，而不是学术论著，更不是一般读者的需求。

端：您经历过中国大陆八十年代的“文化热”，您做禅宗、做道教、注唐诗，影响力都很大，近些年我知道您也在“国学”、“中国大陆新儒学”等话题上发表了既有立场又有分量的文章。您是如何看待专业知识分子和公共知识分子这两种角色的？

葛：八十年代的东西了，还要拿来说，早就应该过时了，如果说，那个时代的作品，现在还有影响力，那应该感到悲哀，因为说明学术没有进步呀。你问我自己的定位？我认为，我自己从来都是一个学院的、专业的历史、文化和文献研究者，即使是谈论“国学”、“新儒学”这些话题，你看，我也是把它们放到历史的语境下去讨论，说明这个东西在历史上存不存在，存在的话在历史上是什么样子，它在当代是不是应当原教旨的。总之，是为了把问题解释清楚，而把它放回到历史语境中去，而不是仅仅为了表明某种立场。