「在台灣，單一的『中國認同』幾乎會消失」──專訪徐斯儉（下）

Q：關於此次台灣總統和立委選舉，有一個頗為弔詭的現象：在選前，幾乎所有人都認為勝負已定，甚至戲稱「史上最乏味大選」。但選後，尤其通過年輕世代的表現，這次選舉似乎又反映了某種來自地層深處的板塊移動，讓人隱隱感覺其意義或許不亞於2000年第一次政黨輪替。在您眼中，這次選舉是如何走到這一步的？

除服貿之外，馬政府還急迫推進兩岸互設代表處、在「馬習會」中接受了「一中原則」等等，讓中國因素快速進入台灣島內政治，引起很大的反彈。這些是造成台灣政治產生劇烈變化的根本性原因。

A：這次選舉的確揭示了台灣政治的深層變化，但這種變化並不限於此次選舉，至少從前年的「九合一選舉」（編案：指2014年台灣縣市地方層級的一場選舉，國民黨大敗，丟失大部分縣市長席次。）就可以看到端倪。而要說起源，甚至也不是源於九合一選舉，它第一次被揭示出來是通過「太陽花學運」，而發軔則要追溯到馬英九的第二個總統任期，其中最重要的原因，就是所謂的「中國因素」。

在第二個任期內，馬英九非常急於和中國大陸建立一種不可逆轉的關係。雖然他並沒有推動和平協議的簽訂，但一直期待兩岸領導人的會面。所以他快速、急切且隱蔽地推動和大陸各項關係的發展，其中最為人所知的就是簽訂《服貿協議》。

台灣的行政權力在和中國大陸簽訂服貿之前，沒有履行通常應有的諮詢或商議過程，和簽訂ECFA之前的流程大相徑庭，因此引起軒然大波。除服貿之外，馬政府還急迫推進兩岸互設代表處、在「馬習會」中接受了「一中原則」等等，讓中國因素快速進入台灣島內政治，引起很大的反彈。在我看來，這些是造成台灣政治產生劇烈變化的根本性原因。

選舉之後，藍綠板塊倒轉，今後如何繼續演化仍然有待觀察。但今天的局勢揭示出，過去8年來馬英九執政塑造兩岸關係的階段已經結束，另一階段即將開始。

Q：回到2016大選本身，除了您提到的馬政府和中國大陸快速接近引發反彈之外，這次選舉一般認為還有一個短暫卻強烈的影響因素，就是周子瑜事件。對於這一事件對選情的衝擊，不同觀察者有不同的看法，您如何評估？

我不能說周子瑜事件具體在哪些情況下發揮影響……但從另一個方面說，這一事件顯着地提高了年輕世代的投票率。

A：作為學者，我手上沒有確切的數字資料，不敢以斷定的方式發言。從個人感覺來說，如果沒有周子瑜事件，選舉整體勝負關係仍然是非常清楚的，差別在於立委勝負規模。這次民進黨在立法院拿下68席，遠遠超過外界預估，甚至超過了民進黨自己的預估。

我不能說周子瑜事件具體在哪些情況下發揮影響，但的確可以看到，在許多分區立委席次上，民進黨選票贏得並不多，僅有微弱優勢，甚至有幾席完全出乎大家意料。或許這幾席在部分程度上可以歸因於周子瑜事件，但我們沒有辦法科學地量化它。

但從另一個方面說，這一事件顯着地提高了年輕世代的投票率。我們也的確看到有很多證據顯示，事發當晚，台灣很多地區的火車站出現了很多年輕人不帶行李、臨時返鄉投票的場景。有人估計在20至29歲這個區段內，投票率提高了百分之十幾。

Q：周子瑜和年輕世代之間形成了某種共振效應，應當說不是偶然的。從在地研究的角度來看，台灣年輕世代的「天然獨」是一種穩定且不可逆的趨勢嗎？他們的國族認同究竟應該如何定義？

年輕世代當中，「台灣人」認同已經超過百分之七十，而且越是年輕，這個比例越高……20至29歲選民的投票率是74.5%，明顯高於平均投票率，這就明顯拉升了綠營、尤其是民進黨的選情。

A：「天然獨」的命題是成立的、而且有數據作為根據。在台灣人的國族認同問題上，如果我們給被調查者提供3種選項：你自認為是「台灣人」／「中國人」／「兩者都是」？從社會整體來看，目前單一的「台灣人」認同已經過半，單一的「中國人」認同可能只有百分之十幾甚至更低，其餘是雙重認同。

但是在年輕世代當中，「台灣人」認同已經超過百分之七十，而且越是年輕，這個比例越高。在這次選舉當中，根據台灣智庫的數據，年輕選民群體中支持綠營總統候選人的比例也在五成五左右，而20至29歲選民的投票率是74.5%，明顯高於平均投票率，這就明顯拉升了綠營、尤其是民進黨的選情。

另一方面，年輕世代選民中投票給國民黨的非常少（投給朱立倫、王如玄的只有6.4%），而國民黨則是在政治認同光譜中最接近「中國人」的。當然，這個投票傾向不能精確地吻合國族認同，因為那些不投給國民黨的票中，有相當部分是出於對執政成績的不認可，但我們還是可以從中觀察到大體分布情況。

Q：顯而易見的是，深受兩岸糾葛關係影響的老一代人會慢慢淡出舞台，而年輕世代會掌握越來越大的話語權。今天台灣年輕人展現出來的國族認同，未來將會義無反顧地和中國大陸愈發漸行漸遠？還是隨着年歲和閱歷增長，考慮到文化根系抑或現實力量對比，會變得比較溫和妥協，回歸到雙重認同的立場上？

單獨的「台灣認同」不等於在政治選擇上要宣布「法理台獨」。我個人認為，在兩岸政治關係選擇問題上，「維持現狀」在今後很長一段時間內仍將是台灣社會的主流共識。

A：這個問題相當複雜。但一個比較確定的基本趨勢是：「台灣認同」會越來越強，而單一的「中國認同」幾乎會消失。至於「雙重認同」還會不會維持一定比例，這個很難說。隨着台灣年輕人年齡增長，對世界的了解更多，對問題的看法當然會更加務實，不會那麼理想化、激情化，身份認同中的務實成分也會增加。但這種務實，恐怕不足以讓他從單一的「台灣認同」轉變為「雙重認同」。毋寧說，他們已經形成了一種樸素的、底層的「台灣認同」感情，但是在這種基礎之上，他們不一定會立刻要求成立一個「台灣共和國」。

其實這一點在當下已經能夠看出端倪。目前台灣社會中單一的「台灣認同」已經超過五成，但如果在「立刻統一」、「立刻獨立」和「維持現狀」中選擇，五、六成的人是願意維持現狀的。所以，單獨的「台灣認同」不等於在政治選擇上要宣布「法理台獨」。我個人認為，在兩岸政治關係選擇問題上，「維持現狀」在今後很長一段時間內仍將是台灣社會的主流共識。

Q：從2014年的「九合一」選舉，已經有人預言了今天的政權輪替，但具體而言，「太陽花學運」的衝擊波是如何傳遞到這次選舉的？

從政治世代更迭的角度來看，「時代力量」是很有前途的。它的崛起主要是「太陽花運動」造成的，再加上所謂「天然獨」世代的出現，政治板塊的移動是非常明顯的，其意義遠遠超出一次簡單的藍綠交替。

A：這種衝擊主要表現在「時代力量」作為第三黨的出現，這在此前是件不可想象的事情。我必須承認這也超乎我的預計，因為台灣的政治學者通常對第三黨的前景都是悲觀的。但是沒有想到「時代力量」作為一個全新小黨能夠得到這麼多票，不但分走了台聯的票源，甚至取代了更老資格的親民黨的位置，這種表現是驚人的。

從目前的分析來看，「時代力量」的支持者以年輕人為主，而且社會經濟地位並不低，以中產階級及以上人群中的年輕人居多。從政治世代更迭的角度來看，「時代力量」是很有前途的。它的崛起主要是「太陽花運動」造成的，再加上所謂「天然獨」世代的出現，政治板塊的移動是非常明顯的，其意義遠遠超出一次簡單的藍綠交替。

與此同時，我們也希望第三黨的崛起能夠促成國民黨的再造。選後國民黨內部有一些青、壯世代組成了不同的團體，希望能夠改變黨內的一些氣氛和規則，這是好的趨勢，當然能不能成功是另外一回事。

Q：和「時代力量」迅猛勢頭可堪對照的，是國民黨的頹勢畢露。如果第三勢力的崛起是一次板塊移動的話，它會在什麼地方停下來？國民黨是否會像一些觀察家所預言的早晚會「掉下舞台」，而讓「第三勢力」演變成「第二勢力」？

如果民進黨能成功地往（統）這個方向上移動，將在很大程度上擠壓國民黨的空間，但與此同時，也會在偏「獨」的維度上釋放出更大的空間。這將是「時代力量」的機會。

A：未來的「時代力量」有沒有可能成為第二大黨，取決於兩個因素：一是國民黨自身改造的前景；二是民進黨在兩岸關係問題上的位置移動。

首先來講國民黨因素，從選舉過程來看，它令人失望的程度超乎預期，而且它拒絕反省、拒絕自我改造，僵化程度令人驚訝。短期之內它能不能實現自我再造？從選後到現在還真看不太清楚。理性地說，很難寄予太高期待。但如果它不進行再造的話，勢必會面臨淘汰，也許未必會完全消失，但力量會萎縮的很快，甚至被轉型壓力壓垮，比親民黨更處於下風，也並非完全不可能。

其次是民進黨的位移。原來民進黨通常被認為是偏獨的黨派，這次蔡英文勝選之後，對岸某些人甚至出現「是否會宣布台獨」這樣令人啼笑皆非的擔憂。事實上，蔡英文是民進黨內態度最溫和的人物。甚至在一部分台灣本地學者看來，真正的問題毋寧說是在蔡英文領導下的民進黨會不會在統獨光譜上向「統」的方向移動。因為如果民進黨希望長期執政的話，在這個重要問題上，勢必要更靠近這個社會中民意的平均值。所以在統獨問題上往「統」的方向移動，對民進黨而言，是有很大誘因的。

如果民進黨能成功地往這個方向上移動，將在很大程度上擠壓國民黨的空間，但與此同時，也會在偏「獨」的維度上釋放出更大的空間。這將是「時代力量」的機會。從這個意義上說，我個人認為民進黨的位移和「時代力量」的進一步崛起，都是非常有可能的。

Q：說到兩岸關係的另一端，也就是迄今為止仍然沿襲「黨國體制」的中國大陸，您曾經借用一個比喻——「房間裏的大象」來描述其體量之龐大，但同時也認為這隻大象身上也蘊含着巨大危機，不僅衝擊台灣，同時也會衝擊全球資本主義生產體系。具體而言，您認為這種黨國體制中蘊含的危機指的是什麼？是有朝一日的總體性崩潰還是它可能做出的非理性舉措？

目前的中共政權已經步入一個比較脆弱、容易突變的階段，不確定性在升高。因為可以看到幾重危機正在交疊發生，一是經濟危機，二是政治權力布局危機，三是國家和社會關係惡化、四是中國周邊環境惡化。

A：我未必樂見它的突然崩潰，因為一旦瞬間崩潰的話，不僅僅是中國人民的災難，同時也是台灣的災難、東亞區域甚至世界的災難。

黨國體制的含義有幾層：一是它的正當性來自於黨自身，而不是人民，更確切地說，正當性來自於過去的革命經歷——它自詡為「歷史的選擇」，實際上是它自己的選擇。換言之，自己證成自己的正當性，是一個邏輯循環，和當下人民的感受無關。這是黨國體制最根本的問題所在，甚至連王岐山（中紀委書記）這樣的高官也提到合法性危機。但是到目前為止，我們看不到這個體制有根本解決問題的方法，這是一個長期隱患，而且隨着經濟下滑，隱患的嚴重性會越來越大。

這就牽扯到黨國體制的第二層——黨國資本主義問題。這種模式有一個優勢，就是能以其他國家做不到的資源和資本集中程度，來謀求某種形式的發展。但同時它的問題就是資本太過集中，而且權力幾乎不受任何制衡，所以它導致了對人的剝削、對環境的損害、更重要的是催生出大量泡沫，這基本是內生性的機理，而不是外界造成的。這種泡沫最大的受害者首先是中國經濟和社會自身。目前看來，泡沫化進程還沒有終止，但有些地方、有些領域已經能觀察到泡沫越來越薄。

這種黨國體制有很高的不可預測性，後面隱藏着高度危機。一旦危機現實化，我們也無法預測它的行為。由於權力缺乏約束，違反一般民主體制常理的行為它也可以做出來。這是讓我們非常擔憂的情況。

這也是為什麼我們看到在蔡英文當選但尚未上任時，台灣和美國就已經着手處理兩岸關係當中的不確定性。美國分別派遣前任和現任副國務卿去台北和北京，華盛頓方面也表態稱理解蔡英文的兩岸政策實際在某種程度上體現了「九二共識」核心要素等等，都是在設法穩定兩岸關係。為什麼要用這麼快的節奏來處理？一方面是有過去陳水扁的因素，另一方面就是考慮到中國陰影之大，大家都在擔心不可預測性。

至於威權體制本身可能產生的變化，從比較政治學的經典案例來看，這種變化往往是許多條件的組合，其中有結構性的必然成分，也有從或然率的角度來講很多偶然成分，所以很難說它在什麼時間點會產生變化。但話說回來，目前的中共政權已經步入一個比較脆弱、容易突變的階段，不確定性在升高。因為可以看到幾重危機正在交疊發生，一是經濟危機，二是政治權力布局危機，三是國家和社會關係惡化、四是中國周邊環境惡化。所以我覺得蔡英文的第一個任期可能會有很多挑戰、不會一帆風順，整個台灣都必須小心應對。

Q：從歷史流變的角度來看，國民黨在1949年前後也秉持着「黨在國上」的原則，和隨後的中共黨國體制具有親緣性。在台灣民主化進程中，國民黨的「黨國」模式已經被瓦解掉，您認為這段經歷對中國大陸能夠產生何種借鑑意義？

目前中國大陸對公民社會的打壓，對大陸自身轉型是很不利的。

A：常有人說，國民黨過去走過的路，也將是共產黨未來要走的路。但我是不贊成這個說法的。雖然在某種程度上兩者都可以籠統以「黨國」體制來定義，但實際上，第一，中共是一個後極權的威權政體，它曾經經歷過極權階段；第二，國民黨的威權政體之下曾經存在過有意義的選舉，這是政治反對力量集結的契機，而這一點在中國大陸是完全沒有的。所以我認為中國大陸的變化路徑，會和國民黨完全不同。即便同樣面臨危機，但應對和轉變的方式也不一樣。

如果讓我直白地說，中國大陸恐怕和平過渡的可能性比較小。我也特別擔心這一點。目前中國大陸對公民社會的打壓，對大陸自身轉型是很不利的。公民社會是轉型中的穩定力量，這種打壓，其實是為未來轉型製造更多的不確定性和危險性。