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争论:当我们在谈论台湾未来的时候,我们在谈论什么?

“我觉得从情感上来说我只想讲,希望很多年后大家就算不可以做一家人,还可以做好朋友。”

华府智库“全球台湾研究中心”4月3日举办关于台湾年轻人政治态度的座谈会,其中简报了台湾民主基金会委托政大选举研究中心进行的民调。

华府智库“全球台湾研究中心”4月3日举办关于台湾年轻人政治态度的座谈会,其中简报了台湾民主基金会委托政大选举研究中心进行的民调。摄:Craig Ferguson/LightRocket via Getty Images

端傳媒社群組

刊登于 2018-05-01

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【编者按】不久前,台湾民主基金会发布关于台湾年轻人政治取态的民调,包括是否支持民主、对两岸关系的统独立场及台湾人自我防卫的决心。结果显示,39岁以下的台湾青年,只有约一成支持统一。

美国密西根州大政治所博士候选人陈方隅撰文综述并分析了具体调查结果:台湾年轻人对民主政体的支持度超过七成,这与欧美国家出现的年轻人反民主趋势不同;台湾年轻人反对统一的比例较高,其中维持现状的选择最多;面对中国武力统一威胁,七成民众愿参战。

端传媒两岸三地的读者,在此文评论区就两岸关系的决定因素、未来走向展开了激烈的争论,我们摘选了部分评论进行整合归类,试图从读者的视角重新审视两岸未来。

反统一:“我们只是想维持自己的生活与尊严罢了。”

Ydooc:民主只是自由下的产物,自由才是台湾的核心价值,这个价值早就深植台湾年轻人的心里,中国根本不太可能给出这个核心价值,先挨有可能夺取之,反抗只是本能而已。

另外我尊重每个人不同的想法,即使是五星旗或是法轮功都一样欢迎,毕竟这就是自由的真谛,只要不伤害人以及不触犯法律,你要怎么做怎么想都可以,但这不等于我就一定要只听你的想法。

ixalare:只想提醒一点,以帝国这些年民粹教育范围之广烈度之大,就算真的民主化,短时间内走向何方都是一件非常说不准的事情,千万莫要以为民主化不会对台湾构成威胁,以为民主了就真的有了统一的基础。即便民主化带来的中长期影响终归会更好一些,双方体量上天然的巨大差距导致一旦出现短期风险也不是台湾容易承受的。香港也曾经有过期待帝国“明天会更好”的日子,但对帝国最好的态度,永远是等它真的变好了再去谈其他的,在那之前不要抱有任何过度的期待。

B930006:我想作为年轻世代的台湾人,我们基本认知就是人民有权,政府节制,我们有自己的政府、代议制度、政治参与和言论自由,而我们也清楚知道对岸是无法保证这些东西的,在这些基本认知之下,不要说独不独立,就说一种生活方式罢,这就是我知道的常态与现状,这就是台湾,要说战争,我是读文的,我清楚知道战争没有任何高贵之处,只有血腥、兽性与被激化的狂暴动机,但对于台湾人来说,这却是最后保存自我的方式,这是悲哀的,也是对岸的朋友们该仔细思考的。请了解台湾人并非敌视你们或天生反骨,我们只是想维持自己的生活与尊严罢了,就像想保住自己田地的农民、保住自己退休金的退伍军人、保住自己工作的工人们。

我清楚知道战争没有任何高贵之处,只有血腥、兽性与被激化的狂暴动机,但对于台湾人来说,这却是最后保存自我的方式,这是悲哀的,也是对岸的朋友们该仔细思考的。

By B930006

土拨鼠:1.台湾30岁以下的年轻人至少八成以上反对统一,即使要统一也不是和中共。

2.即使中国民主化或中共倒台,多数年轻人也不会愿意成为中国一部份。

3.以我这样一个21岁的大学生而言,身边的同侪几乎无论如何都不会想并入中国,统派完全是少数中的少数,可以说是异类。

4.多数年轻人(30岁以下)都认为台湾是实质独立也是应然独立,也就是说台湾自自然然就是这个样子,我们有自己的土地人民政府主权法律和体制(且非来自中共的授权),也早已接受台湾中心论而非中国中心论,血缘和人种、文化的相同与否并不是台湾属于中国或必须回归的依据,所谓统一其实是侵略,是中华民国和中华人民共国的事。

5.青年才代表台湾未来价值观和政治立场的趋势,更年轻一辈的人只会更趋向支持独立或维持现状但统一不会是选项,纯台湾人的认同只会更高。

6.中国人所谓的台湾是中国不可分割的一部分且不可质疑不知是基于何种理由?是历史还是人种、语言甚至故宫国宝?然而这些都不是国际法上国家组成要件,实在站不住脚,而是一种民主主义的主张而已。

7.虽然台湾曾受清朝统治,但中华人民共和国从未实质统治台湾过。

8.香港的自治和台湾之实质独立不能类比,香港是基于基本法,而基本法既非宪法也非香港人自主编修的,中共能以人大释法或将法律加入基本法附件来箝制香港立法及司法之自主性,但台湾的中央政府和宪法并非中共所控制且赋予权力来源的。

9.中共承诺不可信,看香港才20年就几近消失的民主自由便可知。经济也没多好,比台湾严重的高物价、租金、房价、贫富差距,况且香港也有大学生薪资倒退或增幅极少的情形,甚至香港的最低薪资(时薪)还比台湾低,平均工时比台湾长。香港其实除了金融、运输等优势产业,其实整体平均薪资仅台湾1.5倍(香港薪资中位数约六万台币;台湾约四万),但物价房价租金医疗费用等远超1.5倍,因此被中共统治反而经济不会飞黄腾达,甚至会被去中心化。

国际形势的丛林法则:“2300万人的意志很可敬,但可能没用”

Touch:无论你所在国家地区的执政合法性从何而来,独裁或是民主,在“国与国”这个级别打交道,是看子弹的......现在这个时代确实不是一个世纪前的丛林时代,武力并吞会受到更多道义和国际谴责,但当今这个世界格局,真没有哪个国家能拿土共怎么办......

traveler:我觉得有时候现实也是很残酷的,虽说民众的确会有影响,但是,美国和中国,一个是霸权国家,一个是成长的霸权国家,真的会在意一个区域的呼声吗?从历史苏联那样的经验来说,除非中共倒台,不然台湾总会是美国和中国对质的筹码吧?不过我个人认为不像是叙利亚,台湾的科技技术,经济足够发达,不至于沦陷,但是无论选择与否,都只有维持现状。

自习以来,大国沙文主义和极端民族主义不断膨胀,各类媒体、营销号在煽动两岸对立上不遗余力。

By Lain

fanfanrat:统独问题,其实没什么好谈的。大陆任何一个政府,不论民主与否,分疆裂土者一定会下台:在这件事上,一个民主政府比专制政权可能更有紧迫感。另外,刨去象征意义,统一的实际意义更大程度在军事和地缘层面,作为我东南沿海建设和远海安全的保障。这个动机,不论任何政权,均大于2300万人的意志。

不论什么体制,对岸一定终归会被"统一",或者"侵略",或者"保护",不论用词如何,含义是一样的。要怪只怪他们离得太近了,近到任何一任理智的政府在力量允许的情况下,必然会作出同样的选择。所以说,2300万人的意志很可敬,但是没什么用。

Sloppy:@fanfanrat, 当你喊出统独问题没什么好谈的,那不是思考来的、体会来的,你只是活在中共灌输你的框架里。

fanfanrat:@Sloppy 世界上当然有公理,当然有国际正义,当然有国际秩序。但是这些秩序都是人和组织制定出来的。国际秩序被强者制定,被弱者遵循,给世界的安定提供基本保障。利益有冲突的时候,牺牲的又是谁呢?当年的国际联盟,现在的联合国体系,无不是战后产物,人命堆出来的。公理和正义没有被给予昨日的中华民国,没有给予今日的叙利亚,没有给加泰罗尼亚的公民,同样不会贱价卖给对岸的同学。

自由之花要用爱国者和暴君的鲜血浇灌,这是杰斐逊的名言。自由是路易十六和罗伯斯庇尔的人头,独立是大陆军和英军的鲜血。世界上自愿下台的独裁者,没有投票出来的独立国家,自由和独立,“三千万人头来换”。

Lain: 实际上,中国的政治语境中,“统一”确实已经被描绘成了一个必然的趋势,文宣机器不厌其烦地告诉我们,台湾如何如何不可分割,中国人民保卫台湾的决心如何强烈,末了一定要跟一句“不承诺放弃使用武力”。

尤其是自习以来,大国沙文主义和极端民族主义不断膨胀,各类媒体、营销号在煽动两岸对立上不遗余力。“留地不留人”是粉红嘴边常见的口号,能从其他国族的视角理性看待两岸关系的,大概只有年轻世代中万分之一的知识青年。毕竟即使是威权政体也要讲执政合法性,习开修宪这样冒天下之大不韪的历史倒车,至少也要给党内一个交代,比如统一台湾。

我身边很多人,不论长幼,都是不假思索地以为统一台湾就像吹气一样简单,只是时间问题而已。这不是个体经验而是一种根深蒂固的共识。所以说,假如放任台湾独立,那无疑是把习近平和中国共产党变成了活生生的Laughing stock,不管中国如何虚张声势外强中干,这种事情也不可能发生。期待什么普世价值,什么超越国族的共情,都没有实在的意义。

统一、分裂、维持现状,台海关系是否还有别的选择?

林壑:我觉得从情感上来说我只想讲,希望很多年后大家就算不可以做一家人,还可以做好朋友。唉。

着迹:我一个大陆人想说,如果我是台湾人,我也不想回来啦。

给中华文化留下一方净土吧,保持现状挺好的。

回来之后,民主?不存在的,这辈子都别想。看看香港就知道了。但台湾又真的是中国不可分割的一部分,所以维持现状吧。能维持多久就多久。

佳茵:个人作为大陆公民,尊重也理解台湾的选择。虽然从内心深处我觉得自己的尊重也算不了什么。希望对岸不要总嚷嚷我们野蛮,不尊重不理解,我们只是从自己的背景出发,觉得个人的意愿实在太微不足道罢了。另外把大陆说成铁板一块的被政府洗脑的愚民,也是对在你们恐怕难以体会的政治压力下,坚持抗争,付出高昂代价的大陆公民的不尊重。不论未来究竟怎样,还是觉得两岸的普通民众,不应该也不可能是敌人。

墙奴:无论是统一还是独立,从来都不应该是原则上的问题,而应该是根据人们的实际利益需要,在民主法治的框架下,可以随时调整的社会策略。当代台湾人应该很容易理解这个道理。但如果自称中国人的人,始终弄不明白这个道理的话,别说统一台湾,可能连大陆的四分五裂都阻止不了。

中国自秦汉以来,始终都在王朝兴衰周期里打转,而大一统体制正是造成这一切的根源。被几百年的战乱吓怕了的先秦人,以为天下统一是解决战乱的好办法,于是做出了错误的历史选择。

2000多年来的历史反复证明,大一统虽然能暂时维持平和的社会环境,但最终必然会面临毁灭性的崩溃,这种崩溃所造成的代价,远远大于夏商周时期的战乱。然而中国人从来不会反思,在一次又一次的崩溃后,又一次又一次地建立起同样的体制,于是便重复着同样的过程,迎来那必然的结局。如今的中国又走到了一个朝代的末期,离史无前例的乱世越来越近了。如果当代中国人还无法做出正确的选择,将会彻底失去未来,被人类所淘汰。

无论是统一还是独立,从来都不应该是原则上的问题,而应该是根据人们的实际利益需要,在民主法治的框架下,可以随时调整的社会策略。

By 墙奴

PageShih:其实我一直觉得非常纳闷,为何很多人相信统一是必然的这种不理性的信念...欧洲自从罗马帝国以后再也没统一过,还发展出民族主义,即使是现在,欧盟仅仅只实现了欧元区,英国就已经脱欧,欧盟面临即将解体岌岌可危的情形。

明明有更多例子证明,“分裂”才是必然的,到底这则神话哪里来的?就连拿中国历史来看,以现在的中国领土来看,中国从来都是分裂的,中国历代各朝除了清朝以外哪个朝代完全包含了现在中国的领土?清朝的领土虽然看起来是历代最大的,但也不完全能由清所掌控,有相当多的是藩属国跟藩部,都是在实质的分裂状态下维持一个表面的统一,比较像联盟的感觉。若要说统一,现在的中国是比任何一个朝代都还要更统一的时刻了,过往没有一个朝代能像现在的中国政府能这么深入控制所有想反抗它的势力,这也不正是因为分裂才是人性使然,中国的政治控管愈趋严格,硬是阻止从内部分裂的趋势吗?

lz253:作为旅居海外的大陆人,我支持维持现状。这个维持现状指的是“一中各表”。台湾是中华民国的一部分,中华民国也是中国,因此台湾是中国的一部分。这是我可以接受并且希望维持的现状。

从这个意义上来说,文中谈及的把大陆称为“中国”显然是台独的体现。我不能理解很多台湾人喜欢给中华民国宣布死亡,并且认为是一件好事。实际上“中华民国”四字是台湾唯一能免于战争维持自主的救命稻草。这四个字还在,台湾在法理上就没独立,中共也就不必动手;中华民国没了,台湾就只能姓习。

一些台湾人希望能法理独立而不引发战争,这只能说是一厢情愿,远远低估了台湾不能独这件事情对中共有多重要。只要台湾法理独立,中共若不开战就会面临巨大的执政危机,这是绝不可能发生的。“中华民国”四字的继续存在,是战争没有爆发的唯一原因,因为中共仍可自我解释说在等待和平统一的机会。

台湾的民主很宝贵,但是不应忘记妥协也是民主精神的核心之一。寻求独立只有引发战争毁掉民主这唯一的结果;而要保住民主,则必须合作,谈判,并有所妥协。想找到美好理想的毫不用退让的方案,眼下并不存在。

MARU桑:其实除了在这里吵统独议题之外,没有人好奇内文中提到的欧美年轻人对于威权政体的支持度超越对民主政体的支持度吗?

到底是为什么呢?

我个人是台湾人,高中毕业之后到香港读大学。纵观过去我个人的经验,除了自己对中国共产党这个整体越来越反感之外(希望这里的中国人可以理解对共产党政体反感和对大陆反感是两回事),其实对民主也越来越失望啊…,虽然目前仍然觉得人权和自由是最至高无上的,但是与其在这里喊统独统独、社会主义民主主义,为什么不能提高高度讨论除了这两者之外的第三种可能呢?

自从法国革命以来,其实民主也浩浩荡荡走了好长一段路了,这个期间世界经历许多改变,也许民主也是时候该被修正了?

我觉得欧美青年对于民主政体的反感或许就是想改变这种现状。无论是中国共产党信奉的“赋有中国特色的马克思主义”还是台湾施行的民主政体,都还是欧洲传过来的产物啊!

我们现在在这里争论统独、争论政体,其实根本就还落后欧美许多啊!

不管台湾和中国、香港未来命运如何,普通百姓间的歧视、对抗是一件让人非常伤心的事。

By 徐峰

徐峰:留言没一个考虑文化的,对于我们的生活质量而言,文化显然比政治更重要。“青年代表未来?”恐怕也是五四史观的后遗症。“民主和西方国家概念vs中华大一统”观念互相对立撕扯,没一个考虑到生命之根本究竟是什么,生命于你们而言,不过是13亿支那畜和2300万“无效”投票这样的符号。你们想不到“人是什么”,还妄谈未来?“民主”看不到民,还算民主吗?

认为大中华必定统一的人,你是否该学习“国家”的现代概念。认为独立的人,你是否看到西方民主仍然以“单民族国家”为基础的,就连东西德仍然要统一?我想,我们的未来有更多可能性,是超越这种冷战思维的。

年轻时候激进,到了一定年纪开始想“我是谁,我从哪里来”的时候,中年人往往会改变ta年轻时的激进看法。所以这样的调查百分比只能参考,不能说明什么。一个地方的未来取决于文化之兴盛,哲学文学之繁荣,理法之严谨,以及对历史不同史观的宽容与并蓄。故仍然取决于社会流行的思潮,而思潮的建立仍然需要更多良心知识分子去用汉语构建、重构、解构我们的思想语境。

我想中国人、台湾人、香港人你们都没想好自己的未来该怎么走。这意味着你们对脚下这片土地毫无帮助。

另外,关于一些台湾人认为中国人不抗争的事情,我是不敢苟同的。再这样针锋相对,别说中国,台湾,整个华语社会都看不到希望,人与人的对抗永远解决不了问题。人对抗的东西应该是独裁、战争、灾难、瘟疫和罪恶。

事实上,汉语在中国国内已经千疮百孔,在大平台上发言,禁词太多,话都说不利索,中国人不仅仅面临政治压迫,也面临着语言危机,如果你觉得台湾能独善其身,那你去看看台湾的电影和文学,多肤浅多乏善可陈,台湾汉语艺术创作,比中国还要差。

汉语千疮百孔,意味着中国大陆暗藏激流,当局不得不封禁一些词语,但仍然有更晦涩更生动的表达出现。换句话说,封不掉。“微博同性”、“中国me too”、“药酒”、刘晓波悼念……都有大量舆论参与的影子,并取得了可观的进步和监督作用。中国人、香港人在窒息的社会氛围里所做的事,比台湾人更有种。在国际观和先锋认知上,中国有一大批人在观念上非常先进,这个数目恐怕要比全台湾的人口还要多。但是,民主社会一条共识是,人们不能鼓励一个士兵去与一个炮口对抗。生命,对于个体而言仍是第一位的。任何鼓励中国人个体站出来牺牲的做法、说辞,都是需要被谨慎对待的。

不管台湾和中国、香港未来命运如何,普通百姓间的歧视、对抗是一件让人非常伤心的事。

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