專訪歷史學家葛兆光：現代國家應該如何面對「自古以來論」？

復旦大學文史研究院創院院長（目前已卸任）及歷史系特聘教授葛兆光教授，以思想史領域的卓越貢獻而為讀者所熟知，出版過多部關於佛教禪宗史、道教史以及中國思想史方面的著作。近幾年，他專注於「從周邊看中國」的研究新方向，利用來自朝鮮半島、日本、琉球、越南等周邊地區的史料，重新探討中國的國家形成及身份認同問題，並陸續出版了《宅茲中國——重建有關「中國」的歷史論述》、《何為中國——疆域、民族、文化與歷史》、《歷史中國的內與外——有關「中國」與「周邊」概念的再澄清》的「中國三部曲」。

從《宅茲中國》出發，他從世界和周邊的角度來重新審視「中國」，提出「重建關於『中國』的歷史論述」；至《何為中國》則集中在讀者格外關心的疆域、民族與文化的主題上，重在把複雜的歷史論述逐一簡明通俗地加以解釋；而在《歷史中國的內與外》中，他梳理歷史上中國疆域、族群和文化的移動與交錯，說明「內」與「外」之變化，並嘗試溝通原本分屬中外關係史、中國民族史（包括「邊疆民族」）、歷史地理學（包括「邊疆史地」）、全球史（和區域史）等各學術領域的理論和方法。三本書從史料到理論層層遞進，構成了一套完整的論述。葛教授自言，之後不會再碰這個題目了，「我的任務已經完成了」。此言不虛。事實上，「從周邊看中國」的學術理念已成為當代中國人文學界的重要潮流，對「中國」歷史論述的反思與重建，有關「歷史中國的內與外」涉及的諸多重要論題，也已經開始在國內外學界發酵。特別是最近三年，隨著這三部著作的英文、日文、韓文版的陸續問世，在海外東亞和中國研究者中引發熱烈的反響與回應。

在葛兆光教授許多著作的自我介紹上都會有「1977年北京大學中文系古典文獻專業」這句話，那是中國大陸恢復高考制度的第一年。葛兆光出生於上海，後來又隨家遷入北京，但他的青春歲月卻是在貴州苗疆度過的。這樣的經歷，在他關於究竟什麼是「中國」的研究中也看得到痕跡。

除了「形勢比人強」的感慨，他直言，中國「仍然需要充分現代化」，「我們仍然需要站在『五四』的延長線上，我們覺得傳統中有些東西是需要重新審視、改造更新的，如果原封不動地照搬，用來作為對抗現代的資源，這是我不能接受的」——這背後，是他對現代化的一種堅定信念，和對現實社會的深刻焦慮。

這種信念與焦慮放在晚清以來的歷史場域來看，並不陌生。現代學術的誕生、成長與中國從晚清民國一路發展是密不可分的。如今，「中國」為什麼會成為一個學術話題，和鴉片戰爭以來受壓迫的歷史記憶大有關係，也和大國崛起、亞太格局，乃至一帶一路的高歌突進不無關聯。

處在深不可測的現實中國，葛兆光是如何處理現實與研究的關係？如何在自己的學術研究中緩解五四以來的國族現代化的焦慮？從歷史的角度討論「中國」，不乏其人，從過世不久的饒宗頤，到許倬雲、王賡武都有諸多著作，他又是如何看待這些學者的論述？此外，他又是如何思考面向大眾的史學寫作呢？最近，端傳媒對他進行了一次專訪。

端傳媒（以下簡稱端）：我知道您正在進行「中國論」的文獻整理，它很容易令人聯想到饒宗頤先生的「正統論」。我想請教您，「正統論」和「中國論」想討論的分別是什麼？兩者各自的側重點在哪裏？

葛兆光（以下簡稱葛）：「正統論」和「中國論」確實有相近之處，但它們各自側重明顯不同。「正統論」討論的是「政統」，也就是在傳統中國內，哪一個政權具有合法性和合理性，哪一個沒有合法性和合理性，比如南北劃江而治的時候，比如非漢族取得了中國控制權時，誰是應當佔有歷史主流的合法的神聖的王朝？但是，「中國論」並不討論某個政權或某個王朝的合法性，而更關注「國族」，也就是歷史上的中國是怎樣形成的，中國的內、外是怎樣變化的，以及中國認同是怎樣建構起來的。

端：饒公的「正統論」成書的1970年代，正好也是台灣和中國之間國際形勢發生逆轉的時代，饒先生討論的問題會不會受到當時局勢的影響？

葛：饒宗頤先生討論正統問題的具體背景和動機，我不太能確定，除非他自己有明確的說法。但是，我們對「中國論」的研究，和現代中國以及外部世界關係、現代中國的國家形態發生變動是有關聯的，我在研究中，會特別關注中國從傳統帝國到現代國家是如何「轉型」的？這一現代的轉型是否成功和徹底？這種轉型的結果對今天中國處理內外事務有什麼影響？

「中國論」是一個關於「轉型」的問題，並不是討論哪一個政權或王朝是合法的、正統的，而是討論中國怎樣界定自己，怎樣建構認同，怎樣被世界承認與融入國際。這些都是近代中國被整編到現代世界之後出現的難題。我們不拘泥於討論一個政權、一個王朝，我們要討論中國這樣一個共同體，從古代到現代的認知和定位，也要討論我們如何去敘述歷史上的中國，這個共同體的演變過程，更要討論它的疆域、族群和文化是怎樣演變過來的。歷史也好，現狀也好，都不能簡單用「自古以來就是如何如何」一言以蔽之，要知道，歷史是在不斷變化的，所以，我們說中國是一個不斷變化的、逐漸從傳統到現代變化的共同體，至今它還在變化過程中，雖然我們還不能清楚地判斷它未來的變化方向。

端：「自古以來就是……」這句話，今天的人都耳熟能詳，最常出現的地方就是類似領土爭端等重大政治場合，有時候會成為一個近似表態的口號。近十年在學界有好像很多學者在不同場合努力澄清過，不要把「自古以來」當成一個天經地義的東西。我們在學術意義上看該如何看這句話？

葛：這句話確實常常出現在新聞上，尤其是有關領土爭端的外交場合。正如你所說，它近似政治表態，也就是一種政治或外交的論述策略。如果從學術角度，也就是歷史研究的立場上說，在傳統帝國時代的歷史裏，不同時代，疆域空間可能不一樣。現代的「自古以來論」所強調的「領土」，原本應當是現代國家的空間，所以它有邊界、有國民、有主權，然而，對於歷史上的帝國時代，我不用「領土」這個概念，而是用「疆域」這個詞彙。因為那個時候沒有邊界，只有邊疆，沒有通過條約劃定的空間，只有憑藉力量控制的地盤。如果用「自古以來」這個傳統疆域來論證現代領土，不免會引起很多糾紛。你比如說，現在的北韓，漢代中國在那裏設過郡，比如樂浪；現在的越南，秦漢在那裏也建立過地方行政管理機構，像交州、象郡，但是，你現在能講「自古以來」嗎？中國的吉林集安，遺存有高句麗的王陵，原來也是高句麗的王都，要按照「自古以來」，會不會南韓或者北韓說，那是高句麗的領土？這就像印第安人說，美國「自古以來」就是印第安人的領土，這怎麼辦？很糾纏嘛。今天我們講領土，是因為現代國家的領土，要有合法的主權。而在歷史上看，傳統時代的帝國疆域，常常是移動的，盈縮不常。對於現實的政治修辭和外交辭令，我們不必評論，我想更多那是政治和外交策略，但放在學術理路下是很難成立的。況且在現實國際政治領域，這句話很空泛，「自古以來」沒什麼約束力，人家理不理你還很難說。

對於歷史上的帝國時代，我不用「領土」這個概念，而是用「疆域」這個詞彙。因為那個時候沒有邊界，只有邊疆，沒有通過條約劃定的空間，只有憑藉力量控制的地盤。如果用「自古以來」這個傳統疆域來論證現代領土，不免會引起很多糾紛。

端：我理解，但這句話很微妙，不僅可以對外聲稱，也可以對內不斷重複，就會產生效果，形成群體記憶。之所以這麼說，是因為最近香港中文大學出版社出版了幾位做蒙古、西藏、新疆等地研究的學者著作，像劉曉原、林孝庭等，就涉及到當時國民政府的國家建設中重要的一環，就是力圖從宣傳上、制度架構上，把滿、蒙、藏、回等地納入民國體系。我知道您也對民國時期的國家構想和民族政策寫過文章，想聽聽您在這方面的看法。

葛：民國時期也就是二十世紀上半葉，正是中國面臨被瓜分、被侵略的關頭，也是中國從傳統帝國中重建現代國家的關頭，必須記住，這是當時最重要的政治大背景，在這個大背景下，出現了不得不「納四裔入中華」，建立一個「五族共和」的民族國家的共同訴求，誰都不能違逆這一大趨勢。

本來，重建現代中國的思路和路徑，是有差異的，在保守派看來，應該保存清朝那樣滿蒙漢回藏並存的多民族共同國家，而在革命派看來，要「驅除韃虜，恢復中華」，那要建立的是漢族民族國家。但是，兩者的共同理論背景，都是在現代國際秩序下，民族國家才是合理合法的現代國家。但是，為什麼保守派和革命派各執一端，後來卻能夠在民族問題上達成一致，都接受「五族共和」？這和當時形勢有密切的關係。當時帝國列強瓜分圖謀下，中國有國族危機，沒有誰敢放棄領土，割地賠款在中國歷史中是很屈辱的事情，賠款還好說，割地就是大罪人。

到了二戰時期，那就更加厲害了，日本在侵略，誰敢說妥協的話，那就是漢奸呀。所以，捍衞大一統的中國，維護各族共同國家，就是上上下下的共識。四十年代有兩份重要文獻，一份是蔣介石的《中國之命運》，一份是羅夢冊的《中國論》，表明了中國政界和中國學界的共識，那就是要建立一個統一的、多民族的中國。在那樣的歷史背景下，這些民國政府對於邊疆民族的說辭也好、宣傳也好、政策也好，都能夠得到理解。因為那個時候，整個中國上下，在政治上和文化上，都在想辦法把各種族群納入一個中華民族。民國時期，政界和學界關於邊疆的論述，只要放在這個歷史中，這些都是可以理解的。

端：我們讀到過您為許倬雲先生的《說中國》寫的書評，您關於「中國」概念的研究和許先生有許多相通的地方，但兩位的側重點似乎又有差異，您能不能再詳細說說？

葛：你所謂的「書評」，準確地說，是我為許先生《華夏論述》一書——大陸版改為《說中國》——寫的一個很長的「解說」。原來許先生通過王德威教授說，讓我寫一篇序，但我是後輩，絕不敢佛頭著糞，所以就寫了「解說」。在日本學界，後輩常常給前輩的著作寫「解說」。許倬雲先生是我的老師一輩，所以，我這一篇也叫「解說」。

我們知道，許先生他出生在大陸，成長在台灣，又在美國的大學執教。許先生，包括他的同輩人王賡武先生，對於中國和中國歷史，都有比較特別的觀察角度和親身經驗。這就是作為一個在美國的華裔學者（或者東南亞海外華人），他們對中國有很多的同情和期待。這種希望中國富強文明的期待，有時候會讓許先生對中國和中國文化，既有深切的同情，又有恨鐵不成鋼的情緒，這些我們都能理解的。

就像《華夏論述》一書中，他也會不自覺地會流露出一些個人情感，比如漢族中國中心的習慣性情感，這是無法避免的。這些問題我在「解說」中也委婉地提到了。我說，我能感受到許先生對這數百年歷史（蒙元和滿清）造成中國衰敗的痛心疾首，也能夠理解許先生追溯「華夏/中國」歷史形成過程中對滿蒙兩個異族王朝的複雜態度，只是我還是有一點兒不同意見。儘管如此，我們要承認，許先生仍然非常自覺地意識到中國的種種問題，他已經盡可能地克服了漢族中心主義，注意到了異族文化的意義。他在台灣版《華夏論述》的序中，就對我的這些觀察作了回應，承認自己對中國「理性與情感，糾纏兩難」。

許先生已經快九十歲了，對於中國的感情是非常深的，對於文化中國是非常認同的，中國對他來說是一個相當重要的文化象徵。顯然，他跟我這一代在國內經歷過文革、上山下鄉、改革開放和1989年轉折的人，在歷史研究上立場、角度、經驗和評價多少有一些不太一樣，這完全可以理解。

端：是的，文化認同可以跨越國境，作為「編戶齊民」的話，就又不同了，要另當別論。這方面更有意思的是王賡武教授。我最近在讀他的一部書稿，從歐亞大陸（Eurasia）的角度談世界史的，涉獵非常廣泛，他對中國的看法以及觀察角度也和我們熟知的王朝歷史很不一樣。

葛：對，作為「編戶齊民」，意味著你在政治上受政府管制，經濟上要納税服役，言論上要服從主流。這和身在海外，政治服從與文化認同可以坦然分開處理的人是不一樣的。

以王賡武先生為例，我們可以從他的成長和教育來看，他雖然是華人，但出生在印尼，成長在多個地方，在南京讀過書，後來在英國拿的博士學位，論文做的題目是中國五代時期北方的權力結構。身在海外，他們更可以超越國境來討論世界史，超越政治來討論文化認同。他們沒有國家政治的局限性，很容易跟現在蔚然成風的全球史研究對接。你看海外華人學者的研究領域，做移民、做遷徙，我注意到一些海外學者，特別容易接受「離散」（diaspora）這個概念，可以超越國境討論文化習慣和認同，也比較容易接受全球史的潮流，去討論跨越國家的貿易、疾病、醫療、物質等等。可是，我們在國內做歷史研究，不能簡單地說歷史研究就一定要超越國境。為什麼？因為歷史上中國的國家力量一直很強大，是這個國家力量，在很大程度上型塑了這個國家的方方面面，思想、文化、風俗特別是政治，都無法掙脱國家的影響。所以，我一直強調我們對國別史研究的重視，其實，並不是反對全球史或超越國境的區域史，而是要反身弄清楚，這個強烈地形塑中國政治和文化的歷史過程究竟是怎麼回事兒，特別在政治史領域，無視歷史上帝國、國家、王朝的控制和影響，是不可能的。

談歐亞的歷史也一樣，你想要擺脱一個具體的國家的邊界，敘述大歷史，很好。但是你也要看到歷史上，有的時候趨向聯繫在一起，形成廣闊而互動的世界，有的時候歷史又會倒退，重新出現割裂和區別的世界。日本學者本田實信、岡田英弘、杉山正明等人，他們強調蒙古時代就已經是世界史了，但是，如果你注意到蒙古時代之後呢？九十多年蒙元王朝，一百多年蒙古時代，一旦過去了，在大明王朝建立後，不是又出現東是東，西是西的一段歷史嗎？你不能夠簡單地說，蒙古時代以後，歐亞就是一體了。

毫無疑問，處在不同位置的歷史學家，他的經驗、他的感受和他的問題意識，都會不一樣。以華人學術世界來說，比如我們在美國認識的華裔學者，他們對傳統中國和儒家文化，相對來說比我們要同情和寬容，他們覺得這是和他們的精神世界有關聯的文化，他們真心實意地覺得這些是他們安身立命的東西。但是，身處仍然需要充分現代化的中國，我們仍然需要站在「五四」的延長線上，我們覺得那裏面有些東西是需要重新審視、改造更新的，原封不動地照搬，用來作為對抗現代的資源，這是我們不能接受的。所以說，「橫看」和「側看」是不同的，「山中人」和「山外人」是不同的，這就是人文學科和自然科學不一樣的地方。在外面看傳統中國或者儒家文化，可以抽離地看，可是當你身處其中，這個感覺和判斷，是不太一樣的。

端：我知道您以前寫文章介紹過晚清學人沈曾植的「西北史地之學」，他對於中國西北邊疆的研究和現在國際上所講的歐亞史之間有什麼關聯沒有？

葛：在十九世紀後期，也就是中國晚清的時候，西方的東方學和日本的東洋學，都開始了對亞洲的研究，中國之學不再僅僅圍繞著漢族中國核心區域，這個時候呢，清代後期也出現過影響不小的西北史地之學，王國維、陳寅恪都注意到道光、咸豐以來學界的變化，就是經學多談今文經學，史學多講西北史地。那個時代的魏源、張穆、祁韻士、徐松一直到沈曾植、李文田等，一方面治西北也就是新疆中亞的歷史地理，一方面關注重寫蒙元歷史，很有影響。1990年代我就注意到，沈曾植在學術史上是一個被忽略的人，可是他對王國維、陳寅恪和當時學界卻很有影響。為什麼他會被學術史忽略？這是我討論他的緣故。可是，更值得注意的問題是，同一時期，這些滿蒙回藏之學，或者西域南海之學，在歐洲、在日本都蓬蓬勃勃地發展，成為後來陳寅恪所謂「預流」的學問，可是，為什麼它在中國就變成了「絕學」，為什麼呢？這就值得思考了。一方面，它成為絕學是因為它本身的難度，需要懂多種語言、多種民族的歷史文獻，要懂得所謂「殊方異域之學」，太難了。但另一方面呢？它在歐洲、日本興盛，而在中國成為絕學，又和當時的學術與政治大勢相關，它如果不和國家重建、趨向現代的大局聯繫起來，它無法產生巨大影響，也不能成為顯學。而在歐洲，它和殖民主義、人類學的文化比較相關，在日本，又和它的侵略意圖和領土要求聯繫起來，自然就變成了一門很大的學問。這樣說，很尷尬，學者和學術，一方面最好不要跟政治掛鈎，才能保證自己的客觀與公正；但另一方面，學術要回應時代發生的問題，才能產生影響力。這個問題很複雜，現在仍然需要認真討論。

學者和學術，一方面最好不要跟政治掛鈎，才能保證自己的客觀與公正；但另一方面，學術要回應時代發生的問題，才能產生影響力。這個問題很複雜，現在仍然需要認真討論

端：近年來劍橋中國史、哈佛中國史、講談社中國史等譯著先後問世，成為史學暢銷書，特別引人注目。相比之下，中國學者在集體性、系統性論述方面似乎並沒有相應的重量級作品，這是為什麼呢？

葛：你所說的劍橋中國史、哈佛中國史、講談社中國史，我也覺得他們都很好，很精彩。但是，我也要說，中國學者不一定寫不出來。中國不是沒有集體性、系統性的歷史論著。比如中國大陸有四大套代表性的中國通史，郭沫若主編的《中國史稿》、范文瀾主編的《中國通史》、翦伯贊的《中國史綱要》、白壽彝主編的《中國通史》，它們也都是合作編撰的、系統的中國史，都是龐大的通史著作。

如果拋開意識形態色彩和行文的可讀性，單論這些通史著作的學術水準，也不見得就很差，這要從那個寫作時代的歷史環境和歷史水準來公平論說。在撰寫的時候，也都聚集了當時很高端的歷史學家參與。現在來看，確實這些通史在歷史觀念、分析角度、敘述方法上，有不那麼好的地方，也有一些資料和問題，是西方和日本的歷史學者提供了修正或者改變的。但是，所謂集體性、系統性通史的論述，這個好壞高下不好簡單對比。

第一個是政治意識形態，第二個是通史著作的目的，第三個是它的敘述方法，這三個方面如果能夠發生一點兒改變的話，中國學者不是寫不出來精彩的書的。

東洋學者和西洋學者的歷史著作受到歡迎，甚至比中國學者自己寫的歷史書還受歡迎，當然需要我們反省和思考。如果中國學者自我反省，為什麼我們的通史著作有時不太受待見？原因是什麼呢？簡單說吧，我的看法是：

第一、政治意識形態問題。如果中國學者能夠掙脱政治意識形態的鉗制，自由地對很多歷史問題重新探討，並不見得就寫不出來好的通史。

第二，對於歷史的系統性和完整性，要重新檢討。這涉及到通史著作如何設定你的目的。現有通史著作的目的，好像比較側重歷史教育、認同教育，比如說，激發愛國主義、增強民族凝聚力等。這沒有錯，但是，我們現在應該略加調整。歷史當然應該塑造國族認同和歷史認識，但也應該能趨向文明，塑造世界公民。如果這個意識明確，那麼就在選擇題材、組織結構、敘述方式上，可以做出很大的調整。

第三，過去因為「通史」承擔了太多的政治和社會責任，顯得沉甸甸的，我們現在能不能把通史的責任放下來一點兒，能夠讓它講故事、帶感情、有趣味，讓這些元素加進去。能不能放下一點集體的責任感，而多一些個人的興趣感。這樣，歷史書會顯得有趣一點。你比如說，哈佛中國史那六卷，前三卷還比較像通史的寫法，後面三卷中，卜正民（Timothy Brooks）那一卷，它完全是從個人角度出發，可是，有讀者就認為很好看，表達了個人的歷史興趣，不必要承擔什麼教育功能，不必講出一個冠冕堂皇的道理。

這三方面，第一個是政治意識形態，第二個是通史著作的目的，第三個是它的敘述方法，這三個方面如果能夠發生一點兒改變的話，中國學者不是寫不出來精彩的書的。

端：提到歷史的書寫，我想問問，有沒有一個完整的中國敘事，能夠在帝國的中心和邊陲地帶，同時具有充分的說服力、可以讓兩者都自洽地接受同一個理論框架？

葛：這個話其實是有問題的。為什麼是「一個」？不能有多個嗎？為什麼要「完整」？難道不完整就不行嗎？當我們一定要用這兩個詞的時候，就很難避免會有中心、有邊緣。如果我們允許有多個歷史，甚至小歷史和大歷史結合起來，那我們有些固執的中心和邊緣、重要和次要這些分別可能就被打破了。

我現在覺得，如果我們能夠採取比較多元的、個人化的歷史寫作，可能會比較好一點。比如說，我們可不可以從蒙古的角度來看中國史？或者換一個角度以雲南為中心書寫中國史，也不是不可以呀。我們從西南夷開始寫，寫西南夷怎樣和漢帝國逐漸互動，寫諸葛亮南征，寫烏蠻和白蠻，寫唐代，南詔怎樣時而和大唐妥協，時而和吐蕃聯合，對大唐帝國造成威脅，甚至導致大唐帝國的最終崩潰；接著寫到宋代，大理國怎麼被變成「外國」，和宋朝變成兩個國家；然後寫到了元，又怎樣被納入帝國版圖，明清又怎樣改土歸流，融入中國內部……以雲南為中心寫中國史，也不是不可能啊。這樣多元化的歷史寫作，是否會好一點呢？我們要強調一個完整的、全知全能的歷史，這恰恰是政治意識形態壟斷的情況下，要求歷史作為政治教育工具，才會有這樣的「一個」、「完整」的敘事。

如果我們允許有多個歷史，甚至小歷史和大歷史結合起來，那我們有些固執的中心和邊緣、重要和次要這些分別可能就被打破了。

如果我們可以選擇各種各樣的敘述方式，歷史學本身也會豐富多彩。史無定法，歷史書寫不是一個非要有什麼固定模式的，所以我們說，劍橋中國史、哈佛中國史、講談社中國史，它們最好的地方，恰恰是它們提供了來自海外的，文化傳統不同的，學術史上另一種脈絡、另一種風格的中國通史。並不是說，我們都要跟著學他們，或者他們應該變成我們。有人也指責他們說，他們寫的「不倫不類」，不能反映「某一個時代的全貌」。幹嘛要又倫又類？幹嘛非得要全貌？其實，像講談社中國史，好多卷的作者我也認識，也了解他們的知識是各有側重的。你讓我們寫，我們也寫不出這麼全面的、完整的、一個歷史，也許，讓我們放開寫，把個人的立場、觀察和興趣都帶進去，也會有一個「走偏的歷史」。就像現在年輕人的網路用語，「講著講著就歪樓了」。想要「全面」、「完整」、「系統」，更像是一種欽定的歷史教科書，而不是學術論著，更不是一般讀者的需求。

端：您經歷過中國大陸八十年代的「文化熱」，您做禪宗、做道教、注唐詩，影響力都很大，近些年我知道您也在「國學」、「中國大陸新儒學」等話題上發表了既有立場又有分量的文章。您是如何看待專業知識分子和公共知識分子這兩種角色的？

葛：八十年代的東西了，還要拿來說，早就應該過時了，如果說，那個時代的作品，現在還有影響力，那應該感到悲哀，因為說明學術沒有進步呀。你問我自己的定位？我認為，我自己從來都是一個學院的、專業的歷史、文化和文獻研究者，即使是談論「國學」、「新儒學」這些話題，你看，我也是把它們放到歷史的語境下去討論，說明這個東西在歷史上存不存在，存在的話在歷史上是什麼樣子，它在當代是不是應當原教旨的。總之，是為了把問題解釋清楚，而把它放回到歷史語境中去，而不是僅僅為了表明某種立場。