林奕华专访:可能我是一个教人学坏的老师

他说自己的作品从来也不是同性恋剧场,很早已经是在做一种queer的角度。
林奕华。摄:林振东/端传媒
香港 性別 LGBTQ+ 世代 酷儿 风物

【编者按】林奕华是舞台剧、电影、电视剧导演和编剧,也是作家,今年是他的舞台剧作品《梁祝的继承者们》推出十周年,他将舞台表演的录影制作为映画版上映,也推出了《AI时代与梁祝的继承者们》(阶段展演)。在他的作品之中,早在八十年代,已涉及性别和身份政治讨论,在不同的名著改编剧作中,表达出性别流动的视角,端传媒专访了林奕华,听他谈谈对沟通、对剧场、对世代的不同看法。

情感养份与世代隔阂

林奕华斩钉截铁地说:一点也不安全。

他是想跟我说,课堂是一个非常危险的地方。他用了两个“非常”,“尤其是现在。”

现在,他在大学教授一门叫做“文化社会艺术”的课程,课程设置有八节课,其中还有两堂自修,要怎样安排呢?

林奕华对自己说,第一件事,就是绝对不能跟学生们讲,什么是文化,什么是社会,什么是艺术。

“现在是一个非常非常吊诡的时代,对于权威的感受和反应。”在林奕华小时候,老师就是老师,“尊敬老师,是尊敬他们老师的身份,但你真真正正喜欢他,是因为他有魅力,而魅力和人格非常有关系。我现在一闭上眼,立刻想到我的数学老师,历史老师,国文老师。”老师们对林奕华来说,有着美丽的光环,他们不是教授学术知识的人,他从他们身上学到了,成为一个懂得如此去表达自己的人。

“尊敬老师,是尊敬他们老师的身份,但你真真正正喜欢他,是因为他有魅力,而魅力和人格非常有关系。我现在一闭上眼,立刻想到我的数学老师,历史老师,国文老师。”

而理性的部分,就是他的理科。理科不强,但是他的数学老师都对他很好,让他不必非要辛苦努力。物理和化学他不太理会,生物则转成故事去理解,也学得很好,他用自己的方式,去融化了学生时代遇到的“权威”。

“我们的成长过程,有很多情感养份。”粤语片是一种情感养份,密切的邻里和家人关系是情感养份,“我在徙置区住到两岁,之后我们才搬到一个属于自己的家,尽管那段时间没有记忆,可是家人不断地对我说,怎样去抬水,妈妈怀孕时大著肚子怎样上七层楼。”后来他住在九龙城,旧区的情感养份也滋养了他。

“现在的学生对我们来说不是这样,他们是外硬内软的,当我们要将他们的壳打开时,很容易伤到那个柔软的部分。2014年到2019年这段时间,更让你会觉得你是上一代,甚至上上一代,‘现如今的很多问题都是你们造成的’,”林奕华不断阅读关于世代的书,“经济结构的转变影响到伦理结构的转变,然后就造成了如今关于世代隔阂的一切。”

林奕华。摄:林振东/端传媒

学生对老师来说,是风筝吗?

如果是的话,是要远放,还是近放?

在这门课的第一堂,他决定用一部自己的作品来自我介绍。

1997年的7月1日,他演出了一部剧,《二泉映月》。

这部剧有两个男生聊天,一个是在香港出世,后来移民到德州;一个是在香港土生土长,后来去了伦敦学摄影。两人都回到香港,在这里遇上。德州的男生从头到尾都讲英文,另一位则讲半咸淡英文。林奕华决定让两个角色用这两种很不同的语言来讲什么叫做living abroad。1997年,很多香港人移民,他认为选在1月1日那一天演这一部剧是有趣的。写这部剧时,他正在听一张全中乐的唱片,其中一首就是“二泉映月”。

“现在的学生对我们来说不是这样,他们是外硬内软的,当我们要将他们的壳打开时,很容易伤到那个柔软的部分。2014年到2019年这段时间,更让你会觉得你是上一代,甚至上上一代,‘现如今的很多问题都是你们造成的’。”

“我查资料才知道,原来二泉不是两个泉,而是第二泉。”这两个人从两个地方回来,应该也有二泉的感觉吧?

这样讲下去,他又贪心了。从这部剧中所涉及的外国人对香港的刻板印象,延伸到了王颖所拍的《喜福会》。但同学们是否还知道这部电影呢?他称这个决定“一失足成千古恨”,他将缪骞人的名字写在纸上,传到每一个同学手里,问他们对这个人的感觉如何。

第一节课之后,林奕华有很多挣扎,“你会看到很多脸孔,这些年轻的脸孔,眼睛里充满了复杂性,像是在说,你跟我讲这些有什么用,为什么这些东西和文化有关。”

“其实我们常常说的那些,和我们没有关系,但有一样东西永远和我们有关系,不过这一样东西的价值和意义,随着教育制度的改变和其他学科的发达,似乎在慢慢消失。”

林奕华说,这一样东西,叫做历史。

林奕华的历史成绩很好。

“因为我将它当作故事来听。”他然后将自己的历史编成故事,写成了戏剧。

陌生人,与外星人

林奕华喜欢观察其他人。

当一位老师一走进课堂,在他的眼里,那连结了老师上次离开时留下的线索,林奕华再接续着把这些线索捡起来。“所以我是一个文科爱好者,所有文科老师都是我的情感老师。”

“我很容易喜欢人,从小到大都是。”慢慢修炼之后,他知道了这些“喜欢”属于怎样的类型。“这也许和我很早开始看琼瑶小说有关系。”他说的早,是在林青霞主演《窗外》之前,琼瑶小说里带着过去俄国与英国文学的痕迹。

“对我来说,做哪个作品都好,我都只是关注一件事:我是谁。”林奕华用不同的方式将自己投射在不同的书本和人物上,贾宝玉、梁山伯或者祝英台。

“有一本小说叫《陌生人》,一个女生,每天都有一个男人在她学校门口等她放学,”林奕华当时还在小学三四年级,对“陌生人”这三个字已经有很多想像。他读下去,女主角开始留意这个陌生人穿怎样的衣服,长着怎样的面孔,两个人产生了情感联系,小说到最后会揭晓,原来这个陌生人是女主角的爸爸。直到今日,林奕华还能清楚地覆述这个故事。

读这些故事,对小学的林奕华造成了影响,从此之后他没有了同学,因为他和同学失去了相同的话题。几年之后,当父母离婚,他被送往台北,一个他乡之地,他才重新有了同学。林奕华是唯一的侨生,初三生一个人被放在一群高三生中间,让这些大哥哥去照顾他。他对周围的人与事份外留意。一个学期之后,他回到香港,第一次看了电影《梁山伯与祝英台》,“因为我经历过这样的寄宿生活,所以会有‘梁祝’。”

林奕华。摄:林振东/端传媒

“梁祝”,是指林奕华2014年推出首演的舞台剧《梁祝的继承者们》。从这部剧的英文名或可直接地领会它的主题:Art School Musical。林奕华让梁山伯与祝英台进入艺术学校,与学校的老师及同学们对话与讨论,歌唱及舞蹈,纳入了许多关于社会、教育、艺术、性别、身份认同等议题的想法。十年之后,他又推出了《AI时代与梁祝的继承者们》(阶段展演),并将当年的舞台演出录影,以映画版的形式在电影院放映。

“你问我我的观察从哪里来,可能因为我一直觉得自己是一个外来者。”他不太能够融入一个群体,所以格外注意,“会仔细观察其他人到底是怎样的外星生物,其实,我才是那个外星生物吧。”

“对我来说,做哪个作品都好,我都只是关注一件事:我是谁。”林奕华用不同的方式将自己投射在不同的书本和人物上,贾宝玉、梁山伯或者祝英台,“这都是我走过的人生路,所以我才会排这样的戏。”对他来说,所有的剧都是私人的。

最近他在香港大学做了一个讲座,名为“然后有了我:我是梁山伯?我是祝英台?”,“如果不是因为这样那样的巧合,我不会到今时今日还在这里讲‘梁祝’。一切的起源其实是我的诞生,而不是我看到某一部戏。”创作,与观众分享,于他都是一种聊天,“我的所有作品都是尝试跟人分享:为什么我现在是我。”

“你问我我的观察从哪里来,可能因为我一直觉得自己是一个外来者。”他不太能够融入一个群体,所以格外注意,“会仔细观察其他人到底是怎样的外星生物,其实,我才是那个外星生物吧。”

林奕华有一个小他一岁半的弟弟。

“我弟弟好惨。”小学二三年级,林奕华最喜欢玩的一个游戏,是捡家隔壁书塾的试卷,自己再重新判改一次。然后逼放学的弟弟做测验,他戴上白手套,将学校所见老师的举止照做,在自己的玩具黑板上给弟弟出题,逼弟弟陪自己玩这个游戏。在学校,林奕华是班长,是值日生,在课堂非常活跃,“所以很有趣,我做了几十年剧,出现最多的主题就是课堂和学生,‘梁祝’其实也是。”

现在只剩乖孩子?

剧场从来也是危险的地方。

“这句话不是我讲的,是荣念曾讲的。因为剧场是永远在触碰很多边界。但我经常看到很多剧场作品,觉得那些导演、编剧全部都是乖孩子,”他看到很多剧场作品全都在讲一些不会错的东西,“基本上他们都是在用不同的方式,讲不同的道德,而那些道德是没有什么矛盾的。”很多时候他以为是不是戏剧教育出了什么问题,都是乖孩子在带乖孩子,方法传承了下去,却没有教打破规矩的方法。

林奕华从小到大都是在规矩的边缘,或者在规矩的外延感受现实,“当然可能一部份原因是我很早知道自己的性别倾向。”他在八九岁时发现了自己的性取向,唯一迷茫的是那段时间他未找到一个戏剧上启蒙者。

林奕华最早接触戏剧是小学,他去看学长在学校演出,有了做演员的想法,“我不是想做导演,我想做戏。但是没有人找你做戏,所以你就要自己导戏。”

16岁时,他以周刊记者的身份采访甘国亮,甘国亮刚刚升职做编导。他介绍林奕华去帮另一个编导写《青春乐》短剧剧本,“他觉得就算写得不好,也是16岁,符合这个剧的背景。”甘国亮后来再升职,拍《少年十五二十时》,林奕华主动征得了一个连戏的角色,才发现演戏根本不适合他,“演戏其中有一件事,都是要去配合别人对角色的想像,”他觉得自己做不到,开始了一段迷惘期。

林奕华。摄:林振东/端传媒

那个阶段他在中英剧团做了一段时间儿童剧,然后要排一部甘国亮的电视剧改为剧场,在那时认识了荣念曾,“忽然间脑洞大开,原来这些也是戏剧,戏剧原来不一定是巴金曹禺,不一定是甘国亮,在戏剧里,演员自己就可以是剧本。某程度上,大大地推动了我,去到表面叫实验戏剧的阶段,实际上就是一个你要有胆量去冒犯观众、冲击观众观念的表达形式。”

他看到很多剧场作品全都在讲一些不会错的东西,“基本上他们都是在用不同的方式,讲不同的道德,而那些道德是没有什么矛盾的。”很多时候他以为是不是戏剧教育出了什么问题,都是乖孩子在带乖孩子。

从林奕华在进念二十面体导第一部剧时候,他就标签为“进念人”,这是一个很特别的聚落,“或者标签作,‘争议性’。”

进念.二十面体是成立于1982年的实验艺术团体,也是香港最具代表性的实验艺团,原创作品逾200出,以实验性和颠覆性著称。

他们去参加舞蹈比赛被人骂到飞起,“这些都是叫舞蹈吗?”; 参加戏剧会演,被颁发视觉效果奖,林奕华和伙伴们上台领奖,把奖当场送回给主办方;《百年孤寂》的作者刚刚获得诺贝尔奖,进念就排这部剧,但一句台词都没有,只有一些人从台左走到台右,对很多人来说,“你们到底想怎样?”

到今天,林奕华说自己很难在香港的戏剧圈有朋友,“也和我自己有关,我没有去主动结交朋友;或者也可以想像,我没有主动结交的原因,就是这件事本身很困难。”

或者也可以回到他中学时候的状况,他是一个没有同学的人?“你也可以这样说。”

如果林奕华现在是一名老师,“那我也是一个教人学坏的老师,而不是教人循规蹈矩的老师。但为什么现在剧场更加危险,现在你必须和观众站在一起,你才有生存的空间,而不是像我们过去,虽然和观众对立,但依然有生存空间。”在九十年代及两千年代,林奕华的戏没有明星,演员都是学生或者素人,但卖座状况依然不差。当时他长期维持八九成上座率至满座,“现在你想都不用想了。”

“我最没兴趣的是男性”

他还记得是一个六点钟的黄昏,自己坐在一辆的士里,翻看一本电影节场刊,“看到里面有一部片名叫做类似‘How to love a man’的片,我忽然间就想,这个名字吸引到我,应该也吸引到人吧?”他立刻去问自己当时在进念的同学,如果自己的第一出戏,叫《教我如何爱一个不爱我的男人》可以吗?

“其实我都从来没有对家人出柜,我只是对社会出柜。到很后来我要对父母出柜的时候,他们都不需要我对他们讲了,他们在媒体上都已经看完了。”

同学说,你说可以就可以。

林奕华想,如果只是写,“爱一个不爱我的男人”,这个说法太写实了,人们看完可能纷纷好奇询问此人是谁,他觉得重点不在这里,应该叫做“四个不爱我的男人”,为什么不是“两个”,不是“三个”,“我想到的是因果,而不是数字,四个其实就是,春夏秋冬。”

他第一部主导的舞台剧《教我如何爱四个不爱我的男人》推出后大卖,接着他做了《男更衣室的四种风景》。人们又问,是哪四种风景?在男更衣室,春夏秋冬更容易理解一些了,“当时其实都是这些标题吸引我,多于关心其他人会怎样看我。”

《教我如何爱四个不爱我的男人》上演时正是1989年,正好也是他首先在香港做同志电影节时。此前,他已经和艺术中心合作过一些电影节目策划,“主要是我87年离开香港第一次去欧洲,”最初林奕华打算去三个星期,到埠之后,他立刻知道自己回不去了,在欧洲一直滞留了数月。

林奕华。摄:林振东/端传媒

“那时我看了很多现场的,所谓的‘Gay Scene’,英国那时候经历了好几个阶段,我去的时候,正好很多社区中心已经有很多Gay and Lesbian的活动,当时的Time Out,有一整个栏目推荐同志活动,名字就叫Gay——现在就会叫做LGBTQ+,但那时连lesbian都还没纳入。”各种文化和消费活动目不暇接,林奕华不断地观摩和参与,回到香港之后,就向中心的黄爱玲建议,黄爱玲态度很开放,立刻同意了。

“其实我的作品从来也不是同性恋剧场,即便‘梁祝’也不是,我很早已经是在做一种queer,我没有锁死。”

从1989年,林奕华一直做到1994年。同时,他在舞台也不断继续地做以各种“男人”为题的作品。

“其实我都从来没有对家人出柜,我只是对社会出柜。到很后来我要对父母出柜的时候,他们都不需要我对他们讲了,他们在媒体上都已经看完了。”

回想自己的“出柜”,林奕华觉得也很有趣,“当时没有媒体来访问诸如我的心理挣扎等等,我做那些事的时候,我从1982年已经存在了。他们看到我做张爱玲的《心经》,这些都有暧昧和模糊的地带。所以我很自然过渡到不需要出柜的‘出柜’。”

“当你说我是不是在香港很早做性别题材的剧,我觉得引申出的是,其实我的作品从来也不是同性恋剧场,即便‘梁祝’也不是,我很早已经是在做一种queer,我没有锁死,譬如说这部剧的所有角色都是gay,或者是他们在谈那种生活。我好像没有兴趣,不知道为什么,我总是会发展到去海里,而不是游泳池里游水的状态。”

以他从八十年代开始体验的同性恋经历,“我遇到的好多现象,始终排除不了其中很异性恋模式的部分,谁是1,谁是0,谁叫谁老公,谁叫谁老婆,那种思想在那时非常根深蒂固。当时很多同志的关系,其实和异性恋没有分别,只是他们是同性而已,不过比起异性恋,可能少了某一些家庭包袱,所以他们会更快地合,或者更快地分,那种痛苦可能会因此更重,或者更轻。”

他似乎并不想要讲“一个故事”,但能不能一下就讲到同志关系的核心或者本质,“我整天和人讨论,本质对我来说是最有吸引力的。而不是讲一个故事,让它有什么象征意义。但现在我在这个议题已经不活跃了,我没有特别去研究,现在是否比以前开放了,或者是否脱离了异性恋相处的模式,我已经不知道了。”

他最有兴趣的是女性和青少年,最没有兴趣的是男性,“并不是真的没有兴趣,而是觉得女性和青少年的存在,是有更多空间去改善他们的处境,以及表达他们的需要。”

林奕华说自己有兴趣的是人,“当然在人里面也有我自己的一些角度。”在人之中,他最有兴趣的是女性和青少年,最没有兴趣的是男性,“并不是真的没有兴趣,而是觉得女性和青少年的存在,是有更多空间去改善他们的处境,以及表达他们的需要,所以我的主题对象是这两群人。”回看自己九十年代的工作,“我从来没有集中只讲gay,那种暧昧对我来说是有趣的。在这情况下,那些运动在一个时间很长的光谱里,会不断地再变、再变、再变⋯⋯”

他认为政治是重复的,“某种政治模式令历史不断重复自己,另一件事是,政治很需要很需要智慧。本来政治是解结的,但在现实之中,我们看到的很多政治是在打结。所以很多东西,我觉得包括刚才说的性别等等,不同的人负责不同的岗位,也许可以将它放宽放开去看,不只是看‘现在’。当然这只是我,我不是要所有人都变成我这样。”他不喜欢自己被放在一个很具体的地方,“跟我不断经历自我推翻有关。”

林奕华。摄:林振东/端传媒

聊天太难

林奕华如今觉得,人与人之间似乎很难聊天了。“聊天太有目的性,生活很多压力,大多数人聊天的目的是想找一个膊头(肩膀)。或者找一个怀抱。以前不是不需要,而是我们可能会比较愿意用自己的故事去交换,感受对方现在经历的事情。”

他说自己想做的很多剧,可能是没有人要看的,“比如两个人一边下棋,一边谈话,如果他们的谈话和正在下的棋没有关系,其实有两段对话同时发生,棋是一种理性,是一种内心的呈现,棋可能是更深远的,可能是今天或者昨天。”

对他而言,创作就是如此。创作是他与观众的聊天,他不希望这种聊天是带着目的性的,“我希望我们由很近去到很远,由很远去到更远,然后由更远回到近一点,最后回到我们出发的地方。《红楼梦》够远了吧?这么久之前写的,名著对我来说,是一种既远且近的历程。近的是你不会没有听过,远的是你不会每个字都看过。而那个所谓历程,就是人人看的时间、年岁、过程、感受都不一样。”所以林奕华的四大名著改编拒绝按剧情去说故事,“我是会按我看到的东西,等于你跟我一起去旅行,我会不断告诉你这家店很好吃,这条路你千万不要这样走。”

关于他在学生面前,是否会觉得自己属于上一代,上上一代而带着某种内疚?林奕华说不应该由他去回答这个问题,而需要由作品去回答。

但他依然维持着一种耐性,不断地介绍自己。他应该还会继续讲历史,讲偏见,讲缪骞人。

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