洛枫（洛）︰原名陈少红，香港文化评论人、诗人，现为香港中文大学文化及宗教研究学系的兼任助理教授，研究范围包括文化及电影理论、中西比较文学、性别理论及流行文化。曾任诗刊《新穗》、《九分壹》编委，作品散见于港台多份报章杂志，出版著作包括诗集、评论和流行文化研究专书等。
黄耀明（黄）︰香港著名歌手、电台DJ，乐队组合“达明一派”主音而广为熟悉。他同是艺术组织进念二十面体成员、音乐制作公司人山人海董事长、文艺复兴基金会理事长及大爱同盟创始成员。
周耀辉（周）︰香港资深作词人，现同为香港浸会大学人文及创作系助理教授、风车草剧团及文艺复兴基金会理事，亦为香港文学生活馆核心成员。逾千首的词作广见于两岸三地，亦活跃于多元艺术创作，创作主题多涉及社会政治、宗教文化等现实题材。
三位在讲座之前都接受了端传媒的访问，为“本土音乐”一词下概括的描述。周耀辉认为本土音乐就是让人“一听就想起自己所在所处的音乐”，洛枫以“多元”来形容，黄耀明则认为本土音乐需能反映这个城市的精神面貌。以下为11月17日的讲座对谈节录，从香港流行乐作切入点，娓娓道来香港音乐的发展历史和讨论“本土”于流行乐的各种可能。
日常我们不会注意到，很多人说话会引用歌词，林夕喜欢用歌词对话，甚至对骂，歌曲和歌词会成为我们表达自己的方式。
本土味道源自生活日常
洛：最近看到份周刊，用流行歌词来介绍食物：“人生和鲜鸡好重要”，是《IQ博士》的主题曲；第二页要“寻回那失去的”，是梅姐翻唱的〈千年女王〉。“星河有一串星际流火”，是说火锅。他们用歌词做介绍火锅烧鹅，很有趣。音乐在生活中很日常、很好用、很亲切，当然也会泄露年龄。这就是音乐和文化的关联性。另外，日常我们不会注意到，很多人说话会引用歌词，林夕喜欢用歌词对话，甚至对骂，歌曲和歌词会成为我们表达自己的方式。
黄：我自认我作品里有很多香港的题材，简单一点说，关于香港的就是本土性。我和别人合作的时候，希望将城市的时空摆在歌里面。时代性、本土性在当下来得重要，因为我们越来越缺乏空间和机会去讨论一些值得讨论的东西。我们的社会越来越同质化，所看、所听、所读、所写越来越被规范。其实本土不代表排外，本土其实应该是反同质化、全球化的。
周：我想起我自己的另外一个身份——一个学者，一个寻找学问的人。我最早接触创作研究，大部分是关于达明一派，或者扩大到香港流行音乐的家国意识。我觉得很奇怪，曾几何时我们的关键字是“家国意识”，辗转到今日变成“本土味道”。本土味道和家国意识的区别在哪呢？除了本土之外，关于家国，我们还可以问一些东西。
当我们尝试找一个脉络说音乐历史，我担心这是另一种霸权、另一种说法，把一些声音沉默掉。
洛：非常同意。想想看，本土音乐什么时候开始？由哪里来？本土意识开始于70年代，来自一些民间学者如叶辉，还可以追溯远一点到30年代，或者南来作家定居香港时。除了粤剧那个线路，我首先会定位无线电视剧主题曲〈啼笑因缘〉为本土的开始，这首歌黄霑写词，仙杜拉唱，顾嘉辉作曲。
我这几年做电影（研究）时，发现粤语残片都有很多本土歌曲。有趣的是，他们很少原创，而是借英文歌用中文唱。好文雅的欧式歌加好道地的粤语词，音乐随手就拿过来了。好多时候研究以〈啼笑因缘〉作为开始，原因在，它之后就出现大量香港作曲家作的电视剧主题曲。许氏兄弟出来后，canton pop 因卡拉 OK 变得兴盛而横扫东南亚。80年代由张国荣哥哥为标志，很多人听他们的歌长大。广东话语言很重要，它的发音与广州话不同，是九音和七音的区别。
另外，音乐的发展和媒体环境有关。TVB 成立之后，每一部剧都有一首歌，由歌星演唱。华星有形象代表，便于推向市场。很多歌曲这时候出来，比如〈半斤八两〉、〈卖身契〉，周星驰的歌也是，他们未必和本土意识有关联，但是歌曲里面有生活状况，有无厘头文化，这很香港。
周：究竟我们定义的“本土”是创作人是香港人，还是语言是粤语，还是题材要和香港的生活相关？有好多标准来衡量。当我们尝试找一个脉络说音乐历史，我担心这是另一种霸权、另一种说法，把一些声音沉默掉。60年代有 Lotus、the Top Notes，他们是不是本土音乐？从另外一个角度写历史要小心。
黄：〈啼笑因缘〉之前就有好多流行歌，但不是用广东话唱。如果要去定义，我觉得无论怎样都有方法切入。我的成长其实是跟广东话的流行音乐一起，整个过程都经历了。看过我94年演唱会的都知道，我们追溯最早的流行曲，可能是商业电台，香港人写曲词给广播剧。那时用广东话的歌是少数，有的人来挑战，〈一水隔天涯〉、〈女杀手〉，〈姑娘十八一朵花〉，零零星星。70年代才由无线电视许冠杰开始，在电视台节目经常唱歌。在当时，TVB 推动了广东话音乐的发展，我看着广东歌的兴起。
因时而变的“本土”涵义
黄：我是一个被殖民地洗脑的孩子，我认同的都是西方的。70年代是英国殖民地社会，西方的月亮好像比较圆。这些后来都变成我的一部分，西方文化美学追求摆在我后来的音乐中。但是我几乎没有英文作品，我受西方影响，用中文创作，因为我觉得用中文和这个地方的人更好沟通，所以我将一些西方的价值观放在中文的媒介里。
洛：明哥说了特性，那个养分并不单一。罗文学粤剧，后来唱流行歌，玩一些很潮的东西。最厉害的人就像是海绵，那一代听很多外国的东西，与60年代不同。由于殖民经验比较复杂，不是单向地否定，不是说丑恶的，也不能美化它。
究竟所谓的本土意识，可能只是2016这样说，我怀疑我80年代不会用这个字，只会想香港是谁的？为什么我们没份决定自己的事？
黄：顾嘉辉、黄霑、许冠杰创作之后，无人定义这是本土音乐，之后的历史人才会这样说。对我来说1984年是分水岭。我开始做 DJ 时，每半个钟头要报告新闻，我强烈感觉到中国和英国讨论香港前途时，我们只可以听新闻报导、无份参与。那时开始思考，这个地方属于谁？这就是为什么，两年之后我有机会做音乐时，我尝试用我的音乐写我的地方。在80年代中期，因为有中英谈判和签约，香港人开始想我们其实是哪里人。
周：我不这样理解。本土不止是本质化的东西，它是对抗性，是位置性的浮现。因为我们有这样的音乐受外国传媒关注，才会有英文写出来的 Canton Pop。刚刚你说这个地方好像是我们的，但是不是，开始有“香港人是什么”，本土这两个字不怎么出现，这两个字我有兴趣。
我们担心某些东西失去，就会有些东西想确立，就清晰我们现在有什么。像耀明说的，之前的历史我不怎经历过。究竟所谓的本土意识，可能只是2016这样说，我怀疑我80年代不会用这个字，只会想香港是谁的？为什么我们没份决定自己的事？那时有 disappearance 的时候，就会有 appearance，就会出现香港的身分。当时说的大部分是香港身分和香港意识，我再次说，这个是很位置、很对抗的概念，不止是本质的。
洛：我比较倾向于看它怎么建构这个地方的历史，它的存在、身份的可能性。黄耀明说中英签署合约后思考这个问题，是这一代音乐人的亲身经历，他两年之后做音乐走这个线路。
不一定关于社会政治才叫本土，这个事会不会反映社会的精神面貌，也是一种本土性，例如情歌。70年代的情歌，同千禧年代的情歌已经是两种不同的城市特质了。
周：我觉得这件事是多元复杂的。建构这个地方，爱情是不是也在建构？如果是，这是不是本土呢？
黄：你是不是想问关于爱情的作品是不是可以本土？
周：刚刚的问题很容易被理解成跟本土社会有关的歌曲和本土音乐的呈现。我觉得我自己本来就很喜欢写，达明一派很喜欢写跟社会有关。同时有很多歌曲，香港人很喜欢，都不是清晰与社会议题有关。
黄：不一定关于社会政治才叫本土，这个事会不会反映社会的精神面貌，也是一种本土性，例如情歌。70年代的情歌，同千禧年代的情歌已经是两种不同的城市特质了。
周：有的情歌讲生活在这种城市的独特爱情，有的情歌会广泛点，我们唱这些事因为我们的感情可以去到那个境界。但是有的情歌不一定很独特，我觉得本土的意义有些清晰觉得是香港，中间有的东西是宽一点的，能和外面世界连接的。但大部分都是偏的，尝试音乐的时代独特性。问题本身是带着指向的，就是寻找独特。我不反对独特，但是比如说回中国的时候，是不是中国特别在有5000年历史，什么都是中国特色，这个就是寻找坚持独特的负效果。
洛：有时候负效果和反效果同时存在，我们设置了这条线，用它来打开本土。但我已经丢掉这条线了，我不过提出一些文本上面究竟有多少人看到香港是怎样。不要被线框住了，我们要先放开。你刚刚的观点很好，找些欧洲英文歌曲有感觉的，这个牵涉到我们最后的问题，就是除了歌词我们还能怎么讨论音乐，其实就是 social acceptance，你怎样接受这首歌都和我们的论题好有关系。
文字以外的声韵本土性
我们说本土的时候，音乐研究都是从文字开始，本土性可不可以是 musical 的？
黄：香港音乐在歌词以外内容还可以怎样讨论？怎样引起关注？刚刚都在讨论内容，讨论那个 text。有趣的是我们说本土的时候，音乐研究都是从文字开始，本土性可不可以是 musical 的？香港的乐评很缺乏关于音乐的，因为音乐很抽象，或者要讨论音乐的方法更加学术专业，讨论和弦、节奏、曲式，不是人人都可以，而文字容易掌握些。
今天我们讨论，大家说这个音乐作品有没有本土味道，很多时候说歌词跟香港有无关，音乐性是不是可以做？大家少去尝试这个方向。我自己也很难做到，因为我的根源、养分很西方，所以我没有做到好有中国、香港特色的音乐。我的音乐夹杂了很多西方的东西，因为香港就是这么多元，我融合了很多方法。好多本土的东西就更勉强去做。我听到的东西我就唱出来。
周：我同意。应该要有更多关于音乐性的讨论和教育。你说交给我负责的部份是歌词，我自己有意无意反而著重一些文字本身的音，本身很特别的东西已经超过了内容和文本。粤语是本什么土，我也不知道，我同林二汶最近的专辑叫《People Like Us》，比如我们有用“掂”这个粤语字，意思是“触”，掂已经说了轻轻的感觉。还有一首歌叫〈道成肉身〉，大家去想，相当隐晦。其中有一句叫做“蜜桃内有核”，我写的时候是根据音乐，唱完之后我才发现“核”是入声字，粤语才有的字。这首歌是关于进入的，而我用了入声字。关于本土的音乐的时候，这样的尝试是什么？我们都需要不断地讨论，关于内容很容易，关于字本身的音乐性，粤语在音乐上独特的功能，都可以是本土性的讨论。
有一首歌叫〈道成肉身〉，大家去想，相当隐晦。其中有一句叫做“蜜桃内有核”，我写的时候是根据音乐，唱完之后我才发现“核”是入声字，粤语才有的字。这首歌是关于进入的，而我用了入声字。
洛：周耀辉说他填词的部分很精彩，本土性都出来了。出现了一个有趣的情况，当一个人创作的时候，他不会想说，我现在要创作些本土的东西，不会这样的，创作的时候你是没有这些框架和考虑的。要实现的可能性，怎么解决，你东西里有多少本土，变成一些研究的时候，这些分别都很好玩。刚刚周耀辉说这个过程都是一个创作形态，跟香港有什么特别的，空间是如何，又不一样。明哥说音乐是不是这么难讨论，现在觉得不是没可能。
不一定要专业地分析，人听到乐声一定有感受，我不知道可不可以把那种东西写出来。听歌的过程，我自己习惯不会找歌词看，音乐和歌词是连在一起的。乐曲的编曲风格、内容、声音，当声音用人声时，都可以讨论。刚刚说〈石头记〉很古典，其实它很电子的，曲子很中式，可以是电子的，搅在一起很可爱。
音乐的质感如何可以讨论？香港的音乐教育很失败，没有教对音乐的感应。我们不习惯听纯音乐，纯声音的东西怎样感受要学习。我们可不可以突破这个部分？明哥说的专业乐评是一种，但是音乐给你的情绪反应也可以是一个切入点。不应该将词割裂来唱，每个人发声不一样。
我在课上做了一个实验，播放叶丽仪和明哥的〈上海滩〉，叶丽仪很雄壮，明哥很温柔，跟性别反过来了。“浪奔／浪流”唱出来，他们从个人的字眼，都说出了感受，这是一种可能性。人声很重要，声线带动的层次、性格，给予声音性格、性别、质感，这在西方讨论很多，但是这里学校没有教学生。你在什么时候听那个歌会影响你听歌的感受。听CD、演唱会、或是其他，这首歌已经有不同的生命和丰富的角度了。
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