编者按：诗集《Crevasse》（《天裂》）获得美国LGBT文学奖Lambda Literary Award，是香港 LGBT 书写之中，近年来尤为瞩目的事。作者Nicholas Wong是一位土生土长香港男生，当一位香港诗人使用英文创作，而内容又涉及身份、语言、取向等议题，可讨论之处实在太多。我们与 Nicholas 从北美媒体对他的评价开始，经诗歌研究学者 Lucas Klein 轻松独到的对谈，聊聊一个诗人的创作与在地体验、自我身份定位与解读，穿插创作理念，寄望可以分享这多重身份下的非母语书写，与香港地之间的连结和情感。
黄裕邦（Nicholas Wong），诗人，作品《天裂》（Crevasse）于2015年由 Kaya 出版，获得第二十八届 Lambda 文学奖，现为香港笔会副主席，香港教育大学讲师。
Lucas Klein（柯夏智），父亲，作者，译者，编辑，作品登载于 LARB，Jacket，Rain Taxi，CLEAR，Comparative Literature Studies 和 PMLA 等刊物，也曾于 Fordham，Black Widow，Zephyr，和 New Directions 等出版社出版。现为香港大学中文学院助理教授。译作西川诗选《蚊子志》获得2013年 Lucien Stryk 亚洲文艺翻译大奖，近作《十月的献诗 - 芒克诗选》由 Zephyr 和中文大学出版社出版。
录音整理 & 翻译：张书玮，刘雪玲，曾晓渝。
L = Lucas Klein（柯夏智）
N = 黄裕邦（Nicholas Wong）
S = 张书玮
“香港诗人”还是“亚裔美国诗人”？
Lucas：你应该有认识一些诗人朋友，我知道你一直有帮诗刊 the Drunken Boat 读诗。你觉得自己是文学圈的一员吗？
Nicholas：是说美国的文学圈还是？
L：这应该是两个问题，香港的文学圈，还是美国的文学圈，或者香港少有的英语文学圈？
N：我不觉得我是美国文学圈的一员，美国有很多伟大的诗人。但我并没有融入进去。融入需要存在感。眼不见，心不念。你如果不出席读诗会，你没有深入的交流，你几乎就隐形了。我想我属于这里的（香港）文学圈，不过不太活跃。我有时会和同事一起参加一些活动，读诗会反而不多。以出勤率来讲，我不活跃，也许在其他方面可以积极一些。
L：你说你在美国比较隐形，这倒让我想起之前NBC登了一篇文章，列出了一些值得关注的亚裔美国诗人，你也在其中。报导说你在香港发展。
N：我是香港人。
L：报导没有说你是香港人，而是说你在香港发展（based）。
N：真的吗？
“亚裔美国人不只是国籍问题，也不是地域问题，如果我用英语写诗，然后以亚洲人名义在美国印售，这感觉奇怪。”
L：就是这一篇NBC新闻报导全国诗歌月，标题是 《Asian American Poets to Watch》。 文章说，“Nicholas Wong的《Crevasse》，涉及了性，性别，语言，种族，科技，和政治，呈现了亚裔美国人跳出地域和语言的经验。Wong 如今在香港发展。”你在美国住过吗？
N：没有。
L：报导说得好像你在加州或纽约长大，然后来了香港。听起来...
N：奇怪，还是不准确？
L：都有。你听到会有什么感觉？
N：我想有人把我的名字写进去，因为在去年我出了书。我的老师出于善意将我的名字写了进去。这个名单比较奇怪，怪在他们还提到了 Vijay Seshadri，她去年有非常好的诗。我想也许这个名单是给不太读诗的人看的。对我来说很奇怪，不过我也需要出现在某一些文章里。到了全国诗歌月，他们不可能只凑出一个亚洲英语诗人名单，美国人不会在乎那样一个名单，对他们来说太有距离感。
L：你觉得这是一种“政治策略”吗？
N：是的。也许我的书，和我自己都被标签化了。亚裔美国人不只是国籍问题，也不是地域问题，如果我用英语写诗，然后以亚洲人名义在美国印售，这感觉奇怪。标签真的很有问题。
L：当然。不过，作者要写字。标签，也都是文字而已。我们知道有问题，我们也知道它们的力量。你觉得你同亚裔美国诗人亲近吗？
N：我实际和亚裔美国诗人联系更紧密。也许新加坡诗人，我也觉得和他们关系更紧密，不知道为什么。
L：但你也知道，你不会叫自己亚裔美国人，对吗？
N：不会，绝对不会。
我想要走出香港
L：你是亚洲人，不过美国单一语言主导的文化，很难去理解双语地区。比如无法理解一个在香港生长的人用英语写诗，进而在美国出版。大家接受爱尔兰诗人，加拿大诗人，牙买加诗人。不过我们想不出什么香港诗人靠写英文诗在美国占有一席之地。
N：这是事实。不过我们有一些英语诗人。当我读MFA时，开始认真写作，我想要走出香港。不少人会觉得自在，留在香港写作，在香港出版，在香港获得赏识，也许他们的读者往往是朋友，或者朋友的朋友，他们也无所谓。在香港以外，他们没什么名气。同时，来自新加坡，菲律宾，印尼，马来西亚的诗人都在努力获取来自国外的认可，和关注。我想香港也该有这样的人。
L：这又提出了另一个问题。诗人写诗，作者写作，都有表达欲望，想要对人倾诉。你说你想让香港以外的读者知道你，你自己会想要，或觉得自己有义务代表香港吗？这对你来说重要吗？
N：以前不觉得，但现在有。在2014年以后，身为香港的作者或诗人，我有更强烈的使命感。获奖之后，我想要鼓励读者去读一些诗，也多一些台前活动。接下来，感觉责任更重了。我会试着为下一个世代做点什么，或者为那些想要读诗的人，那些也很想做类似的事的人，不论他们的性取向如何。我一个人对着自己电脑的时候，一边打字，一边修改，一边开始想这些。
来自新加坡，菲律宾，印尼，马来西亚的诗人都在努力获取来自国外的认可，和关注。我想香港也该有这样的人。
L：回到香港的问题上。香港一直被叫做“文化沙漠”。也许是真的，政府在经济主导下，不会大力支持文学，文化，视觉艺术。相比世界上很多城市，香港也没什么街头音乐。这座城市的政治经济，沿着这样的方向走很久了，一目了然。不过，我觉得这里的诗歌场面很有趣。这里的诗歌社群，有大量用不同语言写作的诗人：即有很多重要的诗人在中国大陆长大，至今依然用国语写作，也有本地很强的诗社，用广东话写作。这些社群之间有互动。也有一些英文诗人, 比如 Collier Nogues 和 James Shea, 本来在其他地方写作，后来因缘际会来了香港；也有的是在香港生长，但讲英文的香港人。你说你出席过某一些集体活动，但在另一些社群......？
N：我不知道其他社群。我们学院有两个本地很有名的中文诗人，但我们交流不多。不过我想也许年轻一代的本地诗人更注重互动，合作和创意。可能现在再叫“文化沙漠”已经不尽真实了。我看到这里很多事物发生，这些应该会有结果。
L：我觉得以前叫“文化沙漠”也不属实。
N：对啊，你要去发现。对说英文的群体来讲，需要多一些人关心，写作上也要更高调，更进取，更大胆。如此去引发一些回响，让大家看到由我们这样的人存在，活跃，发展，我们在做有趣的事。
写，需要很多训练
L：你提到要更大胆，我们又聊着社群和身分认同这些话题，我想谈谈笔记，诗，韵律和歌这些话题。在诗集里，我注意到两首诗。一首是《Orientalism》，一首是给夏宇的诗。你写过一首《给北岛》，你说你忘了这首诗原本是写什么了。你只是保存了几行，然后放进了这首《Orientalism》，收录在《Crevasse》。你说广东话，也说英文，你写了一首诗给北岛，他来自北京，住过美国，住过欧洲，如今住在香港。白纸黑字的诗句拆解变做了另一首诗，另外你还翻译了夏宇的Trio，你做得这些事很国际化。创作和再创作过程也是跨社群，跨语言的沟通，你能说说这方面的感受吗？
N：我不知这和我的第二语言是英文有没有关系。我用自己熟练的语言，把自己喜欢的句子从一个语境移植到另一个语境时，会比较有创造力。我喜欢这种再造，从夏宇的诗里拿出一些句子来，夏宇的诗非常迷人，她运用中文的方式，在当代中文诗范畴内很稀有。我喜欢她的敏锐，喜欢她写诗的方式，她打碎语言，不知怎么就有效地把那些碎片组合起来了。我欣赏她的诗，于是就从她的诗里面拿了几行，想要做点什么。这不算很强烈的诗，不过我至少用中文写了一些什么，而不是从 Sylvia Plath，Anne Sexton 的诗里面拿了些什么出来。
关于北岛的那首诗，写在太早太早之前了。可能是我在读MFA时的一份功课。不记得怎么起头，但我很爱这首诗。只是似乎在这本书里没有合适的位置。有几行我自己很喜欢。可能要拿掉“北岛”这个名字，他的蕴意可以留下。一个受了困，一个被禁了声。我的诗或许未完成，这样说有些不好意思。很多诗人在结集的时候，都在不断修改自己的诗。之后这本诗集如果要翻译中文版，我应该也要改一些句子，中文版才能成立。目前这些诗我觉得有些翻译去中文不太好。
L：你会自己将诗集翻译成中文吗？
N：我不能。心力和时间都不够。最近有接触一些有兴趣的人翻译。
L：香港本地人吗？
N：是的。我想将这本诗集带去台湾市场，试试水温，看看有什么回响。不过在台湾直接发行英文版不太现实。他们可能不太理解，尽管会有一些曝光和关注度，但还是中文好。
L：所以你不会独立翻译这些诗，但也会参与其中，做一些决定？
N：是的，我的中文没有好到能翻译我的诗。
L：因为英文有足够的写作经验和理解能力，但中文的阅读不够多吗？
N：不是。我中文阅读还不错。可是我写中文诗不够好。我没有学过中国历史，哲学，或者文学。文风和审美肯定远不成熟。那必须要经过相当训练之后才可以。
L：人们都觉得说和写自然而然，写是思想的自觉拓展——我的感受不是这样，还需要很多训练……
“爱尔兰诗人对我们提及的中文文本很敏锐，而我对西方的文本很有兴趣。比如脸书式的英文，一些残存式的语言。”
N：也许一首诗我可以翻译，一本诗集就难说。诗太显而易见了，缺乏训练会无所遁形。我过不了自己这一关。
L：你觉得英文诗中的美学不一样，是这样吗？
N：技巧上来说，其他诗人是否做过，或者怎么做到....
L：比如之前提到的，你用英文诗回应了两位中文诗人，北岛和夏宇。
N：我借鉴过的诗人里，他们是唯二的中文诗人吧。
L：但好像没看到你引用英文诗，也许不明显。
N：这本诗集里也许没有，我最近写的诗里有引用过 Brenda Hillman，Linda Gillian 或者更当代的诗人，很年轻的诗人。很有趣，一个月前我参加一个爱尔兰MIE会议时遇到一个人...
L：关于爱尔兰文学那一次？
N：是，大会安排我和一个爱尔兰的实验诗人讨论诗朗读。爱尔兰诗人对我们提及的中文文本很敏锐，而我对西方的文本很有兴趣。比如脸书式的英文，一些残存式的语言。他很好奇为何如此。我认为，也许创意工作中的这种语言很依赖“外人”来判断，我从小学就开始学中文，那是我成长教育中的一部分，所以传统中文对我来说不是“外来”的。可对他们来讲，中文就是他们从未学习过的外文。对我来说，就算是一条简单的连署状态，英文也带着一种玩味。如果用我从未见过的英文写，对我来说比传统中文更有外语的感觉。我会想要使用它们，或者因此获得启发。
中文诗是圆月和远山？
L：不过“外人”更有一种去理解的境地，如果你是一个英文当代诗人，你会感受到很长一段时间，英文诗受到中国及书写中国作品的影响，不仅影响了英文诗的语言，也影响了诗语言的发展。不论是Samuel Taylor Coleridge写Kubla Khan到Pound的翻译，都影响了很多人。很多美国诗人应该都会同意这一点。
N：我想我和他们有一些不一致。我会关注那些误读的部分，关注“外来者”误读的可能，而不是无关内容和主题，只把外语当作一种情怀的投射。
L：不过古典中文诗的影响下，一些误读完全取决于人们怎么看到这些语言。比如，Kenneth Rexroth和Hayden Carruth 其实非常不同，但我想 Carruth 不觉得他自己和 Rexroth 有什么分别。 古典诗太无解了，当它们和写实的英文诗交互的时候，比如北岛和夏宇的诗，他们看到这些诗的时候就会想，这些中文在说什么？因为他们会认为中文诗应该是关于...
N：月亮？
L：是的，圆月和远山，超不出李白和王维的范畴。这变成了两种不同的著名模板，到处被引用，多到根本不记得。可是其中的意思却不见得可以详解。
N：是。所以我希望现阶段读者可以多读一些亚洲的当代诗歌。我喜欢一些当代的韩文诗，它们很有趣，用很大胆的方式将一些意像拼起来。
L：可以举例吗？
N：有一位叫金经株的诗人，刚在 Black Ocean 出了一本书。我喜欢里面的一些诗。我也在读金惠顺，不过还没拿到她的书，但很喜欢她在网上发布的一些诗，很特别。
L：是的，她写得很好。你是读的英文版？
N：英文诗，我没有密切关注金经株，不知道他的诗有没有翻译成中文。应该有双语版。
L：三语。不过现在还没有中文版。但我知道金惠顺的英文翻译很不错。
N：是的。Don Mee Choi。
L：Don Mee 翻译得非常好。
N：我喜欢英文版里的张力。她作得太好了。我很少读当代中文诗，偶尔翻几页《字花》，其中有的我也喜欢。不知为何上一辈的人捏造一些事出来。
L：这几乎就是上一辈的职能吧？给自己不喜欢的东西添油加醋。我觉得我老了以后也会那样。现在还不会，搞不好年纪大了会越来越多。
“没有人否定任何人，没有人赞同任何人。每个人似乎都在做自己的事。但香港的英文诗写作完全没有艺术上的交流。我们有读诗活动，有活跃诗人，还有讨论组，但我们没有交流。”
N：这现象似乎在英文的写作圈也多起来了。
L：在香港的？
N：是啊，没有人否定任何人，没有人赞同任何人。每个人似乎都在做自己的事。但香港的英文诗写作完全没有艺术上的交流。我们有读诗活动，有活跃诗人，还有讨论组，但我们没有交流。不是吗？
L：我同意的确没有。我想因为人数不够多吧。很多人只是想有一个群体，朗读写作谈谈英文诗，那不是人们想要大声表达意见，针对别人的场景。很容易会讲，各自修行就好。我喜欢你的一些诗，不喜欢另一些，你喜欢我的一些诗，不喜欢另一些。但我们没必要辩论，一旦人多起来，这些就不会发生了。但你觉得英文诗社群需要联合起来辩论吗？
N：不一定是联合。
L：热烈的？
N：会出现一些热烈的讨论。但比较有益的那种热烈吧。
香港文学界没有出柜的同性恋作者？
L：比如最近的书评？
N：这个就不细说了。在我读 MFA 的时候，2010年，我很厌倦有的香港诗人写香港，写亚洲的方式，香港似乎就是饺子，和中环的鞋童。我不会写这些，因为那些都不是“外来”的，我不觉得这些很“外来”。这是我们文化的一部份。我想写其他不同的主题。
L：你说你不喜欢标签。但你也无法避免。你获得了 Lambda 奖。
N：这就是标签。
L：这是标签，也是一种品质的肯定。当然也是一种认同，我不是想要你说出你不喜欢自己拿的奖。你应该感到开心。只是，我们在讨论亚洲的身分认同，香港的身分认同，美国的身分认同，你提出大的社会议题时那种自问自答。
N：以亚洲人的身分拿奖，我第一感受是奇特的。我知道其他亚裔美国人怎么看。我会当这是一种积极的姿态，他们想要了解其他肤色的人。但他们可能用很直接，策略化的方式。我也在想我可以为男同性恋社群做什么，或者我已经开始做了。我想不起香港有哪些出柜的写作者。在流行文化和传媒界有一些出柜的同性恋业者。在文学界似乎没有。谈到女同性恋写作，香港有游静，不太多。我至少为香港的男同性恋写作有一些贡献。我和新加坡诗人 Jee Leong Koh 聊过，我们都入围了这个奖的决选。我们在讲，太奇怪了。亚洲没有一个自己的诗歌奖。有小说奖，但你在Google搜索同性恋诗歌，什么结果都没有。
作者：Nicholas Wong
出版: Kaya Press
出版日期：April 28, 2015
封面设计：Jason Bacasa
L：有你。
N：可是没有成批的大量的结果。我觉得值得做，别让香港在亚洲落后太多。
L：你最近在读什么？
N：最近在读什么，因为手腕受伤，所以最近时间很多。我在读一些诗集，刚读完Solmaz Sharif 的诗集，她是一个亚裔美国诗人。Graywolf 刚为她出了第一本诗集 Look。内容在讲两伊战争。我非常喜欢，写得很好。在那之前，我在读Brenda Shaughnessy，还有 C. D. Wright 新书 《ShallCross》。去纽约的时候，我买了几本书：两本小说，在香港买不到的 The Simplifizer。不知道为什么人们不重视这些姓名不太英美化的作家。另一本是 The Vegetarian。你是第一个问我在读什么书的人。
L：我一向对此很好奇。我想知道下一首诗会如何处理外语甚至脱离语言，你怎么定位自己的作者身分，从哪里吸取养分，你想谈论什么地方。这是问题的来由，所以更当代的小说是一回事，主流的美国诗歌又是另外一回事。更抒情了吗？
N：更抒情了。 C. D. Wright 就非常抒情。
L：是吗？
N：真的。我不喜欢她的早期作品。她近期的作品吸引了我，更大胆了。
L：你这么说也成立。我明白你这么说的缘由。我之所以不同意，因为我觉得抒情应该更扎实。我期待看到相对于抒情更突出的东西。她增加了层次感，诗就分散了，倒不是削弱了她的诗，而是变得空白了。C.D. 为此增添了不确定。
N：我还是不知道美国国内怎么读我的诗，很好奇。
L：简短地说，他们不读任何诗。
N：我想知道他们怎么把我的诗和其他人的作品放在一起看。
L：我有一个朋友，正在哈佛读博士，她之前跟我讲，想研究一些不同的诗人，其中写了你的名字。
N：她研究的主题是什么？
L：她想看看当代诗歌和亚洲的当代诗歌环境，本身在做翻译研究，她研究当代中文诗人，也许不只是诗人，不过她提到了你的名字。
N：很高兴知道这件事。
L：当有别人提到你，你的知名度就在增加了。
N：这很有趣。她提到 Sarah Howe了吗？
L：我不记得了，也许。
N：很好奇。
为什么说香港不够国际化
S：你之前说香港不够国际化？是关于读者吗？
N：不，我觉得香港有很多有眼光的读者，问题在于怎么去向读者推荐有品质的书。没什么途径。我们的独立书店越来越少，你现在走进一家书店，会看到很多商业化小说，机场读物，励志书和旅游书。我们没有很多另类阅读空间。我在想我为什么会说不够国际化。
L：我的答案是，有时最国际化的地方，他们缺少选择。很多人会惊讶有人说香港不够国际化，没人会这么想。这里有来自全世界的人，这里是国际金融中心，每个人都能说英文，但是很多人说不好。已经够国际化了，似乎就不用再做什么了。不用再出力去看外面的世界。很多国际都市也很可能这样吧？某程度上讲，纽约是我到过最不开化的城市了。很多人的确很国际化，也有很多人不是。
N：我想起来了，我不是说香港的诗歌。我在讲陈志全因为政见和性取向在地铁被一些女性辱骂的事。那些语言很污秽。有人问我香港是不是开放，我觉得香港不够国际化。开放代表要接受新的，不同的事物。不同的性取向，不同的文化，不同的肤色，不同的语言。甚至你如何回应这些不同，也关系到开放与否。我们够多元化了，但如何和而不同？这才是一个城市国际化的关键。我想尤其在教育和道德层面，并不开放。所以我觉得香港不够国际化，我们不能依靠酒吧和酒店来判断香港是否国际化，是靠这里的人，人们的思维。