对谈/写作：廖伟棠。录音整理：曾晓渝
[ 訪者的話 ] 馬家輝要寫長篇小說，屬於事先張揚的殺人事件，我也是一路見證人之一。好幾次聽他說構思、說進度、說瓶頸，我其實都在暗暗嫉妒，因為自己也有一個長篇小說夢。
一個「老」作家，出版了小說處女作，必然成為話題，更何況題材敏感，時代背景宏大。但《龍頭鳳尾》寫得老神在在，作者也是氣定神閒，非如此不可鎮住那個時代、也鎮住這個時代。這是一部小說在角色的喜怒哀樂之上的，一種神秘的力，可堪細細談論的。
同處香港，同對這「都是可憐的人間」，我們以「潛龍勿用」作為自己庸庸碌碌的託辭之際，馬家輝卻如「飛龍在天」，不但克服重重障礙寫了這部《龍頭鳳尾》出來，而且寫得縱橫開闔、意氣風發。雖說是長篇處女作，卻宛如情場老手運籌帷幄，把亂世中那些男男女女的執著與無常命運寫得剔透俐落。今天與他再聊這初生嬰兒，已全然是一種共同欣賞一個獨立生命那樣的快樂了。
廖＝廖偉棠
馬＝馬家輝
我欠了灣仔的故事
廖：我想一個人如果不是一開始就是個職業小說家，到中年時要立誓去寫一部長篇小說，其實不單是為了寫小說那麼簡單，是你自己心裡面有點東西要說。就像你的题辞：「獻給彷彿不曾存在過的秘密」，會令讀者浮想聯翩，令人猜想不只是他人的故事那麼簡單。這個故事為什麼會困擾到你，並且令你一口氣那麼寫下來，用那麼大的精力、心力、時間，最初發想是什麼？
馬：先說一下為什麼會以小說形式講故事。以前我寫了超過３０年專欄，到後期那十年，我很努力嘗試用專欄去講故事，因為當我寫專欄寫到一個地步時，不用為稿費去寫，我可以寫得任性，甚至不理有多少讀者。
直到七、八年前，去施南生家，徐克、林青霞、張大春都在現場。喝著酒，和施南生閒聊。我記得施南生說了一句話，沒有惡意的——當青霞隨口稱呼我為作家時，施南生就說「其實他並不是一個作家」。當下我愕然了，為什麼呢？以前我沒認真想過，我寫作那麼多年，不是作家是什麼？為什麼在一位我尊重的大姐面前，竟然不算一個作家呢？我在意的是為什麼寫了那麼多年都不比人 recognize as 一個作家，那什麼叫作家呢？
我出生在６０年代的灣仔，我們那個年代，李嘉誠還在啤膠花的年代，基本上沒有什麼有錢人，都是窮人，你要稍稍改善你的生活，無它，三個字而已，不服氣。我一直在灣仔大，從小到大見很多亂七八糟的人，聽很多亂七八糟的故事，所以特別想用這些題材。
轉頭一想：文學光譜如一個金字塔，最上高寫詩、小說、戲劇，接著下來是散文，well，但是沒有小說、長篇小說、詩這樣純粹的文學創作，作家身份似乎就沒那麼確鑿、純粹。所以我想我是不服氣了，這牽涉到我小說的大背景，我出生在６０年代的灣仔，我們那個年代，李嘉誠還在啤膠花的年代，基本上沒有什麼有錢人，都是窮人，你要稍稍改善你的生活，無它，三個字而已，不服氣。
還有另一角度，是我性格裡很重要的東西：放肆任性，做我想做的事，堅持去做。就是那個因緣，讓我想我要寫個小說，去 recognize：我的確認真對待寫作這回事。
開始有這個心願時，已經希望寫灣仔故事。我想所有寫小說的人都很難免，無論你什麼年紀，23歲開筆，51歲開筆也好，很難免都是以身邊的人事物來做開始，甚至自己的事，駕輕就熟。我一直在灣仔大，從小到大見很多亂七八糟的人，聽很多亂七八糟的故事，所以特別想用這些題材——說肉麻一點，我覺得我欠了灣仔的故事，所以我就想用小說將這些故事串起來。所以，in response to 你的 concern，小說、灣仔，當然，當中的題材故事是慢慢發展出來，所以裡面不是一個故事，是一堆故事。一堆故事時，當然就虛虛幻幻，剪剪貼貼，小說的必然。
廖：你是首先選擇了地域，再安排人物進去？
馬：不如文藝腔一點來講：是地域選擇了我。
在香港，幾時忍辱偷生？幾時光明磊落？
廖：那時代呢？
馬：這十年，我都關注漢奸的題材，讀了大量關於漢奸的學術研究書和文章。那些故事很有趣，都涉及到「怎樣選擇？是誰為了什麼而選擇做什麼人？我們自己認不認同這個選擇，敢不敢去面對這個選擇？」1937年到1945年那段時間是這類題材、身份認同最曖昧的時間，尤其在香港。
香港一向如此，我記得以前在曾蔭權時代，不知為什麼，社會上有新聞事件，涉及漢奸問題，我為此寫過一篇文章，內容我不記得，但我頗滿意文章標題，叫「滿街都是漢奸」。
廖：小說裡出現過這句話。香港同香港人的歷史角色從來不是那麼黑白分明，具體到你這書，我們以前會質疑香港的普通人搖擺不定，隨意跟鬼佬（西方人，下同）、日本人合作。但你這裡是江湖中人的搖擺，江湖中人很強調義，但這下子義字都可以變。我聽到書裡面有你的諷刺、冷笑聲，不只對那些江湖中人，另外對英國人都有。我覺得你有種意圖，對這些傳統抗戰史完全正面的敘述進行一種顛覆。
怎樣做選擇呢，幾時要做個忍辱偷生的人，幾時做光明磊落的人呢？戰爭裡面最容易將人五臟六腑裡面的焦慮、曖昧、掙扎，全部 expose 出來。香港正好作為一個殖民地，又碰到日本仔侵入，面對幾種處境，如果講身份認同、國別認同、或民族認同，是多了選擇維度，掙扎強度更加大。
馬：對，在面對生死存亡時，這是最容易 expose 你選擇、考驗你選擇的意志的處境。平時我們講可能很輕易，我要做中國人或者我要認同英國什麼的，但只有面對生死存亡，你那麼選時，你面對的可能不是吃少餐飯，或者是吵架、坐牢，而是你要死，死得很慘。怎樣做選擇呢，幾時要做個忍辱偷生的人，幾時做光明磊落的人呢？戰爭裡面最容易將人五臟六腑裡面的焦慮、曖昧、掙扎，全部 expose 出來。
我仍然覺得不只是香港人，因為香港正好作為一個殖民地，又碰到日本仔侵入，面對幾種處境，如果講身份認同、國別認同、或民族認同，是多了選擇維度，掙扎強度更加大。任何一個人在生活中最後做的選擇、可能的考慮，不是那麼單一。如果勉強自己將選擇變成一個維度，可能是自欺欺人。
其次，無論你為什麼理由做何種選擇，取捨選擇的脆弱性都可能比你想像中高。或者反過來說，選擇的堅定性、堅持的可能性，比你想像低。
所以當故事內男主角，無論為性、為權力、為崇拜、背叛，只要有某個因素出現而那個因素對你是沉重之時，你的投降、改變，就會來得比你想像的快。這或者和我生命充滿不安全感有關。
這種不安全感，令我直到53歲還充滿焦慮——有什麼事就從糟糕想到更糟糕，通常好事之後肯定有不好事跟著。這不安全感可能不自覺Inject入故事的處理，使它那麼無常。
變化，用佛家講就是無常。我這凡夫俗子心中的無常是以不安全感為打底的。總是覺得為什麼變化遠超期待的多和快。這個不安全感哪裡來？可能因我在灣仔長大，同幾個舅父一起住，其中兩個是癮君子，經常三更半夜突然敲門索錢，甚至拿刀指住家人，問外公拿錢吸毒，後來警察上門，女人喊成一團。甚至我放學回來，在家對面馬路見我舅父站在門口等我老竇老母，等任何人回來拿錢。這種不安全感，令我直到53歲還充滿焦慮——有什麼事就從糟糕想到更糟糕，通常好事之後肯定有不好事跟著。這不安全感可能不自覺Inject入故事的處理，使它那麼無常。
廖：你處理得很巧妙，可能同你文字風格選擇有關，沒有將這故事寫成另一《烈佬傳》。
馬：我原先讀完黃碧雲《烈佬傳》，我就想「仆街，讓她先寫了」
《龍頭鳳尾》
出版日期：2016年6月22日
出版：新經典文化
作者：馬家輝
酒吧區鬼佬與同志小說
廖：我閱讀時想這本小說到底如何定義，是歷史小說還是什麼？但我最終覺得應定位為同志小說。不過這同志小說很罕有，那麼隆以重之的同志題材小說，香港幾乎沒有過。多數同志小說都基於小資生活，都是一些和平時代愛來愛去的事情。這個大時代背景加入去很沉重。
你剛才提到很多不同的維度都可改變一部小說、一個命運，但你最後選擇一個那麼極端的維度，就是同性戀，你覺得這是否有必然性呢？一般人想起那三年零八個月，想起那個時代的香港，是不會想到去同性戀故事的，你如何將這兩者在腦裡撞在一起呢？張迪臣和陸南才的故事為何偏偏在那個時代發生？
馬：其實裡面有些好世俗的考慮，甚至有點不滿意，為什麼是一個華人一個鬼佬？很東方主義。這個稿寫了十八稿，前面十六稿都不是這樣的設定，是講男女，講「金盆洗撚」。但 develop 出來，有個很世俗的考慮是，咦，好像又挺好看，寫那時已想像改編為電影會怎樣。寫著寫著又說服了自己，就是「Well, this is Hong Kong」。那時的確是好多這類事情發生，特別我在灣仔長大，周圍是酒吧區，見識很多鬼佬。如果我欠灣仔一個故事時，難道要故意避開那個故事？所以寫到十七稿後，變成現在這樣。當然一路寫下去，又會將十幾歲在灣仔洋服鋪做事、幫我舅父一齊看鋪、跑腿、帶那些鬼佬紋身、買大畫，看見他們盯著那些吧女⋯⋯很多印象引出，它們早已藏在腦海。當你選擇好一個題材，就好似有一個磁鐵，將我腦海裡面的東西一舉都吸出來。
廖：王德威的序裡指出來這小說有個潛文本的對應，大家會想到，就是《傾城之戀》。我自己想到還有另一個潛文本——有一段令我想起《戰場上的快樂聖誕》（Merry Christmas, Mr. Lawrence），就是陸南才與張迪臣見最後一面的時候，他大聲和張講 Happy new year，bye－bye！那一刻我自然想起那句 Merry Christmas, Mr. Lawrence。這兩個潛文本，我想知道你的想法。
當你選擇好一個題材，就好似有一個磁鐵，將我腦海裡面的東西一舉都吸出來。
馬：的確是，那一段 Merry Christmas, Mr. Lawrence，我是20歲看的，看完我覺得很深刻很感人，那種生離死別，最後的善意的表達、溫暖的表達。我想這不只是不自覺，那是⋯⋯
廖：致敬。
馬：說致敬太好聽啦，就算抄襲模仿啦。作為一個新手有個好處就是，我可以很厚面皮地去模仿。當我模仿到一些我心目中鍾意的作品時，我不理你們說是抄襲也好致敬也好，但我寫得開心，我覺得就是那麼樣。比如說《傾城之戀》，我寫到第十七稿變成這個故事時，我也和張家瑜說：「如果人睇完，會聯想到傾城之戀的愛情感覺，I will be very happy about it。」好似因為我第一次寫，我就有厚面皮的空間去做。所以我是 happy 的。
以前王德威那麼說：「你在某處很張愛玲，我那時看就是感覺回不去了」，《半生緣》裡我們都知道那句金句：「世鈞，我們回不去了」。我寫到十七稿 develop 到這個真正故事時，也是跟妻子和女兒說：「如果有人看完這個小說有遺憾的感覺，這亦是我常常看張愛玲產生的感覺」。Regretful，好遺憾，我亦會非常快樂，非常滿足。
在「都是可憐的人間」，更需要互相取暖
廖：你這個「回不去了」的版本，更廣東一些，或者更香港。有一句我覺得很香港的，就是「有今生無來世」——這句其實更決絕。「回不去了」有點其實想回去，「有今生無來世」就真是「事鳩但」（隨他媽的便吧）啦。我很喜歡這種情味。這就是你馬家輝同其他人的徹底區別，是香港。這句「我地有今生無來世」，都是我們廣東人特有的決絕性。
剛才我說，你寫的江湖是我意想得到的，但江湖與「同性」、「愛」之間發生交叉時，我又想多了一些。江湖其實意味著秘密，所謂秘密結社。同時也意味著集體主義的掌控。江湖內等級分明，集體要你做什麼就做什麼，犧牲自我，任由宰割。無論你去到多高位置，一日不是大佬，你生死都是隨時被操縱；那麼英國情報署也都是一樣，成為情報署一員，無論你多威風，到某個時刻你就可能會被犧牲。那在雙重壓力下，我又多了點理解他們兩人的激情，是一種當要徹底犧牲自我時，就更需要去尋找自我、想放縱的心情。
讀完整部小說，我最感觸的是你不單止在一些肉欲、肉體的書寫上發揮，而真是慢慢慢慢鑽入兩個男人的心裡，尤其是陸南才的心裡。你剛才給了個答案：你可能從人性的普遍性中昇華到那裡。其實你對同志的情感沒有第一手體驗，但為什麼你會對男同志的心理有那麼深刻的揣摩呢？有沒有一刻你代入去了，或者是陸南才是一個你沒有面對的你？
馬：同樣的問題可以應用在不同題材的小說上，寫殺人、輪姦犯罪，難道就真要犯過罪嗎？但當然寫同性戀是多了一樣東西，deeply in 我們人性的一樣東西。我喜歡打一個比喻，據說眼睛可以分辨幾百萬種顏色光譜，鼻可以聞到幾百萬種氣味，舌頭嚐到幾百萬種味道，耳聽到不同聲音，那麼人對於他人外在的感覺，怎麼可能只有一種？
我對住廖偉棠與對住梁文道，對住陳冠中、張大春、楊照，都有不同的感覺，establish，基於環境因素等建立不同感覺，有的是你控制到，有的是控制不到的。對於一般異性戀，當然你可以說只對一個女人有感覺，是騙人，是因為考慮各種成本風險之後人要取捨，而去說服自己，無奈的接受或者 happily 接受。那麼不難去想像同志的感覺。
據說眼睛可以分辨幾百萬種顏色光譜，鼻可以聞到幾百萬種氣味，舌頭嚐到幾百萬種味道，耳聽到不同聲音，那麼人對於他人外在的感覺，怎麼可能只有一種？
如果人畢竟「都是可憐的人間」（周作人寫給魯迅的訣別信所言），更需要在人間互相取暖。張愛玲則引過一句話：哀矝勿喜。我最近文章也引過一段話，有個美國作家 John Gardner 說過：「年輕的小說家很難拒絕一個誘惑，總是覺得生命中的人不是大壞蛋就是大笨蛋，等待我來教化、喚醒。但當你年紀愈大，寫小說，你會發現你見到的人、你觀察的、筆下的人，好像沒那麼簡單，可能比你想像中的聰明，比你想像中的善良，只不過在某些環境下，他做了一些不是一般人覺得美好的選擇，他們選擇了不太美好的選擇。那麼不代表他們就是你想像中那麼簡單是大壞蛋。」我覺得這個講法不只應用在小說、寫小說的人上，套用在任何一個人上都可以，我們年紀愈大，就會想到他有在他處境下的抉擇。全世界不是光我聰明，不是只有我好。
廖：在小說裡，我看到你大情大性的一面，真是意想不到。以前我覺得你是蠻謹慎的人，但寫小說時很放得開。好多朋友第一次寫長篇小說，都會出不到戲，好似演員那麼出不到戲。你有沒有被自己角色綁住？
馬：我雖然第一次寫長篇小說，但畢竟年紀老了，即是淡定了，你的格形成了，沒那麼易被它牽著走。這一本幾乎改到最後期的時候，已經希望盡快搞掂寫第二本，因為我想處理1967年的「金盆洗撚」事件，後來沒處理，我想應該會是第二個故事，還有第三個故事。
廖：那我真的很期待，也期待它們早日被拍成電影。謝謝你的分享！
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