張大春：課綱爭議不在字句，而在黑箱

7月23日深夜，33名高中生衝進教育部長辦公室後輿論嘩然，作家張大春針對此次爭議發表《黑箱‧異端‧互相洗腦？輪流洗腦？》一文。端傳媒記者專訪張大春，請他談談台灣歷史教育的本質焦慮及可能出路，以下是訪談摘要：

端傳媒（以下簡稱「端」）：怎麼看這次課綱爭議？

張大春（以下簡稱「張」）：課綱爭議可以從兩個層次來看：

第一個是「字句」，表面上的字句爭議。我曾經一個字一個字對照了新舊課綱，發現字句上差別不大。例如「鄭氏」和「明鄭」；或者慰安婦是不是「被迫」，要不要加上這個詞等等這些。

因此就我的看法，微調過後的課綱並沒有如抗議者所指控的「意識型態操控」或者「不專業」的問題。

出問題的地方是是在課綱以外的部分，就是教育部。教育部處理行政程序太顢頇。當時「台灣人權促進會」對教育部提告時，告的是資訊不公開的問題。要求資訊公開的主張也得到了行政法院的支持，判教育部敗訴。

所以真正的問題是教育部和馬英九政府一直堅持著顢頇的態度：公布調整課綱的會議紀錄、簽到出席名單和發言內容有什麼不對？資訊公開和透明化理所當然，政府資訊不透明就是不對。有人來抗議，政府就應該面對。

所以在我看課綱爭議不在字句上面，而是「黑箱」，也就是政府不受信任的問題。

端：是不是也有「史學教育」和「史學研究」本身的問題？

張：對，但這部分在這起爭議裏卻很少人談。這裏頭有兩個問題：

第一是自「詳古略今」到「詳今略古」的改變；
第二是從「由遠及近」到「由近及遠」的問題。

這就是(陳水扁政府執政時期的教育部長)杜正勝所說的「同心圓」理論，指的是一個學生要從了解自己身邊的環境和人事出發，然後次第向外。但這個方法仍然有問題。

因為傳統「詳古略今」的教育，除了被指控為「大中國意識」以外，恐怕還涵藏著另一種價值：也就是歷史需要經過一段時間的累積和沈澱，才比較能夠有客觀的、不涉及個別人經驗、價值的判斷。比如你要說共產黨好不好？國民黨和民進黨誰好誰不好？這些事現在都在進行中，只能各說各的。

所以歷史是不是要「從近到遠」？應不應該「詳今略古」？這是一個方法上的問題。我認為如果沒有時間的積澱，沒有更多材料的發掘，我們對於當代、近代歷史事實是甚麼，可能不見得掌握得好。　

端：這一波爭議重要的一部分似乎就是近代的「228事件」或者「白色恐怖」的歷史評價？

張：重點還是史料的公開，還有時間的沉澱。我不知道228史料的整理現在到什麼程度，現在很多部分還是各說各話。我認為歷史課綱制訂原則，最好還是放進沒有爭議的材料，有爭議的乾脆不放入。但是228不是沒有爭議啊，例如本省人死多少、外省人死多少等等，這只好等一段一時，等到大家能平心靜氣了再討論。

白色恐怖的歷史，課綱裏應該要提。但相關的史料和解釋，必須通過同步挖掘史料來進行，遇到衝突就加以商議。但是如果政府做不到全面公開資訊，怎麼理解歷史，特別是「228」和「白色恐怖」？

端：台灣的歷史教育令您非常焦慮，您認為有解嗎？

張：我蠻悲觀的。我覺得「常識不足」是一個大問題，台灣從年輕人到老年人都有這個問題。例如在反課綱運動期間有這麼一條新聞，一位學生接受訪問時說：陳澄波是在228事件時受迫害的「外省人」；結果被人家指正後，他又說自己要說的不是「陳澄波」，而是「鄭南榕」，但鄭南榕死亡和228相去幾十年，愈說愈錯，這就是常識不足。

微調課綱的要角王曉波也一樣沒有常識。例如他有一次公開發言說道，蔣中正在大陸清黨就殺四十幾萬人，台灣228家屬主張的兩萬人受害，「兩萬人相對40萬人，小 case 啊！」

兩方各自切割一部分歷史事實，做為政治信仰的依據。就會造成基於政治立場的激烈鬥爭，連帶使得常識被解消掉而益發不足。普遍缺乏常識的社會就不足以言「自由」、「民主」或者「安定」。

而王曉波的談話，是對於人性基本尊重的常識都沒有。如果是不該死的，死一個人都不對。像這樣的人被馬英九重用，還成了課綱微調的重要成員，如何受人信賴？

另外例如說「日據時代」和「日治時代」，這兩個詞本來在「95」和「98」課綱裏都可以用。像我就說「日據」，不用「日治」，這是我的習慣。但你不能就說只有「日據」是對的，「日治」就是錯的。搞教育不能搞到這種地步。

端：怎麼評價高中生的抗爭行動和手段？

張：我認為反課綱歷史學者們的問題不在於課綱本身。而是他們串連了中學老師和學生。這些行動他們脫不了關係，學生不會自己出來，一定是因為老師。

我對於把學生推上火線我是非常不同意的，儘管在野黨說學生是自動自發的。

端：您文章提到把歷史從國家奪回民間，也必須有一定的文化準備，可否多談談？


張：兩岸分治是一個事實。但同樣是事實的是我們，連同台灣的子子孫孫，將來要不要面對一個就在我們旁邊的強國？而且台灣本來還擁有中國文史、教養層面、審美、藝術和風土民情等領域所提供的養份，我們擁有這樣的優勢，要不要發揮和利用這一點？

認識古代中國的史料、語料等等文化傳承，本來是台灣的優勢，我們要不要持續保有這個優勢？如果要，保有的基礎和方式之一，是不是把它們放進教育裏？答案當然是肯定的。

我的主張是台灣史不需要併入中國史，但這不等於不要研習中國史。

有歷史學者主張台灣史獨立成一冊，這我不反對。我還有另一個想法，我認為不只1949年以後的台灣史不應該併入中國史，這根本說不通的。

即使1949年以前，我更激進的看法是地理上的台灣要編入世界史的角度，就在大航海時代裏。但在這個時代裏，漢人「入台」或者「來台」也不能刪掉，但有學者就要把漢人入台刪掉，為什麼要排除這段史料呢？這也是事實啊？！刪掉漢人入台，在我看也是意識型態作祟。

台灣長期以來不應該只在中國的統領之下，包括與南島的關係，葡萄牙、荷蘭人都有，它們對台灣的影響是什麼，都應該探討，至少直到今天的台灣民謠裏都還有「你是荷蘭的船醫」這樣的唱詞耶。

端：聽起來您對「98課綱」是挺認同的？

張：我覺得98課綱應該是最好的課綱了，比起我當年受的教育，它很全面了。但我還是要強調，微調也沒有「調」出太大的壞東西來，重點還是教育部顢頇、不透明，「小事化大」。

我最後要說：事實上課綱沒有辦法決定學習品質。而只要是希望持續中國歷史文化教養的優勢的人，有自我學習的動機的話，每天到我的臉書上來讀幾篇東西，一年之後程度就是大學生了；兩年之後就大學畢業了。我都是用白話文寫的。我在臉書上自己做了很多年了，但凡學校不能提供的文史材料，以及不能開放的學習觀點，我臉書上隨時都有。


我寫臉書就是把自己當成媒體，我現在有5萬5千位粉絲，每天差不多有一萬多人來看。我把文字公開在臉書，就是一個民間的教養，這種民間的學習可以在各種地方，包括網路上展開。這就是把歷史「從國家拿回民間」的意義。

就如一句西諺所說：You will never know where education stop.



（張大春口述，記者林怡廷整理）