张大春：课纲争议不在字句，而在黑箱

7月23日深夜，33名高中生冲进教育部长办公室后舆论哗然，作家张大春针对此次争议发表《黑箱‧异端‧互相洗脑？轮流洗脑？》一文。端传媒记者专访张大春，请他谈谈台湾历史教育的本质焦虑及可能出路，以下是访谈摘要：

端传媒（以下简称“端”）：怎么看这次课纲争议？

张大春（以下简称“张”）：课纲争议可以从两个层次来看：

第一个是“字句”，表面上的字句争议。我曾经一个字一个字对照了新旧课纲，发现字句上差别不大。例如“郑氏”和“明郑”；或者慰安妇是不是“被迫”，要不要加上这个词等等这些。

因此就我的看法，微调过后的课纲并没有如抗议者所指控的“意识型态操控”或者“不专业”的问题。

出问题的地方是是在课纲以外的部分，就是教育部。教育部处理行政程序太颟顸。当时“台湾人权促进会”对教育部提告时，告的是资讯不公开的问题。要求资讯公开的主张也得到了行政法院的支持，判教育部败诉。

所以真正的问题是教育部和马英九政府一直坚持着颟顸的态度：公布调整课纲的会议纪录、签到出席名单和发言内容有什么不对？资讯公开和透明化理所当然，政府资讯不透明就是不对。有人来抗议，政府就应该面对。

所以在我看课纲争议不在字句上面，而是“黑箱”，也就是政府不受信任的问题。

端：是不是也有“史学教育”和“史学研究”本身的问题？

张：对，但这部分在这起争议里却很少人谈。这里头有两个问题：

第一是自“详古略今”到“详今略古”的改变；
第二是从“由远及近”到“由近及远”的问题。

这就是（陈水扁政府执政时期的教育部长）杜正胜所说的“同心圆”理论，指的是一个学生要从了解自己身边的环境和人事出发，然后次第向外。但这个方法仍然有问题。

因为传统“详古略今”的教育，除了被指控为“大中国意识”以外，恐怕还涵藏着另一种价值：也就是历史需要经过一段时间的累积和沉淀，才比较能够有客观的、不涉及个别人经验、价值的判断。比如你要说共产党好不好？国民党和民进党谁好谁不好？这些事现在都在进行中，只能各说各的。

所以历史是不是要“从近到远”？应不应该“详今略古”？这是一个方法上的问题。我认为如果没有时间的积淀，没有更多材料的发掘，我们对于当代、近代历史事实是什么，可能不见得掌握得好。　

端：这一波争议重要的一部分似乎就是近代的“228事件”或者“白色恐怖”的历史评价？

张：重点还是史料的公开，还有时间的沉淀。我不知道228史料的整理现在到什么程度，现在很多部分还是各说各话。我认为历史课纲制订原则，最好还是放进没有争议的材料，有争议的干脆不放入。但是228不是没有争议啊，例如本省人死多少、外省人死多少等等，这只好等一段一时，等到大家能平心静气了再讨论。

白色恐怖的历史，课纲里应该要提。但相关的史料和解释，必须通过同步挖掘史料来进行，遇到冲突就加以商议。但是如果政府做不到全面公开资讯，怎么理解历史，特别是“228”和“白色恐怖”？

端：台湾的历史教育令您非常焦虑，您认为有解吗？

张：我蛮悲观的。我觉得“常识不足”是一个大问题，台湾从年轻人到老年人都有这个问题。例如在反课纲运动期间有这么一条新闻，一位学生接受访问时说：陈澄波是在228事件时受迫害的“外省人”；结果被人家指正后，他又说自己要说的不是“陈澄波”，而是“郑南榕”，但郑南榕死亡和228相去几十年，愈说愈错，这就是常识不足。

微调课纲的要角王晓波也一样没有常识。例如他有一次公开发言说道，蒋中正在大陆清党就杀40几万人，台湾228家属主张的两万人受害，“两万人相对40万人，小 case 啊！”

两方各自切割一部分历史事实，做为政治信仰的依据。就会造成基于政治立场的激烈斗争，连带使得常识被解消掉而益发不足。普遍缺乏常识的社会就不足以言“自由”、“民主”或者“安定”。

而王晓波的谈话，是对于人性基本尊重的常识都没有。如果是不该死的，死一个人都不对。像这样的人被马英九重用，还成了课纲微调的重要成员，如何受人信赖？

另外例如说“日据时代”和“日治时代”，这两个词本来在“95”和“98”课纲里都可以用。像我就说“日据”，不用“日治”，这是我的习惯。但你不能就说只有“日据”是对的，“日治”就是错的。搞教育不能搞到这种地步。

端：怎么评价高中生的抗争行动和手段？

张：我认为反课纲历史学者们的问题不在于课纲本身。而是他们串连了中学老师和学生。这些行动他们脱不了关系，学生不会自己出来，一定是因为老师。

我对于把学生推上火线我是非常不同意的，尽管在野党说学生是自动自发的。

端：您文章提到把历史从国家夺回民间，也必须有一定的文化准备，可否多谈谈？

张：两岸分治是一个事实。但同样是事实的是我们，连同台湾的子子孙孙，将来要不要面对一个就在我们旁边的强国？而且台湾本来还拥有中国文史、教养层面、审美、艺术和风土民情等领域所提供的养份，我们拥有这样的优势，要不要发挥和利用这一点？

认识古代中国的史料、语料等等文化传承，本来是台湾的优势，我们要不要持续保有这个优势？如果要，保有的基础和方式之一，是不是把它们放进教育里？答案当然是肯定的。

我的主张是台湾史不需要并入中国史，但这不等于不要研习中国史。

有历史学者主张台湾史独立成一册，这我不反对。我还有另一个想法，我认为不只一九四九年以后的台湾史不应该并入中国史，这根本说不通的。即使一九四九年以前，我更激进的看法是地理上的台湾要编入世界史的角度，就在大航海时代里。但在这个时代里，汉人“入台”或者“来台”也不能删掉，但有学者就要把汉人入台删掉，为什么要排除这段史料呢？这也是事实啊？！删掉汉人入台，在我看也是意识型态作祟。

台湾长期以来不应该只在中国的统领之下，包括与南岛的关系，葡萄牙、荷兰人都有，它们对台湾的影响是什么，都应该探讨，至少直到今天的台湾民谣里都还有“你是荷兰的船医”这样的唱词耶。

端：听起来您对“98课纲”是挺认同的？

张：我觉得98课纲应该是最好的课纲了，比起我当年受的教育，它很全面了。但我还是要强调，微调也没有“调”出太大的坏东西来，重点还是教育部颟顸、不透明，“小事化大”。

我最后要说：事实上课纲没有办法决定学习品质。而只要是希望持续中国历史文化教养的优势的人，有自我学习的动机的话，每天到我的脸书上来读几篇东西，一年之后程度就是大学生了；两年之后就大学毕业了。我都是用白话文写的。我在脸书上自己做了很多年了，但凡学校不能提供的文史材料，以及不能开放的学习观点，我脸书上随时都有。

我写脸书就是把自己当成媒体，我现在有5万5千位粉丝，每天差不多有一万多人来看。我把文字公开在脸书，就是一个民间的教养，这种民间的学习可以在各种地方，包括网路上展开。这就是把历史“从国家拿回民间”的意义。

就如一句西谚所说：You will never know where education stop.

（张大春口述，记者林怡廷整理）