評論｜專訪潘鳴嘯：經歷五月風暴的漢學家，如何思考傘運、文革及習氏施政？

潘鳴嘯（Michel Bonnin）或許不是人們想像中那種典型的法國人，他甚至不是典型的漢學家或者典型的左翼知識分子。在中國大陸和香港生活了幾十年，他普通話和粵語說得都不錯，甚至熟稔中國人的酒桌文化、面子邏輯，他懂得一切官僚式的話語，在科層制的語境中游刃有餘，但這並不意味着他圓滑而世故。

從青年時代起，潘鳴嘯就是個充滿好奇心且很有主見的人。在1960年代，中國對於大多數法國人來說是一個神秘、未知、甚至是缺席的國度。但未及弱冠的潘鳴嘯選擇了中國哲學作為攻讀方向，如果沒有五月風暴，研習孔孟之道的潘鳴嘯或許會繼續置身象牙塔內，成為浸淫在古籍孤本中的漢學家之一。但是，歷史長河中總是泛起偶然的浪花，每一朵浪花都會改變無數人的命運。

在五月風暴之前，潘鳴嘯對政治並不太感興趣，卻格外關心異域文化中的詩和遠方，如同所有受到美國「垮掉的一代」文化影響的年輕人一樣，潘鳴嘯對於探索與流浪十分着迷，甚至想要不顧一切去印度「朝聖」——這一「宏偉理想」最終因為受到驚嚇的父母藏起了他的護照而作罷。而這種對於「遠方」的憧憬，最終與五月風暴的洪流匯聚在一起，為這位未來的漢學家指明瞭前行的方向。

出於戴高樂家長制政府的不滿，年輕的法國學生們1968年走上街頭，呼籲一場徹底革命，潘鳴嘯也一度懷抱着「改天換地」的理想加入其中。彼時，毛派、托派、無政府主義者、共產主義者等左翼思潮「百花齊放」。同一時期，中國的文革也如火如荼，於是很多人對這個遠東國度產生朦朧的嚮往，也正是在那時，潘鳴嘯決定放棄「孔孟之道」，去現實的中國看一看。

1971年，潘鳴嘯買了一張半年內往返的廉價機票來到了香港，卻沒想到，他再也沒有用上那張返程票，因為在香港一待就是好幾年，一邊教英文，一邊學中文。回憶這段往事的時候，他的笑眼中閃爍着狡黠的光，他說起當時去「拜師」學中文，老先生熱情地招待他「吃蟲子」，這大概是他二十幾年的人生中最艱難的選擇，為了拜師，最終他還是把蟲子吃下去，那味道幾十年後都難以忘懷；剛來香港的時候中文不太流利，尤其是書寫，他唯一寫得端端正正的，是繁體的「法國」二字——因為要給家裏寄信……

也正是在香港，潘鳴嘯接觸到了知青。當他在海峽彼岸遙望閉關鎖國的大陸之時，發現了一批狼狽的青年偷渡者，在他們的講述中，那片神秘的紅色大陸終於揭開了面紗，露出了蒼涼悲愴與滿目瘡痍。或許正因同為60年代人的「惺惺相惜」，他在這些年輕人的身上找到了自己曾經的理想和堅持，因為同情，他決定將這一代青年人作為研究的對象，若干年後，他的學術生涯扛鼎之作《失落的一代》終於面世。

作為「中國人民的老朋友」，潘鳴嘯在知青一代中名聲很好，後者覺得他是「自己人」；而面對官方，無論和什麼級別的官員、部門打交道，他都能不卑不亢，彬彬有禮；對於異見人士群體來說，「老潘」也是個可以吐露心扉的可靠對象。但這並不意味着他是個「見人說人話、見鬼說鬼話」的牆頭草。實際上，他有着一以貫之的價值觀：他同情文革中的知青、1989年的學生、雨傘下的香港市民——甚至還因為被某些「不明真相」的大陸網民稱為「漢奸」而頗為得意。

他像是一位睿智又秉持赤子之心的旁觀者，會參與自己並不欣賞的那種日常生活，也會平靜卻堅定地表示自己的不贊同，他會讓步，但不退縮；即使是身處五月風暴中的街壘之夜，激進手段也從來不是他的選擇。他既非著作等身、也不調門高亢，卻一直身體力行地為了實現青年時代那個「美麗新世界」而奮鬥。五十年之後，透過成熟而平靜的眼神，我們看到的，依稀是當年牽着女友的手、穿越街壘去包圍索邦大學的那個法國少年。

端=端傳媒
潘=潘鳴嘯

親歷1968：「他們朝着警車扔石頭，我也扔了」

端：法國1968年一個風靡全球的著名口號，是「要做愛，不要作戰」，這同時關聯兩個方面，一是性自由、二是反越戰，您當時在法國，對這兩個方面有什麼感受？

潘：在1968年之前，我本來不太關注政治，那個時候我更多受到美國「垮掉的一代」的影響，看到了艾倫·金斯堡（Allen Ginsberg）在印度流浪的經歷，也想退學去印度。不過因為父母強烈反對，沒有去成。

我對政治的興趣始於1968年，當時我正好在五月風暴的搖籃——南泰爾大學（後來的巴黎十大）讀書。很多人都把南泰爾大學的宿舍問題當成五月風暴的導火索，事實上這不是1968年的新問題，此前一年男生已經要求有權進入女生宿舍，但被壓制了，學校的紀律委員會懲罰了一些學生。到了1968年初，這個運動捲土重來，最終引發了五月風暴。

很多人都把南泰爾大學的宿舍問題當成五月風暴的導火索，事實上這不是1968年的新問題。

當年南泰爾大學新建了一個游泳池，落成典禮邀請了戴高樂政府的體育部長參加。德國學生孔-本迪（Daniel Cohn-Bendit）就宿舍問題向部長發難，要求「性自由」，當時該部長說，不如你去游泳涼快涼快降慾火吧。這位部長可能覺得，一方面這樣的回答是以幽默化解尷尬，另一方面，他大概也真的覺得年輕人不應提這種要求。孔-本迪很激烈地反駁他說，你可以去給希特勒當部長。對我們來說，戴高樂政府的確是「古板」甚至「古老」的化身。

當時在法國，性壓抑的氣氛沒有中國「文革」時期那麼嚴重，但是社會還是很保守，道德壓力很大。受美國影響，1960年代法國開始推動性解放。1968年之前，男女同居的情況其實已經開始變得普遍。那時剛剛開始允許避孕，但避孕藥仍然很少見，墮胎更是不被允許，我當時兩位好友是情侶，他們同居後女生懷孕，但沒有辦法養育孩子，於是去「黑醫生」那裏墮胎，那個經歷非常可怕。到了1968年5月，我也和當時的女友在拉丁區同居，所以五月風暴的時候我正好在拉丁區裏面，親歷了整個過程。

當時有些學生組織活動反對美國越戰，一部分人被抓了，其中有一個是南泰爾大學的學生，所以南泰爾大學有些學生活動分子就搞了一個運動。3月22日晚上，我在聽音樂會，突然就看到了孔-本迪跳到了舞台上，大喊「我們現在佔領了行政樓」、「我們成立了一個新的運動，叫322運動！」當時在青年群體中存在着各種各樣的意識形態，孔-本迪是無政府主義者，他們用「322」這個日期來籠統地命名這個運動，不要任何的政治綱領，而是要完全「自發」。

端：「五月風暴」留給後世的最深刻印象，就是大規模抗議示威，甚至發展到同軍警的暴力衝突。您是南泰爾大學的學生，當時又正住在拉丁區，參與這場衝突了嗎？

潘：我真正開始參加運動是在5月10日，也就是著名的「街壘之夜」那一天。當天下午，我們發起遊行去「包圍」索邦大學。因為最早學生們在南泰爾大學裏搞反越戰活動，後來南泰爾的校長就叫警察來清場，把學校封閉了。南泰爾大學的學生於是去索邦大學鬧，而索邦的校長也叫警察來趕學生，但事態並沒有平息，反而越來越嚴重，到了5月6日已經變成了比較尖鋭的衝突，所以政府決定封閉索邦大學。「322」組織說，既然你們要封閉索邦大學，那我們就要包圍它！我們要佔領拉丁區！

在法國有一個源自中世紀的傳統——除非出於校長的要求，警察不允許進入大學，尤其是索邦大學這樣的神聖場所。直到今天，我依然覺得警察進入大學是不對的。儘管校長提出要求的話，是符合法律的，但只能說校長不對。當然，當年學生們有一些暴力行為，但這種行為往往是警察來了才出現的。

「我發現，挖出第一塊石頭很難，一旦挖出第一塊，剩下的石頭就很容易挖。」

10號那天，我剛到拉丁區的時候，天還亮着，氣氛很好。雖然警察封鎖了周圍的大道，但你可以在街上走來走去，和其他人辯論。我記得還碰到了南泰爾大學一位哲學老師和他太太。我們當時都不覺得會有武裝衝突，認為我們只是「佔領」，畢竟法國是一個民主國家，我們有權利表示「不同意」。

可是後來，就有人開始撬地上的鋪路石，我是反對這樣做的；而且不光我一個人反對，很多人都反對。我們覺得自己是和平、文明的，可是那些人要「革命」，他們要學巴黎公社，學法國大革命，總之要「搞事情」。他們不理會我們，繼續挖石頭。我發現，挖出第一塊石頭很難，一旦挖出第一塊，剩下的石頭就很容易挖，於是他們很快就建好了街壘。

我本來反對他們挖石頭、搭街壘的做法，可是後來警車朝我們衝過來了，差一點就撞上。人群開始憤怒，朝着警車扔石頭。我也扔了。但是很快我就停手了，怕自己扔得太高，打到對面的同志們。

後來警察就向我們發射了催淚彈，我第一次見到催淚彈，也不知道是怎麼回事，但是催淚彈的效果很可怕。我和我女友整晚都在跑來跑去，看到那些抗議者把街道上停着的汽車翻過來，放在街道上當街壘。有時警察施放的催淚彈會直接導致這些車爆炸。後來警察就排成隊列、拿着棍棒朝街壘衝過來，雙方發生衝突，有人開始流血。

看到這種情況，因為我們就住在拉丁區，所以決定還是先回家。在家裏，我們收聽私人的廣播電台，因為當時國營廣播電台不允許報導這件事——你看，戴高樂政府就是這種權威主義、家長主義的制度。可是還好法國不是共產黨國家，我們還有私營的廣播電台，24小時直播。我們聽着廣播知道了當天夜裏的大體事態。

對我們這代人來說，1968年的「失敗」是件好事

端：對於「五月風暴」的遺產，歷來眾說紛紜。您身為親歷者，如何判斷這場運動的「失敗」或「成功」？

潘：這個過程比較複雜。一開始在5月份，我們覺得自己很成功——竟然獲得了這麼大的影響力。學生們在晚上和警察打得很兇，好像戰爭一樣，可是白天卻完全不一樣，警察都不見蹤影，可是治安很好。當你走在街道上，會有一種節日的感覺，遇見一個素不相識的人，覺得他就是你的朋友、你的「同志」，這種關係令人極度興奮。當時大家都在參與辯論、都有一種感覺——「我們要書寫歷史」、「我們要創造歷史」，對日常生活中的一般問題根本無暇理會了。

順便說，這種感受並非五月風暴所獨有。我和1989年天安門運動的一些參與者談過，他們當初也有和我們一樣的感覺。當你有過這樣的經歷，會一輩子懷念的。

當你走在街道上，會有一種節日的感覺，遇見一個素不相識的人，覺得他就是你的朋友、你的「同志」，這種關係令人極度興奮。

但是我們後來發現我們在政治上失敗了。當時我們都覺得戴高樂要完蛋，運動中一句著名口號就是「dix ans, ca suffit」（十年，我們受夠了），但是戴高樂成功度過危機，他解散議會，重新選舉並且獲得勝利。如果從「改朝換代」的角度來說，我們沒有成功。

可是另一方面，戴高樂不可能假裝什麼都沒發生，他不得不進行改革。而且1969年時，他發動全民公決失敗，於是辭職，第二年就去世了。當然從另一方面也可以說，這是議會民主制的成功——出現了這麼大的危機，還可以自己改造。

最重要的是，在家庭、工廠、學校、醫院等社會各方面，舊秩序從此被打破了。積累了很久的各種不滿被釋放出來。人與人之間的關係也完全改變了，所以我覺得在這方面來說也是一個成功——但我們也是在1970年代慢慢發現的這些。如果沒有這個運動，法國的政治現代化和社會現代化可能會推遲很多年。

端：1968年是一場「革命」嗎？雖然它和嚴格意義上的革命不同，沒有導致政府更迭。但您作為參與者，有沒有一種融入革命洪流的歷史感？

潘：我們在1968年時都有種「革命幻想」——就像在蘇聯那樣，期待一夜之間舊制度全部崩潰，出現新的政權。我們那個時候都覺得，革命是很好的，可惜1968年我們失敗了。6月底的議會重選中，大部分法國人投票給了戴高樂，這是我們挫敗感和失落感最強烈的時刻。

我們慢慢地改變了思想，認識到這種所謂「徹底革命」是死路一條，因為問題在於——革命之後，你做什麼？

但如今回頭來看，我覺得這個「失敗」是件好事。在1970年代，我們慢慢地改變了思想，認識到這種所謂「徹底革命」是死路一條，因為問題在於——革命之後，你做什麼？

而且在1970年代，我們開始了解到所謂的社會主義國家的實際情況——尤其是蘇聯，與我們在1968年的想像完全不一樣。當時最震撼人心的，是索爾尼仁琴（Soljenitsyne）的《古拉格群島》的出版，這本書的法文版先於俄文版面世，所以我們在法國很早就看到了。這種閲讀讓我們發現，自己的父母一代人曾幻想是「天堂」的地方，實際上是「地獄」。所以我們覺得，搞這樣的「革命」是沒有意義的，反而很可怕。

慢慢地我們覺得，1968年的成功之處在於，右派政府不得不改變很多，比如勞動合同的完全改變，賦予工人和職員很多新的權利。另外成人年齡從21歲降低到18歲，1974年德斯坦（Valéry Giscard d'Estaing）上台之後，通過了允許墮胎的法律，等等。甚至密特朗（François Mitterrand）在1981年當了總統，肯定是因為借了1968年的「東風」，否則右派還會一直掌權。

2018年的法國，無法重回1968

端：2018年的法國，包括學生、鐵路在內的各種運動風起雲湧，似乎有種重演1968年的感覺。而且一些口號也讓人想到1968年......

潘：我覺得今年的情況和1968年沒有什麼可比性。有時候示威者和媒體的用詞試圖顯示出和1968年的關聯，可是情況不一樣。馬克龍現在對學生、對鐵路工人的態度比較強硬，是因為競選時他說自己要改革，如果不改就會騎虎難下。而且他上任剛剛一年，即便支持率降低了，也還有四年時間。如果現在不改，到後來會越來越難。

馬克龍面對的也不是1968年的情況，彼時，戴高樂執政已經10年了，積累下很多不滿。而且我們已經看透了戴高樂，他是個無可改變的右派。相反馬克龍上任才一年，態度不左不右，雖然好像是越來越右，但是也不是那麼明顯。另外他面對的工會力量也不一樣，現在的工會比起1968年的工會力量要小得多。

然而最重要的，是我覺得整個社會的心態非常不同。現在年輕人的問題是，他們沒有一個革命性的意識形態。當年我們有很多幻想，比如很多人支持法共，也有不少像我這樣的人，雖然沒參加什麼組織，但同樣抱有信念，覺得可以搞一個「社會主義革命」。但現在已經幾乎沒有人這樣想了，也沒有人相信可以完全改變這個制度。馬列主義的那些東西，已經完全沒有市場了，基本上沒有人相信了。

我們現在缺少一個新的「烏托邦」。當然最近幾年我們看到一些mouvement alternatif（另類運動），甚至是全球性的，但是這些運動還是很邊緣化，很難變成一個主導力量。我們當時有理想——雖然很多是幻想——也部分成功了，比如婦女解放、性自由等等。這種成功不是一勞永逸的，人們還要繼續奮鬥，可是畢竟有了很大的變化。我們那時候的確是非常樂觀的，覺得沒有不能解決的問題，我們可以創造新世界。也許我們的確是很幸運的特殊一代吧。

端：今天法共、社會黨等左翼黨派——甚至整個歐洲範圍內左派的衰落，和缺少烏托邦有關係嗎？

潘：對。社會黨原來是很有力量的，密特朗1981年上台，也和1968這股浪潮有很大關係，但這種力量現在沒有了。可以說，這種失落基本上就是全球化的結果。

全球化打破了西歐的民主社會主義的模式。這個模式使得法國很難和中國這樣沒有自由、沒有工會的地方競爭、也很難和美國這樣的福利制度薄弱的國家競爭。所以全球化過程中，利益受損最大的是西方底層民眾。而受益者是中國、印度等低工資國家，以及西方社會的高端階層，比如跨國企業的高管。

所以，全球化對於法國的社會福利模式造成很大沖擊。為什麼馬克龍可以上台？因為實際上沒有人可以提出別的模式。奧朗德的模式當然是不錯，可是問題在於，國庫裏沒錢怎麼辦？投資都去了別的地方，怎麼辦？法國有很好的福利，可是支撐福利的錢從哪兒來？還是從產業來。社會黨政府之所以失敗，從理論上和從政策上都難以避免。

習近平想做的，其實是回到劉少奇

端：經歷1968年之後，您來到香港和中國大陸，投身當代中國史研究，成為文革期間知青「上山下鄉」研究的專家。在您眼中，「五月風暴」和紅衞兵運動有可比性嗎？

潘：我覺得完全不一樣。文革時《人民日報》說，法國青年要搞文化大革命，是「法國紅衞兵」——現在還有很多中國朋友叫我「法國紅衞兵」，我覺得很有趣。可事實上，我們和紅衞兵完全不一樣，最大的區別是，沒有一個領袖號召我們做什麼。

紅衞兵在很年輕的時候有過參加政治活動的經歷，這一點和我們很相似。雖然他們被「偉大領袖」利用和擺弄，可是當時很多人都感覺不到。1970年代的時候，這些年輕人開始「反思」，對毛澤東思想進行質疑和批評；毛還沒有去世時，就有了「四五運動」，這個運動表面上是懷念周恩來，實際上是反對毛和「四人幫」。更最明顯的，則是1978-1979年的民主牆運動，基本上就是知青一代參加的。這一點和我們也很相似——我們也是在1970年代時反思以前想要搞共產革命的幻想。在反思後，我們還是回到了法國的啟蒙傳統，重提人權和法制的重要性。

事實上我們和紅衞兵完全不一樣，最大的區別是，沒有一個領袖號召我們做什麼。

知青那一代人在1970年代的農村進行反思。文化大革命太可怕、太極端、太殘酷，他們覺得要想辦法避免這樣的事。怎麼避免？知青們自己找到了這些答案——民主與法制。為什麼毛澤東可以搞這麼荒唐的事？因為沒有民主，他一個人說話沒有人能夠反對。為什麼那麼殘酷？那麼多的好人被打擊、被迫害致死？因為沒有法制。我曾經問過他們，從哪兒找到的民主和法制這樣的答案？他們說，在馬克思的著作裏——馬克思在年輕的時候，也受到法國啟蒙運動的影響。當然這些思想在中國的20世紀初也出現過，知青們「重新發現」了它們。

端：很多人說習近平的執政風格有知青經歷的痕跡，例如他頻繁回顧自己的插隊生涯，並且強調同基層的聯繫等等。您作為那段歷史研究的專家怎麼看？

潘：這個問題很複雜。如果你說習近平代表知青，那我不同意。他代表的基本上是紅二代、太子黨，或者按照吉拉斯（Milovan Djilas）的說法——代表了「新階級」——就是共產黨一上台，就變成了一個新的既得利益階級。

習近平的父親在1960年代初文革之前就因為黨內鬥爭被抓。我想他當時並沒有受到父親的太多影響，反而受毛的影響很多。因為父親有問題，所以他沒有參加紅衞兵運動。上山下鄉運動對他來說是一個不錯的出路。

雖然習仲勛在政治上失勢，但是他原本就是陝北地位最高的共產黨員。所以習近平還是受到了很多的「好處」，當地的高層和其他知青都知道，他是習仲勛的兒子。這就是習近平與其他的知青的不同。當然，因為他父親的問題，他要特別努力。他申請多次入黨才如願，但別的知青不會像他這麼快就當上了大隊書記。後來他又上了清華大學，成了工農兵學員，從此前途一片光明。習仲勛平反後，習近平成了耿飈的秘書。然後就青雲直上了。從這個意義上說，習近平是「天然的接班人」，只要聽話就有前途。第一批的紅衞兵也是這樣的，他們為什麼能什麼都不怕？因為他們是「自然紅」，知道未來就是他們的。

端：現在越來越多人擔憂，習近平正在試圖把自己打造成第二個毛澤東，比如最近幾年來大權獨攬、個人崇拜明顯回潮。您認為二者有可比性嗎？

潘：有人說，習近平是「隔代遺傳」毛澤東，我覺得沒有那麼簡單。我覺得習近平不是真的要回到毛澤東，他不會搞一個新的文革。他要回到的，其實是劉少奇的時代。

相比毛澤東的特殊性而言，劉少奇應該更能代表中共。劉的風格是模仿蘇聯的，這個制度強調「聽話」——每個人都要聽黨的話。雖然也要法制，但是更要聽黨的話。

而毛是不一樣的，他要塑造「新人」、「新世界」。他要在歷史上成為和秦始皇一樣的偉大人物，改變中國甚至改變全世界。他有極大威信、極高名譽，可以為所欲為。從延安時期起，他就知道利用群眾。而且他知道如何利用群眾來進行共產黨內部鬥爭。沒有別的共產黨領導能做到這一點。這是毛的「專利」。在毛的腦海中，權力的結構是一個三角形，最頂端是他，另外兩端分別是黨和人民群眾。他可以利用黨和人民進行彼此鬥爭，但他始終處在最頂端。

我覺得習近平不是真的要回到毛澤東，他不會搞一個新的文革。他要回到的，其實是劉少奇的時代。

而這種權力結構現在不可能重現。習近平如果允許青年搞自己的組織、刊物，那就很危險了。「六四」之後，共產黨最大的教訓就是，不能讓老百姓參加政治鬥爭。如果共產黨內部高層有一些矛盾，比如趙紫陽、胡耀邦和保守派之間的矛盾，必須在黨內解決，不能去搞群眾運動。1978年的時候，鄧小平允許「民主牆運動」，是因為他需要這個來打擊華國鋒，但「六四」讓他們再度意識到群眾運動的危險性。

所以在我看來，習近平的執政風格不是毛澤東模式，他的確用了很多毛式概念，比如群眾路線等等，但是這是因為在1949年之後，中國只有一種思想就是「毛思想」，沒有別的，所以習近平只能用這些東西。現在他們要打擊知識分子、維權律師，不是搞群眾運動，而是讓這些人「失蹤」，或者搞一些提前安排好的「審判」或者強迫認罪。毛澤東的風格是「有問題、搞運動」，可是現在依賴的都是「五毛」、網警、國保等等。毛澤東時代雖然有天羅地網，但是基本上是靠普通人的監督，不是靠這些「專業人士」。所以毛澤東雖然影響力很大，但是他是很特殊的存在，不會再有第二個毛澤東。相反可以有很多個斯大林、劉少奇。

「雨傘運動」讓人想到1968年，但歷史狀況完全不同

端：您曾經參與創辦香港的「法國現代中國研究中心」，並在1991-1998年間擔任中心主任，對香港形勢一直非常關心。從68一代的經歷出發，您認為香港的雨傘運動從中能夠汲取什麼教訓？

潘：很可惜2014年時我在巴黎教課，沒有實地親眼觀察雨傘運動。我的朋友、漢學家白夏（Jean-Philippe Béja）當時在香港，他也是68一代，他跟我說那種氣氛非常像我們當年——就像我之前講的，每個陌生人都是同志、朋友，每個人都可以在街道上談話、辯論。並且也是自發的運動，沒有人組織他們。這種氣氛很相像。

但是，兩個運動背後的歷史狀況是完全不一樣的。在香港，本來學生運動之前是「佔中」。而「佔中」我覺得是一個象徵性的運動，是向歷史表態的運動，甚至是有點「絕望」的運動——因為他們清楚地知道中共的傾向，和他們繼續擁有自治權、繼續擁有自由的期望是相悖的。而1968年時，我們是覺得自己是很有希望的，我們可以改變世界。

我覺得「佔中」是一個象徵性的運動，是向歷史表態的運動，甚至是有點「絕望」的運動。

香港學生堅持了很久，這很難得，但是他們面對的情況和我們當年非常不同，他們面對的是一個極權主義的國家，而我們當時面對的是一個帶有家長主義、威權主義色彩的民主國家。戴高樂本人當然很右派，但他也不得不讓步，改組了內閣。所以我們和香港人面對的是完全不一樣的情況。我非常同情香港人。但同時也非常悲觀。我覺得除非在中國大陸有什麼變化，否則在香港看不到什麼希望。

端：的確，香港近年來尤其是年輕一代的思潮變化是同中國大陸進行切割，對大陸的民主化運動熱情也顯著下降。

潘：1989年的時候，香港人非常支持中國的民主運動。「六四」之後，不要說普通香港人、就連當地的共產黨員都很不滿。但現在的年輕人覺得，你們這一代民主人士得到了什麼？什麼也沒有。所以他們就覺得，要獨立，至少不認同這個國家——這當然是很「幼稚」的，可是我覺得這是一種「絕望的幼稚」。不是眼光能力不夠，而是因為感到沒有希望，這很可怕。而面對這樣的一個政權，你只能堅持下去，保持你所能保持的、保護你所能保護的。

契機總有可能出現；所以，不要絕望。

某種意義上說，不管是文革、六四還是雨傘運動，都沒有留下什麼正面遺產，因為黨想要的只有一件事，就是保護自己的權力。前幾年王岐山號召讀托克維爾的《舊制度與大革命》，我覺得他的想法就是：路易十六一開始改革，這個政權就完蛋了。所以他們還在堅持、堅持、堅持。當然總有一天，他們或許堅持不下去了，到時候就會有一個「大爆炸」。

從眼下來看，我覺得他們當然可以堅持，但是不知道能夠堅持到什麼時候，而且，一旦堅持不下去，到時候會發生什麼都難以預料。從蘇聯經驗來說，契機是戈爾巴喬夫的出現，他本來不應該當領袖，只是因為安德羅波夫和契爾年科都死了，就輪到他了，這是非常偶然的事情，可是歷史總是有偶然的事情發生。文革時期很多優秀的人自殺了，我當然可以理解，那時他們覺得絕望，受到侮辱寧願死去，可是我覺得太可惜了，如果他們現在還在——至少1970、1980年代還在的話，他們本來可以做更多事情。

契機總有可能出現；所以，不要絕望。

（孫佳雯，法國社會科學高等研究院博士生，英法雙語譯者，自由撰稿人）