“在台湾，单一的‘中国认同’几乎会消失”──专访徐斯俭（下）

Q：关于此次台湾总统和立委选举，有一个颇为吊诡的现象：在选前，几乎所有人都认为胜负已定，甚至戏称“史上最乏味大选”。但选后，尤其通过年轻世代的表现，这次选举似乎又反映了某种来自地层深处的板块移动，让人隐隐感觉其意义或许不亚于2000年第一次政党轮替。在您眼中，这次选举是如何走到这一步的？

除服贸之外，马政府还急迫推进两岸互设代表处、在“马习会”中接受了“一中原则”等等，让中国因素快速进入台湾岛内政治，引起很大的反弹。这些是造成台湾政治产生剧烈变化的根本性原因。

A：这次选举的确揭示了台湾政治的深层变化，但这种变化并不限于此次选举，至少从前年的“九合一选举”（编案：指2014年台湾县市地方层级的一场选举，国民党大败，丢失大部分县市长席次。）就可以看到端倪。而要说起源，甚至也不是源于九合一选举，它第一次被揭示出来是通过“太阳花学运”，而发轫则要追溯到马英九的第二个总统任期，其中最重要的原因，就是所谓的“中国因素”。

在第二个任期内，马英九非常急于和中国大陆建立一种不可逆转的关系。虽然他并没有推动和平协议的签订，但一直期待两岸领导人的会面。所以他快速、急切且隐蔽地推动和大陆各项关系的发展，其中最为人所知的就是签订《服贸协议》。

台湾的行政权力在和中国大陆签订服贸之前，没有履行通常应有的谘询或商议过程，和签订ECFA之前的流程大相径庭，因此引起轩然大波。除服贸之外，马政府还急迫推进两岸互设代表处、在“马习会”中接受了“一中原则”等等，让中国因素快速进入台湾岛内政治，引起很大的反弹。在我看来，这些是造成台湾政治产生剧烈变化的根本性原因。

选举之后，蓝绿板块倒转，今后如何继续演化仍然有待观察。但今天的局势揭示出，过去8年来马英九执政塑造两岸关系的阶段已经结束，另一阶段即将开始。

Q：回到2016大选本身，除了您提到的马政府和中国大陆快速接近引发反弹之外，这次选举一般认为还有一个短暂却强烈的影响因素，就是周子瑜事件。对于这一事件对选情的冲击，不同观察者有不同的看法，您如何评估？

我不能说周子瑜事件具体在哪些情况下发挥影响……但从另一个方面说，这一事件显著地提高了年轻世代的投票率。

A：作为学者，我手上没有确切的数字资料，不敢以断定的方式发言。从个人感觉来说，如果没有周子瑜事件，选举整体胜负关系仍然是非常清楚的，差别在于立委胜负规模。这次民进党在立法院拿下68席，远远超过外界预估，甚至超过了民进党自己的预估。

我不能说周子瑜事件具体在哪些情况下发挥影响，但的确可以看到，在许多分区立委席次上，民进党选票赢得并不多，仅有微弱优势，甚至有几席完全出乎大家意料。或许这几席在部分程度上可以归因于周子瑜事件，但我们没有办法科学地量化它。

但从另一个方面说，这一事件显著地提高了年轻世代的投票率。我们也的确看到有很多证据显示，事发当晚，台湾很多地区的火车站出现了很多年轻人不带行李、临时返乡投票的场景。有人估计在20至29岁这个区段内，投票率提高了百分之十几。

Q：周子瑜和年轻世代之间形成了某种共振效应，应当说不是偶然的。从在地研究的角度来看，台湾年轻世代的“天然独”是一种稳定且不可逆的趋势吗？他们的国族认同究竟应该如何定义？

年轻世代当中，“台湾人”认同已经超过百分之七十，而且越是年轻，这个比例越高……20至29岁选民的投票率是74.5%，明显高于平均投票率，这就明显拉升了绿营、尤其是民进党的选情。

A：“天然独”的命题是成立的、而且有数据作为根据。在台湾人的国族认同问题上，如果我们给被调查者提供3种选项：你自认为是“台湾人”／“中国人”／“两者都是”？从社会整体来看，目前单一的“台湾人”认同已经过半，单一的“中国人”认同可能只有百分之十几甚至更低，其余是双重认同。

但是在年轻世代当中，“台湾人”认同已经超过百分之七十，而且越是年轻，这个比例越高。在这次选举当中，根据台湾智库的数据，年轻选民群体中支持绿营总统候选人的比例也在五成五左右，而20至29岁选民的投票率是74.5%，明显高于平均投票率，这就明显拉升了绿营、尤其是民进党的选情。

另一方面，年轻世代选民中投票给国民党的非常少（投给朱立伦、王如玄的只有6.4%），而国民党则是在政治认同光谱中最接近“中国人”的。当然，这个投票倾向不能精确地吻合国族认同，因为那些不投给国民党的票中，有相当部分是出于对执政成绩的不认可，但我们还是可以从中观察到大体分布情况。

Q：显而易见的是，深受两岸纠葛关系影响的老一代人会慢慢淡出舞台，而年轻世代会掌握越来越大的话语权。今天台湾年轻人展现出来的国族认同，未来将会义无反顾地和中国大陆愈发渐行渐远？还是随着年岁和阅历增长，考虑到文化根系抑或现实力量对比，会变得比较温和妥协，回归到双重认同的立场上？

单独的“台湾认同”不等于在政治选择上要宣布“法理台独”。我个人认为，在两岸政治关系选择问题上，“维持现状”在今后很长一段时间内仍将是台湾社会的主流共识。

A：这个问题相当复杂。但一个比较确定的基本趋势是：“台湾认同”会越来越强，而单一的“中国认同”几乎会消失。至于“双重认同”还会不会维持一定比例，这个很难说。随着台湾年轻人年龄增长，对世界的了解更多，对问题的看法当然会更加务实，不会那么理想化、激情化，身份认同中的务实成分也会增加。但这种务实，恐怕不足以让他从单一的“台湾认同”转变为“双重认同”。毋宁说，他们已经形成了一种朴素的、底层的“台湾认同”感情，但是在这种基础之上，他们不一定会立刻要求成立一个“台湾共和国”。

其实这一点在当下已经能够看出端倪。目前台湾社会中单一的“台湾认同”已经超过五成，但如果在“立刻统一”、“立刻独立”和“维持现状”中选择，五、六成的人是愿意维持现状的。所以，单独的“台湾认同”不等于在政治选择上要宣布“法理台独”。我个人认为，在两岸政治关系选择问题上，“维持现状”在今后很长一段时间内仍将是台湾社会的主流共识。

Q：从2014年的“九合一”选举，已经有人预言了今天的政权轮替，但具体而言，“太阳花学运”的冲击波是如何传递到这次选举的？

从政治世代更迭的角度来看，“时代力量”是很有前途的。它的崛起主要是“太阳花运动”造成的，再加上所谓“天然独”世代的出现，政治板块的移动是非常明显的，其意义远远超出一次简单的蓝绿交替。

A：这种冲击主要表现在“时代力量”作为第三党的出现，这在此前是件不可想象的事情。我必须承认这也超乎我的预计，因为台湾的政治学者通常对第三党的前景都是悲观的。但是没有想到“时代力量”作为一个全新小党能够得到这么多票，不但分走了台联的票源，甚至取代了更老资格的亲民党的位置，这种表现是惊人的。

从目前的分析来看，“时代力量”的支持者以年轻人为主，而且社会经济地位并不低，以中产阶级及以上人群中的年轻人居多。从政治世代更迭的角度来看，“时代力量”是很有前途的。它的崛起主要是“太阳花运动”造成的，再加上所谓“天然独”世代的出现，政治板块的移动是非常明显的，其意义远远超出一次简单的蓝绿交替。

与此同时，我们也希望第三党的崛起能够促成国民党的再造。选后国民党内部有一些青、壮世代组成了不同的团体，希望能够改变党内的一些气氛和规则，这是好的趋势，当然能不能成功是另外一回事。

Q：和“时代力量”迅猛势头可堪对照的，是国民党的颓势毕露。如果第三势力的崛起是一次板块移动的话，它会在什么地方停下来？国民党是否会像一些观察家所预言的早晚会“掉下舞台”，而让“第三势力”演变成“第二势力”？

如果民进党能成功地往（统）这个方向上移动，将在很大程度上挤压国民党的空间，但与此同时，也会在偏“独”的维度上释放出更大的空间。这将是“时代力量”的机会。

A：未来的“时代力量”有没有可能成为第二大党，取决于两个因素：一是国民党自身改造的前景；二是民进党在两岸关系问题上的位置移动。

首先来讲国民党因素，从选举过程来看，它令人失望的程度超乎预期，而且它拒绝反省、拒绝自我改造，僵化程度令人惊讶。短期之内它能不能实现自我再造？从选后到现在还真看不太清楚。理性地说，很难寄予太高期待。但如果它不进行再造的话，势必会面临淘汰，也许未必会完全消失，但力量会萎缩的很快，甚至被转型压力压垮，比亲民党更处于下风，也并非完全不可能。

其次是民进党的位移。原来民进党通常被认为是偏独的党派，这次蔡英文胜选之后，对岸某些人甚至出现“是否会宣布台独”这样令人啼笑皆非的担忧。事实上，蔡英文是民进党内态度最温和的人物。甚至在一部分台湾本地学者看来，真正的问题毋宁说是在蔡英文领导下的民进党会不会在统独光谱上向“统”的方向移动。因为如果民进党希望长期执政的话，在这个重要问题上，势必要更靠近这个社会中民意的平均值。所以在统独问题上往“统”的方向移动，对民进党而言，是有很大诱因的。

如果民进党能成功地往这个方向上移动，将在很大程度上挤压国民党的空间，但与此同时，也会在偏“独”的维度上释放出更大的空间。这将是“时代力量”的机会。从这个意义上说，我个人认为民进党的位移和“时代力量”的进一步崛起，都是非常有可能的。

Q：说到两岸关系的另一端，也就是迄今为止仍然沿袭“党国体制”的中国大陆，您曾经借用一个比喻——“房间里的大象”来描述其体量之庞大，但同时也认为这只大象身上也蕴含着巨大危机，不仅冲击台湾，同时也会冲击全球资本主义生产体系。具体而言，您认为这种党国体制中蕴含的危机指的是什么？是有朝一日的总体性崩溃还是它可能做出的非理性举措？

目前的中共政权已经步入一个比较脆弱、容易突变的阶段，不确定性在升高。因为可以看到几重危机正在交叠发生，一是经济危机，二是政治权力布局危机，三是国家和社会关系恶化、四是中国周边环境恶化。

A：我未必乐见它的突然崩溃，因为一旦瞬间崩溃的话，不仅仅是中国人民的灾难，同时也是台湾的灾难、东亚区域甚至世界的灾难。

党国体制的含义有几层：一是它的正当性来自于党自身，而不是人民，更确切地说，正当性来自于过去的革命经历——它自诩为“历史的选择”，实际上是它自己的选择。换言之，自己证成自己的正当性，是一个逻辑循环，和当下人民的感受无关。这是党国体制最根本的问题所在，甚至连王岐山（中纪委书记）这样的高官也提到合法性危机。但是到目前为止，我们看不到这个体制有根本解决问题的方法，这是一个长期隐患，而且随着经济下滑，隐患的严重性会越来越大。

这就牵扯到党国体制的第二层——党国资本主义问题。这种模式有一个优势，就是能以其他国家做不到的资源和资本集中程度，来谋求某种形式的发展。但同时它的问题就是资本太过集中，而且权力几乎不受任何制衡，所以它导致了对人的剥削、对环境的损害、更重要的是催生出大量泡沫，这基本是内生性的机理，而不是外界造成的。这种泡沫最大的受害者首先是中国经济和社会自身。目前看来，泡沫化进程还没有终止，但有些地方、有些领域已经能观察到泡沫越来越薄。

这种党国体制有很高的不可预测性，后面隐藏着高度危机。一旦危机现实化，我们也无法预测它的行为。由于权力缺乏约束，违反一般民主体制常理的行为它也可以做出来。这是让我们非常担忧的情况。

这也是为什么我们看到在蔡英文当选但尚未上任时，台湾和美国就已经着手处理两岸关系当中的不确定性。美国分别派遣前任和现任副国务卿去台北和北京，华盛顿方面也表态称理解蔡英文的两岸政策实际在某种程度上体现了“九二共识”核心要素等等，都是在设法稳定两岸关系。为什么要用这么快的节奏来处理？一方面是有过去陈水扁的因素，另一方面就是考虑到中国阴影之大，大家都在担心不可预测性。

至于威权体制本身可能产生的变化，从比较政治学的经典案例来看，这种变化往往是许多条件的组合，其中有结构性的必然成分，也有从或然率的角度来讲很多偶然成分，所以很难说它在什么时间点会产生变化。但话说回来，目前的中共政权已经步入一个比较脆弱、容易突变的阶段，不确定性在升高。因为可以看到几重危机正在交叠发生，一是经济危机，二是政治权力布局危机，三是国家和社会关系恶化、四是中国周边环境恶化。所以我觉得蔡英文的第一个任期可能会有很多挑战、不会一帆风顺，整个台湾都必须小心应对。

Q：从历史流变的角度来看，国民党在1949年前后也秉持着“党在国上”的原则，和随后的中共党国体制具有亲缘性。在台湾民主化进程中，国民党的“党国”模式已经被瓦解掉，您认为这段经历对中国大陆能够产生何种借鉴意义？

目前中国大陆对公民社会的打压，对大陆自身转型是很不利的。

A：常有人说，国民党过去走过的路，也将是共产党未来要走的路。但我是不赞成这个说法的。虽然在某种程度上两者都可以笼统以“党国”体制来定义，但实际上，第一，中共是一个后极权的威权政体，它曾经经历过极权阶段；第二，国民党的威权政体之下曾经存在过有意义的选举，这是政治反对力量集结的契机，而这一点在中国大陆是完全没有的。所以我认为中国大陆的变化路径，会和国民党完全不同。即便同样面临危机，但应对和转变的方式也不一样。

如果让我直白地说，中国大陆恐怕和平过渡的可能性比较小。我也特别担心这一点。目前中国大陆对公民社会的打压，对大陆自身转型是很不利的。公民社会是转型中的稳定力量，这种打压，其实是为未来转型制造更多的不确定性和危险性。