林蔚昀访梅奇克：打开乌克兰的钥匙握在谁手中？

林蔚昀=林 伊戈尔‧T‧梅奇克=梅

家族史，打开乌克兰现实的万能钥匙

林：请问这本书的写作契机为何？为什么会去乌克兰报导？

梅：理由很陈腔滥调，因为乌克兰发生了战争，世界各地的报导者都去了那里。在我们的地理地区，或是地缘政治的地区中，乌克兰爆发战争──或甚至是独立广场上的革命──是一件完全出乎意料的事，不管是对分析家、政治家、外交官还是记者而言皆是如此。在我印象中，自从九〇年代初的南斯拉夫战争后，没有比乌克兰战争更让整个地区陷入动荡不安的事件了。身为一名记者，我去那边是理所当然的，这是第一个理由。第二个理由，我长年关注东部的议题，算是这个领域的专家。我指的东部是所有在俄语区的国家，后苏联地区的国家。虽然现在已经不能称它们为苏联国家，但残忍地说，它们就是如此。第三个理由是：我和乌克兰有家族渊源，我外婆是个住在乌克兰的俄罗斯人，我从童年起就常去那里度假。因此我有一项许多我的同行所没有的优势──我记得苏联和苏联时期的乌克兰、八〇年代和八〇、九〇之间的社会现况，这些都是我亲身的经历，可以看得到，摸得到。

林：故事中，有你在当下的乌克兰看到的人事物（主要故事），也有你自己家族的过往回忆（写在留白之处），能否说明一下两者的关系？

梅：在纪实文学中──但不只在纪实文学中──有一种很有效的描写现实的方法，就是把叙事集中在某些细节上，在这本书中，我把它集中在一个家族的命运。我们可以把过去二十五年来（或者更久），乌克兰国家的命运和历史的命运浓缩成一个家族的命运，借此去强调社会的分隔和政治的分隔。在乌克兰，命运的发展经常会把一个家搞得四分五裂。比如说，我们可以看到在一个家庭中，一对兄弟中的其中之一拿起武器和分裂主义者并肩作战，另一个则加入乌克兰军的阵营。我认为把这样的细节拿到作品中，将它打造、扩充成关于整个国家，以及这个国家当代史的故事，是很吸引人、并且很有效的写作手法。

拿马奎斯的《百年孤寂》来当例子：当然，那不是纪实文学，但它也是透过家族史去诉说一个想像国度的故事。所以我想，如果我手中有这样的王牌（也就是我家族的故事），我可以用它做为一把万能钥匙，让读者透过它打开并看见乌克兰错综复杂的现实，看见它所有的分隔，以及这些分隔是怎么来的。很多作者在寻找战争的成因的时候，把范围局限在独立广场革命。但是这些原因的根源是更深的，不只追溯到橘色革命[1]，还会一直延伸到乌克兰这个国家在九〇年代初的建立和它的经济转型（乌克兰的经济转型和其他的中欧国家完全不同），也就是乌克兰的寡头经济。为了让读者看到这些深层的原因，我选择了这样的写作模式，而我也觉得它很贴切。

《向日葵的季节》

作者：伊戈尔．T．梅奇克

译者：林蔚昀

出版社：卫城出版

出版日期：2017/09/06

《向日葵的季节》书介

在顿巴斯(Donbas)长大的三姊妹，一个选了俄罗斯，一个选了乌克兰，一个选了波兰。最后的那个要儿子到乌克兰去寻找家人。伊戈尔‧T‧梅奇克从母亲那里拿到一本旧相簿，还有一串外婆家的钥匙。当他来到乌克兰，他不只在旅途上遇见儿时的回忆，也看到了这个被战火摧残的国家。他和乌克兰起义军(UPA)最后一名指挥官曾受政治迫害的儿子谈Maidan革命，和利维夫的国族主义者见面，听他们说召集志愿军的计划，并且观察这些志愿军宣誓、受训、上前线的过程⋯⋯他在被围城的东部小镇和亲俄分离主义者对谈，和小镇居民一起等一班不知何时会来、可以带他们离开的火车。他在边界线上看交战的双方交换俘虏，听朋友说他们怎么找在Maidan广场上失踪的人，不管他们是死是活⋯⋯

但这不只是一本关于战争的书。伊戈尔‧T‧梅奇克也写乌克兰寻常小镇里人们的生活。他写顿巴斯的矿工，克里米亚的黑道，基辅的贪腐，寡头政治，还写现任乌克兰总统波洛申科的巧克力工厂⋯⋯在这本报导文学中，伊戈尔‧T‧梅奇克带领读者看到Maidan胜利后，乌克兰的所有面貌。

作者简介

伊戈尔‧T‧梅奇克 (Igor T. Miecik)，是波兰最优秀的报导文学作家之一，在这一行已经有二十年的经验。多年来，他游历各个前苏联国家，写下他的所见所闻，著作包括《14:57到赤塔的火车》、《带刺刀的卡秋莎多管火箭炮 ── 苏联的十四个秘密》及《太阳花的季节》。伊戈尔‧T‧梅奇克的报导曾得到Grand Press、国际特赦组织、波兰记者协会等机构颁发的奖项，而《14:57到赤塔的火车》更是在2013年被提名卡普钦斯基国际报导文学奖。

说俄语还是乌克兰语？政治立场的分隔

林：你的母亲是来自乌克兰的俄罗斯人，你是讲俄语的波兰记者。你的身分和语言在你采访的过程中，会给你带来什么样的便利和困难？

梅：最主要的是便利。俄语是我的母语，我从小就和妈妈说俄语，和爸爸说波兰语。我妈妈的情况比较复杂，她其实不是在乌克兰出生的俄罗斯人，而是土生土长的莫斯科人。我的外公在二次大战前是小学老师，一九四一年被动员加入红军，于斯摩棱斯克（Smoleńsk／Smolensk）的战役中被德军俘虏。在苏联，这样的经历是很严重的污点。他被俘虏的时间很短，半年就被放出来了……但是像他这样履历上有污点的人，护照上也有一个表明他俘虏身分的印章，所以他被监控，找不到工作，而他在战后唯一能找到的工作，就是在小学当工友。一个他住在乌克兰的亲戚写信给他，对他说：来我们这里吧，这里曾经被德国占领三年，所有人的护照上都有印章，你一定能在这里找到工作的。就这样，我的家族在五〇年代来到了顿巴斯。

回到语言的问题……我对俄语的了解，是有到达文化符号的程度。我不只用这个语言沟通、思考，也熟悉俄语的笑话、电影、文学。当我和受访者坐在同一张桌子上交谈，我听得懂他们说的笑话，而那些笑话是来自七〇年代的俄罗斯电视节目，是每个俄国人都知道的。一个外国人即使俄语说得再好，也可能不会明白这些符号。而我了解这些情境，有时候还使用它们，人们很容易就对我敞开心胸──这是俄语的情况。

如果谈到乌克兰语……在我来到乌克兰采访之前，我的乌克兰语程度是只会听，不会说。我听得懂笑话，甚至了解文学和电视节目，口语表达就比较差了，但还算可以。我在乌克兰待的时间愈久，我的乌克兰语就变得愈来愈好，现在我可以说，我的乌克兰语已经很流利了。我想要说好乌克兰语，这很重要。虽然语言在乌克兰算不上是政治的分隔──这些分隔的分野是更复杂的──但是在战争期间出现了一种倾向，有些人用说俄语或说乌克兰语来宣示他们的观点或政治立场。基本上，所有的乌克兰人都是双语。不过我遇过这种状况：当我和尤里‧舒赫维奇（Jurij Szuchewycz／Yuriy Shukhevych）──他是乌克兰起义军（UPA）最后的司令官罗曼‧舒赫维奇（Roman Szuchewycz／Roman Shukhevych）的儿子──交谈时，他和他的妻子都拒绝说俄语，只说乌克兰语，虽然尤里‧舒赫维奇的俄语很流利，毕竟他在劳改营待了三十五年。如果我不会说乌克兰语，我们的谈话会比使用乌克兰语的情况下更冰冷。

亲俄的老人，记得的其实是苏联

林：经常有人说，西乌克兰是亲欧的，而东乌克兰是亲俄的，你在采访的过程中，有这样的感觉吗？这两个地区真的有分隔吗？ 如果有，那是语言、政治、文化、宗教、经济还是别的东西造成的？

梅：最主要的是历史的分隔。在乌克兰最强烈的分隔不是“西乌克兰”、“东乌克兰”，而是旧加利西亚（Galicja／Galicia），也就是原本属于波兰，后来被奥地利瓜分的部分。[2]在十九世纪，这里的学校根本不会教俄语，除此之外，希腊礼天主教会（cerkiew greckokatolicka／Greek Catholic Church）在这里是受到推崇的。但是在沃里尼亚（Wołyń／Volhynia）地区──虽然这也是西乌克兰──这些教会就受到排挤、打压，因为它已经属于俄罗斯帝国，政府会要人们改信东正教（cerkiew prawosławna／Eastern Orthodox Church），而不是信希腊礼天主教。这边的重点当然是政治上的依附，希腊礼天主教的领袖是教宗，而非莫斯科的宗主教（patriarcha）。整个希腊礼天主教之所以在波兰立陶宛联合王国被创造出来，就是为了让波兰东部的领土脱离和沙皇紧密连结的莫斯科宗教中心（这是遵循拜占庭政教合一的传统），与拉丁文化融合。

所以这是第一个重要的分隔，至于其他的分隔……就无法在地理上清楚划分。比如位于乌克兰中南部、黑海边的港湾都市敖得萨（Odessa），这是我心目中乌克兰最美丽的城市，和利沃夫（Lwów／Lviv）齐名，非常国际化。敖得萨有一个巨型市集叫做“七公里”（Seventh-Kilometer Market），可以当作这个城市的缩影，在那里，有来自二十一个国家的人在做买卖。而在街上，你可以看见一群穿著哈西德传统服饰的犹太人，留著辫子，披著祷告披巾，年纪大约二三十岁，来自当地，而不是从以色列或纽约来。他们边走边用手机处理一些事情，和一群留著胡须的土耳其或叙利亚穆斯林擦身而过，整个过程很平静，充满尊重和包容，因为敖得萨的氛围就是如此。

为什么我要提这件事？因为敖得萨是公认亲俄的城市，但这样说太简化它了。敖得萨有自己的认同，这是从沙皇时代就开始的。早在一九一四年，它就是在纽约和华沙之后，第三大的犹太人城市，即使在可怕的大屠杀和六七〇年代的移民潮后，依旧可以从今日的样貌遥想当时的景况。所以当西方的人们（台湾也包含在内）说这是一个亲俄的城市，他们并没有看到这个城市的复杂性。那些说自己亲俄的人，他们脑海中记得的是苏联，而不是今日的俄罗斯。这些人通常是老人，他们怀念的是自己的青春和社会福利带来的安定，苏联提供了他们这种安定，虽然也带给他们种种不快乐。这些人并不清楚今日的俄罗斯到底是什么样子。我遇过很多这样的人，当他们想到俄罗斯，想的是社会福利和安定，而当代的俄罗斯却被残酷的资本主义宰制，那里的体制比乌克兰还要残酷，寡头经济带来的贪腐也比乌克兰还要腐败（说到资本主义的残酷，俄罗斯在世界上名列前茅），规则就像乌克兰一样肮脏，也像乌克兰一样暧昧不明。

所以，当乌克兰的人民（比如说克里米亚，或是我刚去过、在那里待了三个礼拜的顿内次克人民共和国和卢干斯克人民共和国）亲眼见识到俄罗斯的现实，他们是非常失望的。这和他们记忆中、想像中俄罗斯的样子，或说俄罗斯应该有的样子，有很大的落差。他们期待一个不同的国家，但俄罗斯却给了他们一个乌克兰体系的复制品。就先不谈克里米亚了，在分裂主义者成立、不被国际承认的顿内次克人民共和国（Doniecka Republika Ludowa／Donetsk People's Republic）和卢干斯克人民共和国（Ługańska Republika Ludowa／Luhansk People's Republic）[3]生活有诸多缺点，比如无法进入世界经济的体系、无法连结世界银行的系统（在那里不能使用提款机，不能进行国外汇款）、没有护照、没有直飞国外的班机……这种种不便，都让这些人的失望情绪比原本更严重。

对乌克兰的理解还可能吗

林：你常写到乌克兰人的看法、乌克兰战俘的经验、乌克兰难民所遭受到的伤害，但是我们好像比较少看到“另一边的故事”，也就是分裂主义者的看法，亲俄派的看法，亲俄派人民所遭受到的伤害。可否解释一下原因？

梅：也许这听起来很奇怪……但是这本书在波兰是被人当成成亲俄的，人们认为我花太多篇幅描写分裂主义者和他们的创伤，但这就是我们波兰的特殊文化，也就是强烈的恐俄心态所造成的观感。我并不认为我花了太少篇幅去描写分裂主义者，这本书的样貌也和整体的概念有关。它的结构有点像是康拉德的《黑暗之心》，作者／叙事者一直在路上，他一直走一直走一直走……走得愈来愈远，愈来愈深入现实的恐惧。这趟旅程从利沃夫或甚至从华沙开始，最后结束在象征性的、与外婆老家公寓的相遇，那是我度过童年暑假的地方。这本书的最后一句话所隐含的意思是：那串我带去打开那扇象征性的门的钥匙──这扇门后面藏著的是对乌克兰的理解，对乌克兰各种社会及政治分隔的理解──已经无法开启任何东西了。

现在我正在准备一本新书，它正是关于“另一边的故事”。当我说“另一边”，我指的是，作者所站的位置，正是背向东方、望向西方。这视角确实是在被分裂主义者所掌控的地区的人们的眼光，我在书中所写的不只是分裂主义者，而是整个社会。所以，这算是《向日葵的季节》的续集。

林：你回到乌克兰，发现童年的回忆已经不在了。你回来对母亲说了什么？你觉得你完成了母亲交代的任务吗？

梅：我不知道这要不要写进访谈……但是这把钥匙只是一个文学写作上的手法，一个叙事的技巧。在我的旅程中，我确实缓慢地朝著康斯坦丁诺夫卡（Konstantynówka／Kostiantynivka）前进，钥匙在我的叙事中成了一个前往当地的理由，让读者可以跟随著它穿越时空──因为这趟旅程不只是空间的旅程，也是时间的。我妈妈没有期待什么，特别是，我们的家人已经不住在那里了。我本来在那里有两个表哥和两个表姊，但是现在，已经没有人留在分裂主义者掌控的地区。有些人成了境内移民，迁往亲乌克兰的部分，现在住在基辅或哈尔科夫，还有一个亲戚去了波兰，其他人移民到俄罗斯，到莫斯科或罗斯托夫。这就是为什么那扇门已经打不开了。或许，这把钥匙无法打开的不是现实中的门，而是这个故事的延伸。这故事一方面是家族的故事，一方面也是二〇一三年以前乌克兰的故事。二〇一二年，乌克兰和波兰一起举办欧洲国家杯足球赛，如果有人不知道乌克兰的法庭、商界有多腐败，还有在乌克兰生活是多么不容易，光看这场足球赛，搞不好会觉得从东欧的标准看来，乌克兰是个蓬勃发展的国家，是个正常的国家。然而，乌克兰的故事被这场战争残忍地打断了。老实说我不认为这个国家能在十年二十年内恢复元气，它的未来发展总是会充满忧愁与痛苦。

在我看过了乌克兰，得出了我刚才得出的结论后，我得说，我能告诉我妈妈的故事，真的不是什么乐观正向的故事，而是很悲伤的。

唯一正面价值是公民运动

林：现在离独立广场革命已经快要四年了，当你回头看你当时的报导，你觉得有什么改变，有什么还是一样的？ 你笔下的主角如今在哪里，在做什么？

梅：我写到的人很多，我没有追踪每个人的命运，但是简单说，每个人都试图在新的现实中找到自己的位置，这现实把他们吹得七零八落、四散各处──我指的不只是地理上的意义，也包括职业和未来人生规划方面的意义。他们都来到了他们一开始没有计划、也从来没有想过的地方。只有战争，才会把一名利沃夫剧院的年轻演员变成志愿军营的司令官，只有战争才可能让这么荒谬的事发生。

人们离开了他们原本的居住地。在顿内次克，人口下降了三分之一，原本那里有超过一百万人口，现在只有七十万左右。各行各业的专家离开了，工程师离开了，医师离开了，那里原本有四家心脏科诊所，现在已经一家都没有，因为没有员工。工厂无法运作，因为最重要的专家都走了。大学和高等院校的教师也走了，到了波兰。最后一年的毕业生也走了，因为没有人会认可顿内次克人民共和国和卢干斯克共和国颁发的毕业证书。即使在俄罗斯，这样的毕业证书也必须通过额外的认证程序才有效。

乌克兰本身的情况也很糟。在分析这场战争的结果之前，我们先来看看地缘政治的冷硬数据：乌克兰失去了一大部分自己的领土：克里米亚岛和部分的顿巴斯，这是第一点。第二点，它在战争中失去大量的人口。第三点，为数众多的乌克兰人离开了自己的国家，移民到其他国家去。身为乌克兰的邻居，我们在波兰可以看到大批乌克兰移民，而且这些移民中不只包含工人，也有许多专业人士。我最近去了华沙一所很优秀的大学──人文社会科学大学（SWPS；Uniwersytet Humanistycznospołeczny／University of Social Sciences and Humanities）──校长告诉我，半数的学生（不是外国学生，而是学生）来自乌克兰。这数量很多。而且其他的大学情况类似，其中也包括需要付费的课程。乌克兰的年轻人不只来波兰，也到德国和英国，现在乌克兰人进入申根区不需签证，所以他们可以凭护照到欧洲各地停留三个月。

接下来，我们来谈谈钱的问题。乌克兰币跌了三倍，薪水却没涨，所以乌克兰的全国人民顿时成了穷光蛋。物价上涨了很多，而人们的购买力──除了超级有钱的商人以外──下跌了三倍。所有生产、财务状况表、出口、进口的指数……所有对乌克兰来说有利的东西，看起来都很糟糕。国内生产总值下降了，许多其他的数据也是。
独立广场的革命开始之前，政府曾经尝试一些改革，那些改革都在高层中进行，也有经费，但是它们大部分都陷在这个体制中无法动弹。改革遇到很大的阻力，因为这体系是由贪腐的个人组成：贪腐的法官、贪腐的警察、贪腐的商人、贪腐的检察官。这些人形成了一个社会组织，这组织是如此习惯旧有的规则，任何在其中的改革都无法前进，就像陷在沼泽泥淖。一开始的时候，改革前进的速度很快，很有冲劲，然后就愈来愈慢，愈来愈慢，愈来愈慢……在基辅及邻近地区，一切看起来都还很有热情，充满了爱国的能量，但是愈到乡下，愈到底层，这些东西就慢慢消散，就像在沼泽里一样。大部分的改革都只是表面上做做样子。虽然政府从国外请来专家，并且让他们接部长的位置，以便推动改革──但体制反抗他们。

在这样的背景下，唯一的正面价值是公民社会的运动，而且随处可见。公民社会的运动以前在乌克兰并不存在，甚至在橘色革命后都没有出现。现在，人们（大部分是年轻人，但也不只如此，也有四十几岁的中年人）开始建立社会团体，想要做一点事，想要做出改变。这些组织的起源是：二〇一四年志愿军到东部作战时，人们发起了团体，帮志愿军买装备，因为乌克兰军队可说是不存在，要什么没什么。人们花自己募款得来的钱，给志愿军买头盔、甚至是鞋子，这些志愿军经常穿爱迪达上战场。后来，这项传统保留了下来。这些团体的兴趣和行动所涉及的范围很广，已经远远超越了当初支持志愿军的行动。我们可以看到反贪腐的团体、自助团体、城市社会运动者的团体。你也许会认为他们争取的东西很老套，比如脚踏车道、公园什么的……但是这在乌克兰以前没有。这些人在如此困难的处境中──尤其是困难的经济状况，他们根本没钱──依然想做出改变。体制一直不断打压这些人，但他们撑过了独立广场过后的第一个狂热时期，继续留下来进行改革。这些开端、这些国中国、这些社会组织慢慢开始和彼此连结，构成了一个平台，让人们能进行平面的交流。正是这样的现象造就了独立广场革命，而这样的现象也一定能改变乌克兰。

我的地址是苏联

林：今年是共产革命一百年，从你的角度来看，对俄罗斯、乌克兰与波兰的了解，你认为共产革命对俄罗斯、乌克兰和波兰的后续影响是什么？

梅：这个问题就像是“法国革命对欧洲有什么影响？”，是可以拿来当博士论文的问题啊。我就大略谈一下吧……共产革命最重要的影响，就是它打散、破坏了整个社会的结构，而它的结果我们到今天还在经历。对俄罗斯来说，共产革命屠杀、消灭、从社会中移除了所有沙皇帝国的菁英，这其中包括俄罗斯的菁英和非俄罗斯的菁英，比如哥萨克菁英、乌克兰菁英、白俄罗斯菁英。这不只是关于开枪把这些人打死或是送到劳改营。俄罗斯失去了大量的领土，比如波兰、拉脱维亚、爱沙尼亚……在爱沙尼亚和拉脱维亚原本有许多俄国化的德国少数民族[4]，他们在沙皇帝国时期出任公职，或在外交领域服务，革命后这些人才都没有了。另一个影响是经济上的衰退。虽然史达林实行了许多五年计划，邱吉尔也说，史达林把俄罗斯从一个农业国家变成工业国家。没错，重工业的发展是不可否认的，但是它的代价却是几百万人的死亡，并且创造出一个很荒谬、很不经济的结构。重工业是俄罗斯发展的重心，但是俄罗斯却缺乏制造社会基本必需品的工业。人们大量制造T52坦克，而不是在制造明斯克冰箱或Moskvitch汽车。

许多人──尤其是老人──今天依然会怀念苏联。很可惜的，我们必须说苏联打造一种新人类的企图成功了。这不只是经济上的心态、剥夺创新、剥夺冒险精神之类的事，也是关于创造出新的国族认同。在六〇、七〇、八〇年代甚至是今天的乌克兰，我们依然可以看到很多人无法声明自己的国籍。他们不说“我是乌克兰人”、“我是俄罗斯人”或“我是白俄罗斯人”，他们说“我是苏联人。”甚至还有一首很著名的歌是这样唱的：“我的地址不是我家的号码，也不是我的街道，我的地址是苏联。”在东顿巴斯，我们也可以看到这样的现象。最近人们在那里做了一个关于认同的调查，大部分的人（尤其是老人）虽然亲俄，也已经经历过俄罗斯的现实带给他们的失望情绪，但是当你问他们是谁？他们的回答却是：他们不是乌克兰人，也不是俄罗斯人，他们是顿巴斯的居民。这是很荒谬的事，你很难在这样的情境中找到属于自己的位置。而这所有的一切，都是一九一七年十月革命的遗产。

林：你的作品将在台湾出版，有什么想对台湾读者说的吗？

梅：我想对台湾读者说什么？我一点概念也没有。我从来没去过台湾，对台湾的认识也不多。我不知道，你帮我想一个吧……老实说，我真的不知道，也许，多了解东欧？对东欧感兴趣？

[1] 橘色革命（Orange Revolution）是二〇〇四年十一月因当时总统候选人亚努科维奇（Viktor Yanukovych）贪腐舞弊，所产生的一连串抗争事件，是乌克兰民主运动的里程碑。最后，乌克兰最高法院宣布选举结果无效，在同年十二月进行重选，反对派候选人尤申科（Viktor Yushchenko)高票当选总统。

[2] 这边指的是波兰立陶宛联合王国（Rzeczpospolita Obojga Narodów／Polish–Lithuanian Commonwealth），其领土包含今日波兰和乌克兰西南部及中北部，在一七七二年到一七九五年间，这个国家被普鲁士、俄罗斯和奥地利瓜分，西南部──也就是梅奇克所说的加利西亚──被奥地利取走，而中北部被俄罗斯取走，这情况一直持续到一次大战爆发。后来一次大战后波兰复国，加利西亚又回到波兰领土，直到二次大战爆发。

[3]二〇一四年，乌克兰东部的顿内次克州和卢干斯克州在俄罗斯武装分子的协助下宣布独立，各自成立顿内次克人民共和国（Doniecka Republika Ludowa／Donetsk People’s Republic）和卢干斯克人民共和国（Ługańska Republika Ludowa／Luhansk People’s Republic）。

[4] 这边梅奇克指的是从十二世纪就住在拉脱维亚和爱沙尼亚的波罗的海德意志人（Deutsch-Balten），他们虽是少数，却是统治阶级，从一七一〇到一九一七年之间他们听命于俄罗斯帝国。

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