【對談人】
詹正德：台灣資深影評人，「有河書店」店主。
土羊：香港書店業者。
Sein：生於一九八零年代，詩人和書店從業者。
獨立書店的開始
「那時，台灣還沒有『獨立書店』這個名詞，媒體都不知道怎麼來描述這種新形態的書店，覺得可能是一種新的文化現象，就稱之為『獨立書店』。」詹正德
端：大家好。歡迎三位今天參與我們的獨立書店對談。我們邀請了來自台灣的詹正德，來自香港的土羊和來自上海的Sein，三位來自不同城市的獨立書店經營者。我們講到獨立書店，可能意味著好看、風格化的藝文空間，於日常事務間可以維持的知識與精神向度，或是存有某種共性的社群連結。一家書店與在地環境的時空變化總是息息相關，三位的書店都是「老字號」了，在各自城市都已有十多年的歷史，一路伴隨著城市生活、社會經濟、人與知識圖景的變化，而這次對談，我們想以書店經驗作為結點，關注到這些變化在各地的發生與影響。或許我們可以從最初談起，不知三位是如何開始走上書店經營的？
詹：2006年，我在台北北面淡水開了一間書店。因有淡水河經過，開在河邊，就叫「有河Book」。跟「有何不可」諧音，琅琅上口，很易傳播。為什麼一間書店要取這麼奇怪的名字？有些人會上門來問，就有一個交流互動的起因。
當時台灣大部分傳統街角的小書店越來越少賣書，都賣文具了；只有連鎖大書店賣書。怎麼會變成這樣？我和太太想，也許可以開間不一樣的書店。我們都對當時的工作非常不滿，生活到了某種瓶頸。決定開書店，但也不能跟其他書店一樣大部分空間都賣文具，可是要開一間只賣書的書店也非常困難。從裡到外都想過一遍，要跟傳統書店有很大的不同，才可能吸引有好奇心的讀者，願意上門看一看。
當時台灣還沒有「獨立書店」這個名詞，但有河BOOk和另一家在新北永和區的「小小書房」先後開啟，後者7月開我們11月開。那時媒體都不知道怎麼來描述這種新形態的書店出現，他們只是覺得可能有一種新的文化現象出現，就用「獨立書店」來稱呼這樣的書店。
2006年一路開過來到2019年，兩家書店都很大變化，整個台灣獨立書店環境也變化很大。現在這家是「有河2.0」，2020年在北投開店，剛好是疫情那一年，離台北市和捷運站都較近。
土羊：我們是2000年代開店。那時覺得香港的閱讀文化沒有很強，便想參與、耕耘一下公民社會閱讀文化。反正那時年輕，若真辦不下去就回去上班好了。我們想要建立一個類似閱讀群體、社群的概念，希望推動文化與學術方面。為了可以辦活動和講座，所以預留了一些活動空間。平時就可以讓人看書、喝點飲料。
當時香港也沒有「獨立書店」的稱呼，而是叫「二樓書店」或「樓上書店」。因為一樓地鋪租金太貴，開書店只能去二樓、三樓或更高的樓層。那時已有書店在十幾樓。「樓上書店」有點像現在獨立書店的概念，一些不是連鎖、負擔不了地面租金的小書店。後來慢慢學了獨立書店的叫法，較少講「樓上書店」這個詞了。
「我開的書店一直沒有獲得合法性，以這種方式存在了十幾年。書店從戲院搬到民居，搬來搬去，最後變成白天不能營業，只能晚上營業，好像是在做一件見不得人的事情，但也就這樣存在下來。」Sein
Sein：我們在上海這邊最早開的書店是在一幢舊的歷史建築裡，是跟幾個喜歡寫作的朋友共同創辦的。那時到現在，其實我開的書店一直沒有獲得合法性。
在我們這邊（中國大陸）經營書店需要出版物經營許可證，而只有你使用的房子可以作為商業用途使用，才能辦營業執照。可能我們跟香港的二樓書店、樓上書店一樣，被卡在房租這塊。但上海根本就沒有二樓、十幾樓或者地下室拿來給你開書店。而雖然街上或民居不能辦執照，但又可以賣書，所以我們是以這種方式存在的，也存在了十幾年。
我的書店從戲院搬到民居，又從民居搬到沿街沒有商業用途的房子裡。最後變成白天不能營業，只能晚上營業，好像是在做一件見不得人的事情一樣，但也就這樣存在下來。
社會與政治的劇烈變化
「2003年到2019年，香港每次社會運動都會有一些社會運動者要讀書充實自己的論述。運動過後，也會有很多學者跟公民社會的人想要反省這場運動達成了什麼，在大眾層面開啟了什麼討論。每次社會運動後，都會有書去討論那些議題。」土羊
端：經過這些年，書店大概分哪幾個階段，現在處於一個什麼樣的階段？
土羊：在香港開書店來講，比較明顯的分界點一定是2019跟2020前後，因為2020年香港通過了《國家安全法》。在大陸開書店可以想像本來就會有很多限制，但我在香港開書店時，並沒有想到書店會跟政治牽上那麼多關係，或者說我不會受政治直接的影響。開書店時的我比較天真，2000年代香港的社會氣氛也比較簡單，那時覺得香港不會變差，可能應該變好，因為坦白講香港政治自由度跟言論自由度本來就沒有很差。
到了2019年跟2020年，情況不一樣了。其實2016年的銅鑼灣書店事件已見到狀況，令我們知道香港是可能慢慢變差的。2020年通過《國家安全法》後，明確講到有某些東西不可以講、不可以做，這跟言論自由、出版自由有直接衝突。之後我們書店就明顯有一些書沒辦法售賣。在此之前，我們知道某些書比較敏感，但也沒有收起來，而2019年以後就真的收起來了。那時有一些書不可以進圖書館了，有些與香港政府、大陸政府有直接衝突的人或政治立場的書，我們沒有辦法進貨了。
2020年也很有趣，剛巧遇上疫情。疫情加上社會運動和國安法，三樣東西綜合在一起。今天的經營環境跟開店當年已很不一樣。第一是政治方面有限制；第二是國安法後香港開始有移民潮，令我們的客人群體也變化很大，只是因為疫情，本來緊迫的移民潮被拖慢了一些。這影響在2022跟2023非常明顯，很多熟客都已離港。
2022以前我們主要的客人都是香港人，尤其疫情時大陸人沒辦法來香港，基本上全都是香港客人。但疫情後移民潮加劇，一半老客人都離開了。那個時間點剛好也迎來大陸開關，解封後我們多了很多大陸客人，當初買很凶，慢慢也減少了。到今天應是一半香港人一半大陸人。論人數當然港人居多，但大陸人因為是遊客通常多買一點。
其實2019以前香港也有一些分界，是較慢性的變化。以2014年分界，2014年以前，香港社會運動較像一個發展期。2003年七一大遊行，一些研究者說那年是「香港公民社會元年」，回歸後很多公民社會的能量就從那年開始活躍，慢慢累積。2007年開始有保育運動，2009到2010年有反高鐵。每次運動不是單抗議某些議題，而是這些議題的出現造就了機會讓全社會去反省，去思考作為一個社會整體，我們要往哪裡去，公民社會要堅持哪些價值。
那時每次社會運動之前或之後，都會有些社會運動者急著要書來讀，充實自己的論述。運動過了以後，也會有很多學者跟公民社會的人想要反省這場運動達成了什麼，在大眾層面開啟了什麼討論。每次社會運動，都會有書去討論那些議題。2019年以前香港社會與政治的限制還是比較少的，可以有很多書去談每一場運動帶動的議題，我們書店也辦很多活動，很多團體自己也來辦活動，去推動下一個他們覺得重要的社會議題。
到了2014是香港公民社會較成熟的一年，香港經歷了雨傘運動。那時香港公民社會已非常成熟，2014到2019年像是公民社會一個成熟期，雖然運動本身好像沒那麼活躍，但是公民社會的底子跟閱讀群體是很強的。
文藝也一樣，香港文學這十幾年發展得非常好，我們書店見證了很多文學雜誌出現，如《字花》等。香港文藝跟香港生活與公民社會的發展關係重大，公民社會的意思就是我們從純商業運作的消費動物身份跑出來，發現城市裡有很多不同的生活面向，我們可以成為一個文化的關注者。很多人對香港的想法慢慢不一樣，關注的書也不一樣，也反應到書店的發展上。
「台灣獨立書店文化協會和友善書業供給合作社成立之後，書店大家聯合起來與上游經銷商談判，跟政府溝通，對社會宣傳獨立書店理念。這兩個組織的成立，可能是20年來台灣獨立書店較大的改變。」詹正德
詹：好像不同於香港，這些年台灣也有政治社會的劇烈變化，但似乎沒影響獨立書店。2013、2014年之前，大部分獨立書店自己打拼。獨立書店有很多共同問題如進書困難。書店數量多又分散各地，規模小，生意往來也少，大部分經銷商不願跟獨立書店往來，令獨立書店要進書很大困難，又有消費慣性，在台灣新書上市就要七九折，一些讓人很無言的商業習慣已經建立很難改變，獨立書店一直很希望推動這些改變。
2013、2014年起，我們先後成立了兩個組織：台灣獨立書店文化協會和友善書業供給合作社，我都是發起者之一。合作社成立時有50家獨立書店，幾年後已200多家了，它嘗試建立一個可以運作的經銷管道，只要書店加入合作社，就可以與上游經銷商談判用合理的進價進到想進的書，可以跟政府溝通。兩個組織成立後，明顯改變台灣獨立書店的整體樣貌，大家聯合起來了。
雖然推動圖書統一定價制度一次次失敗，但聯合過程也有東西留下來，組織令書店可以在處理相關問題時聯合起來發聲，對社會宣傳獨立書店理念。這兩個組織的成立可能是20年來，台灣獨立書店較大的改變。
Sein：兩位同行的分享都很精彩，大陸這邊從2000年到2019年，我看來可能都是同一個節點。兩位的書店差不多都是2000年代成立，我恰好也在這個時間裡面。2007年，是大陸電商平台對實體書店產生影響的開端。到2019年疫情，2022上海經歷封城，這個階段我們注意到實體書店的客人一直在流失，購買習慣一直變化，對移動網絡、智能手機的使用讓書店越來越無足輕重，大部分人的消費習慣裡書店可有可無。上海曾經很大的公共書店季風書園也在2018年左右離開了我們的視野，這是一個標誌性事件，從那以後，我們一直欠缺一家能夠承擔類似公共效應的書店。
「2007年，是大陸電商平台對實體書店產生影響的開端。到2019疫情，2022上海經歷封城，實體書店客人一直在流失⋯⋯書店最後只是個體的堅持和選擇，因為你做了這件事，就希望做下去，可能還背負了一些多年跟隨著我們的顧客的期待。」Sein
「獨立書店」這個詞，我個人認為是媒體的一個命名。最早大陸叫「民營書店」，有別於官方書店，民營書店是由公民個體出資的書店，最早像北京的萬聖，上海的季風，廣州的學而優，或是像博爾赫斯書店。但後來有一天我們也開始使用「獨立書店」這個詞，我之前認為這是媒體的偷懶，後來約定俗成都在用，但實際上我們也很清楚在我們的環境裡，首先出版要面臨審查，其次圖書定價問題可能更嚴重。
剛剛聽到台灣朋友說新書打7折，大陸的新書可能打5折或6折。這種情況下，讀者很可能來到書店，發現書選的還可以，但不會在你這裡買。我們開書店的初衷並不是想要一天到晚去跟價格作鬥爭，我們跟出版社很長時間內也是沒有對話權的。可能直到疫情解封後，我甚至認為是因為出版方的日子也不好過了，經過書店們的一些努力，跟出版方取得了對話，最後才成立了一個類似這些獨立書店的——我們這邊不能稱為組織，只是說一個「閱讀市集」。會有一定的獨立書店參與進來統一找出版方進貨，取得一定折扣，但這個折扣力度跟電商是无可比拟的，即讀者完全可以拿到我們去找出版商進貨的價格。
價格方面我們沒有任何優勢，我們也不太能辦活動，這樣一來，書店最後只是個體的一種堅持和選擇，因為你做了這件事，就希望把它做下去，可能還背負了一些這麼多年一直跟隨著我們的顧客的期待。
獨立書店行業在大陸，我能給出的時間節點大概是2007年網絡開始入侵，到2019年實體書店面臨至少在上海近乎沒有民營書店的狀況，會有幾家舊書店，但更多的還是屬於官方的書店。
土羊：香港電商不算發達，香港人也會淘寶，但本地較大電商是到疫情前才有HKTVmall，主要也不是賣書。香港書市在市場看來屬低利潤空間，沒有大到電商要去重視，也沒到大陸的內捲程度，因此沒受到那麼明顯的電商衝擊。可能這是香港的幸運。
當然實體書店也可以網絡買書。但我們還是想要實體空間體驗，希望有人來買書，人與人可以交流，所以網絡可以做，但實體還是要堅持。疫情時大家都困在家裡，我們宣傳說可以訂書寄到你家，但只是用很原始的email或短信，規模不是很大也不可能做很大。
誰，為了什麼，會走進一家書店⋯⋯
「每個地方都有喜歡找書店的人，到一個地方會首先去找書店，只想去逛書店。這樣的人構成了我們的顧客。普通民眾也不是一定要排斥書店，也許他晚上出來遛狗或鍛鍊，經過你這裡發現還亮燈，就走進來了。」Sein
端：我們在自己店中碰見的讀者是什麼樣的，這些年有沒有變化，大家比較印象深刻的是哪一類讀者。Sein的書店也有賣二手書，買二手書的應該是另外一批讀者？
Sein：最近有一位平時生活在美國的印度朋友，來到上海，走進來我的書店時很驚訝，注意到書架上有陀思妥耶夫斯基的一幅肖像，那是我自己做的相框，是非賣品，雖然我也可以送給他。他還發現店裡有西蒙娜·薇依（Simone Weil）的書。他主要還是對陀思妥耶夫斯基感興趣，我們聊了好多，最後他挑了一本英文詩集及幾本哲學書離開。
我是夜晚才開店，會遇到這樣的客人。你也不知什麼時候會突然走進一個人，可能來自不同國家的，可能是西伯利亞人也可能是東南亞人。也碰到過香港的客人，他一來就跟我說，香港沒有書店。我就笑著說你們有序言書室啊，他不相信，拿地圖來搜，後來就真的去了序言。
每個地方都有喜歡找書店的人，他們到一個地方會首先去找書店，他們只想去逛書店。這樣的人構成了我們的顧客，雖然他在人群中不那麼有代表性。但我認為普通的民眾也不是一定要排斥書店，也許他晚上出來遛狗或者鍛鍊，經過你這裡，發現你還亮了燈，就走進來了。他可能會買書，也許會跟你聊幾句。並不是因為大家沒有錢，經濟不好，買書的人會買的比以前少，有購買習慣的人還是會買書，實際上不買書的人無論有錢沒有錢，都不會買書。
很多時候是朋友來，我們在一起喝酒，聊天。書店變成了一個朋友會定期見面的地方。這個時代除了人們不買書、不讀書之外，還有個問題，人和人是不見面的，所有的環境都鼓勵我們不要見面，你們最好天天爆發新冠，都被關在家裡就好了，你們不要見面，見面成本很高，要約時間，大家的消費習慣都發生了很深的變化。
書店在這個時候，在我個人角度，就變成一個我個人的需要。有讀者跑來跟我說，這個世界還是需要有你們這樣的人在開書店，我說對不起，這個世界不需要我們，是因為我需要書店，只是我需要開書店，僅此而已，讀者來不來，我說了不算。
「很多時候是朋友來，我們一起喝酒，聊天。書店變成了一個朋友會定期見面的地方。這個時代除了人們不買書、不讀書之外，還有個問題是人和人是不見面的，所有的環境都鼓勵我們不要見面。」Sein
詹：之前有河開在淡水，是人潮多的觀光地區，好處是不擔心沒人，平日也有很多觀光客，壞處是觀光客買書比例實在太低了。雖然我們開在二樓，也會有好奇心強的觀光客爬樓梯上來，觀光心態沒有改變，他不可能消費。不但不消費，還要消費你，可能抓著你聊天個把小時，你的事情都不用做。在淡水遇到非常多那種客人，聊半天，說你們好辛苦啊加油加油，就轉身走了，沒買書也不消費，讓人無言。
現在的有河2.0在北投，不是觀光區了，周邊只有我這一家書店，離捷運近，房租便宜，現在來的都是專程而來的客人。這邊淡水時期的老客人回來找我比較方便。淡水時期很多大陸或香港朋友來有河，後來因為疫情、政治因素，有河2.0就少了非常多大陸客人，香港朋友來的數量改變不大，我自己書店也有非常多的香港書需求。
我的讀者年紀漸漸老去，如果他們的生活也離書越來越遠，我作為一間小書店還是要做出各種改變，盡量吸引年輕讀者，想辦法激發他們的閱讀需求，讓他們能夠從閱讀中獲得知識性、娛樂性或人際交往的滿足。
土羊：香港很難有社區書店。香港閱讀群體真的很小，所以在香港開書店不可能在住宅區。從前二樓書店集中在旺角跟銅鑼灣兩處，購物區交通很方便的地區，也不是服務銅鑼灣跟旺角的社區讀者，而是服務全香港讀者。
自從大陸自由行打開，我們慢慢比較多大陸遊客，疫情後更明顯，可能有人是找小紅書來的，但我們自己完全沒有在經營小紅書。剛開店時，我們還在路邊擺了一個兩層樓高的一個大招牌，路過都可以見到，現在已經沒有了，因為香港政府不容許你掛那麼大的招牌在街上。
香港招牌拆得很厲害，也包括我們書店的那個招牌。如果真的完全不知道我們書店的人，在街上是不會見到我們的，所以迄今沒可能有人不經意來。現在我們書店完全是靠網絡/社交媒體傳播、接觸新客人，FB、IG，還有可能小紅書。如果今天要開一家新書店這種環境應該經營不下去，但我們很幸運，因為當初經營的條件不是這樣，第二是也有很好的熟客。
「從前社會氣氛中沒有說大家要對小店有什麼感情，香港社會很功利，大家都知道，但這情況後慢慢有變化。現在的香港人在覺得值得支持的小店消費，除了買到喜歡的商品，還是支持某些價值。」土羊
從前二樓書店時代社會氣氛不一樣，沒有說大家要對小店有什麼感情，那時如果我哪天發現連鎖書店天天打八折，應該不會再跑小書店了。但後來慢慢發現小書店的魅力，我中學已喜歡文史哲的書，連鎖書店不是以這個為目標的，以前香港連鎖書店賣的是買股票、求職、自我增值。香港社會很功利，大家都知道，但這情況後來真的慢慢有變化，香港人有變化，社會有變化，書店也有變化。現在你去香港誠品看看，暢銷書很多都不是賺錢那種書，這在以前是不可能想像的，20年前香港完全不是這個樣子。
現在的香港人也不一樣了，就算是年輕人，在覺得值得支持的小店消費，除了買到喜歡的商品，還是支持某些價值。我現在都是跑小店的人，有小店的話，鐵定不會去連鎖，我都變成這樣的人，但以前肯定不是。香港以前不是這樣，我們書店非常幸運，有很多有這種想法的讀者。有讀者會知道某一本書應該連鎖書店也會有，但還是會打電話來詢問我們。我們的進書通路一般來講比連鎖書店慢，客人就說沒關係，我等你們，等到你們進了我才上來買。
這是整個社會的氛圍變化，大家覺得消費不單止是擁有某個東西，而是要支持某些東西，這個想法慢慢在香港普及起來。
空間與社群：什麼能做？什麼不能做？
「但到今天我們幾乎沒再辦活動了。國安法立法後，有人可能跑上書店的公開活動，告訴店家你現在違反了娛樂條例，這樣的活動要申請牌照，沒有牌照可能會被檢控。現在社會條件真的很困難，所以他們也辦很多閉門活動。」土羊
端：做書店是做社群嗎？不斷推重點新書這些方法來去號召或聯絡讀者，請講講書店辦活動的情況。
詹：有河開幕第一天就有出版社來找做活動，後來有出版社或作者來要辦活動，若書的調性適合書店，就會說好。那時沒收場租或入場費，好幾年都是免費的，出版社很喜歡來。對有河的好處是，免費所以參加的人較多，書也賣較多。但後來來的人不再買書了。書店好像一直在為活動付出很多隱形成本，於是我們決定收場租、入場費或以書代租的形式，但出版社就可能不來了。
現場賣書等於場租，其實10本新書活動後只賣出一兩本甚至零，沒賣完就變成庫存，有河空間並不大，這成為一種負擔。現在有河的活動入場費200至300新台幣，但可以買書扣抵。以台灣現在書價，等於你在書店隨便買一本，就不用入場費了。
這麼多年我們幾乎沒有停止過活動，每個月有兩三場。書之外，也有演講、紀錄片放映會。每次活動會有新面孔，知道有河的讀者會越來越多。活動對書店而言是希望，擴張書店存在感的方式。台灣不辦活動的書店無法想像能夠生存下去。
「活動對書店而言是希望，擴張書店存在感的方式。台灣不辦活動的書店無法想像能夠生存下去。」詹正德
土羊：書店剛開的時候，香港的書店辦活動還是很少的。但我們一開店就已經想辦活動，有剛才說的想要推動文化跟學術的社群；另外也是要借活動來提高知名度。最令我意外的是，那時竟然有記者把我們的活動抄去放在報紙上，後來有客人說來這裡是因為看到報紙消息。
活動對我們來講從來不是為了賺錢，直接收益其實很低。辦新書會，若真喜歡作者的讀者會帶他的書來簽名，當場買的機會很低。都是免費參加，我們收回成本的方法是每次活動快完，拿一個小箱子很誠懇地跟客人說：「小店經營困難，希望大家可以支持。」好像是教會那種，大家就隨緣樂助，自己放錢進去。有時收入還蠻不錯。我們很少收場租做活動，因為那樣書店要暫時不開放，所以收場租對我們反而損失更大。
但到今天我們幾乎沒再辦活動了，因為香港有一個《公眾娛樂場所條例》，從前從來沒在書店執行過，儘管條例裡也寫了「講座」兩字，但從來沒人管也沒人在意。從前書店辦講座，沒人來告訴你應該要申請娛樂牌照，但最近這幾年變成要書店申請「公眾娛樂場所牌照」才可以舉辦活動。國安法立法後書店做活動就遇上這個情況，有人跑上書店的公開活動，告訴店家你現在違反了娛樂條例，這樣的活動要申請牌照，沒有牌照可能會被檢控。
香港的獨立書店彼此有聯絡的，都知道現在辦活動很有機會有人上來阻止，或警告你要直接檢控。這種背景下，書店很難在經營時間內辦活動，因為娛樂牌照的執法內容之一是說如果你容許公衆自由進出，就是公衆活動。目前情況是如此，會否某日再收緊、改變，這刻也沒人知道。
今天的這個做法，導致書店為了開門營業就沒辦法再辦活動了，要辦也是在非營業時間。但事實上晚上10點關店已很晚了，店員也沒法再待兩個小時；開店之前是早上，也不是活動的好時間。就算週末12點開店，大家也不會想要12點之前完成一個活動。所以現在香港書店辦活動的空間，已經縮減得很厲害。
疫情之後，我們已經縮減了營業時間。從前開到晚上12點，那時大學剛畢業；現在年紀比較大，受不了那麼晚下班，改成10點。我們旁邊有些老書店只開到晚上9點，這跟香港疫情後社會狀況也有關，以前香港人生活習慣很晚，午夜12點關店旺角街上還很多人，很活躍，現在10點收店街上人數跟十幾年前12點差不多。
端：香港曾在社會運動後的數年內，雨後春筍一樣出現了很多獨立書店和書店活動，乃至形成後運動年代可堪討論的文化現象；接下來在最近幾年，這些書店又此起彼伏、代際更迭。隨著社會狀況的進一步變化，不少書店變成不是公開做活動，而是成為會員制度下的活動，相當於是非公開活動？
土羊：的確如此。新的獨立書店一定需要做活動，打開知名度去維繫讀者群。但現在社會條件真的很困難，所以他們也辦很多閉門活動，在關店時舉辦，參與者需要事先報名而不可以隨便walk in進去參加。因為一定會遇到人來巡查，所以書店還是可以辦活動，但不可用以前的公開形式去辦。不過這也不算「地下」活動，因為舉辦方還是很想要別人知道活動的消息，參與者要提前報名的原因只是因為現在的社會條件變化，而不是書店想要隱藏自己。
香港政府對獨立書店做活動這件事，不同部門有不同的要求，剛才說的娛樂牌照應該是食環署（編注：香港食物環境衛生署）管轄的。其實不單是講座，有些書店想要合夥辦一個小書展也不容許，因為書展也要申領牌照，十年前是不會這樣的。香港書展每年7月在灣仔會展中心舉辦，很正式，規模大，小書店和獨立書店就覺得我們不要去那種大場面，我們要自己做自己的書展，就合夥找一個較大的場地，每個書店擺一個攤位，變成很簡單的一個書展。
但現在這樣也應該不行了，這些部門會要求你申請牌照。不過申請牌照很困難，要過很多關卡如消防條例、衛生條例等等。以前隨便找一個較大的地方也可以做到，比如借用一所學校的場地也可以，現在要申請牌照，請很多相關單位的檢察員或inspector來看 ，幾個單位看完後都批准了，才能拿到牌照，這對書店來講是不可思議、沒有可能的。現在辦活動就有很多這種難度。
當書變得，如同戰爭狀態下的食物與藥品
「那時上海物流全部停滯，電商都沒法賣書了，反而那種情況下有人會找我買書。我騎自行車跨區送書路上，有很多人在守衛，那些穿着白色衣服的人。這時已不是一件生意的問題了，更像是戰爭狀態下還依然有人需要這個東西，它就變得像食物、像藥品一樣⋯⋯」Sein
端：謝謝土羊。那天聽Sein講了在上海辦活動的狀況，跟台、港都不一樣，也想請你介紹一下。
Sein：好的。實際上書店最初創辦時，也是為了打開局面，當時幾個朋友都還年輕，都寫作，所以會辦很多詩歌活動。那時幾乎每週都在辦活動，主要是讀詩會，還會做一些喜歡的電影導演的放映會。我們也會鼓勵大家來書店做一些手抄本貼在牆上。
總之是以各種方式鼓勵人們來逛書店，讓更多人知道我們，這些也得到了一些媒體報道。那是大約2009年，屬於比較早、整個環境還比較好的時候。後來書店搬了好幾次家，但直到2019年之前還是有很多活動 ，至少每個月都在辦，形式也比較多樣，音樂、電影、讀書會或者讀詩會。2019年之後，因為最新的地方是搬到了沿街，空間縮小了，此後辦活動就只能去借一些兄弟書店的場地去辦。2023年以後，最近這兩年，幾乎就停滯了。現在只保留了一個活動，就是每年聖誕會有一個讀詩會。這個活動也可能換不同的地方、或在不同的城市。這些跟整個環境有關係，也和我們目前的營業空間有關係。
做閱讀市集是從上海封控那一年開始的，其實還當時還在封控當中，因為我們所有同行都感到這個行業接下來會越來越艱難，就有幾家書店一起發起 ，在不同城市巡迴舉辦市集，邀請出版機構跟這些獨立書店一起擺攤售賣，同時舉辦一些講座、展覽， 也包括去跟出版社取得議價權，一起抱團進貨。
有人來問過我們的書店，我可能跟他們說這裏是一個倉庫。有時有人來找我而我不在。有時候看情況好幾個月也不一定開門，有時候天氣平靜就繼續開門。目前是做到哪一天，說哪一天的狀態。
端：你有做一些社交平台上的聯絡或電郵閱讀推薦嗎？
Sein：目前大陸很多人用小紅書，我個人沒有使用它。但我保留了一個微信公衆平台，發布書訊。上海封城期間，因為當時覺得接下來會很長一段時間封閉（當時也即將要封閉，我們一開始以為只是封閉四天，或者頂多一週，但可能我們太天真了，接下來被關了兩個多月）， 所以我有一種緊張，就像囤咖啡、囤酒一樣，囤了很多書在家裏。封控時候就在家裏利用那些書來做書訊，我記得那些書也有繁體書、英文書，我記得有本台灣出版的書是關於緬甸詩人抗爭的故事。
那時我就在家裏開始做書訊，利用當時門可以打開的一些短暫時間出去，有人訂了我的書，我就會自己騎自行車給他跨區送過去。那時整個上海的物流全部停滯了，電商都沒辦法賣書，但反而在那種情況下有人會找我買書。
送書時路上有很多人在守衛，那些穿着白色衣服的人。對我來說那是很難得的一個體驗，因為居然有人在這個時候找我買書，而我也很樂意給他們送過去。我覺得這時已經不是一件生意的問題了，更像是戰爭狀態下還依然有人需要這個東西，它就變得像食物、像藥品一樣。所以我們不反對在網絡上賣一點書，作為對實體書店的補充。但當然我們更歡迎大家來到實體書店，有面對面的接觸和交流。
「疫情封控時，我們所有同行都感到，這個行業接下來會越來越艱難，就有幾家書店發起在不同城市巡迴舉辦市集，邀請出版機構跟獨立書店一起擺攤，同時舉辦講座、展覽， 也包括去跟出版社取得議價權，一起抱團進貨。」Sein
做書店如同做自媒體？
端：這讓我們想到好像不同社會議題興起的時期，獨立書店推薦的書或是讀者來問詢的物件，都會有些改變，包括剛才講的疫情封城，也可能令閱讀發生改變。這幾年其實蠻多議題的進行中，都感覺獨立書店具有一個重要的位置，比如說MeToo時和其後，大家對女性作者或女性議題的書都會更多關注，烏克蘭戰爭議題也會改變閱讀取向或興趣。請大家分享一下不同議題帶領的閱讀潮流好嗎？社會議題興起當時，獨立書店的活動和推廣的重點會有什麼改變？
詹：其實經營獨立書店跟經營自媒體有相像之處。我開書店之前是做廣告創意的，所以自覺把經營書店用經營媒體的方式來做。比如我很喜歡電影，寫影評是一輩子的愛好和事業，也出過兩本影評集。所以書店有很多電影相關書籍，遇到某部電影將上映或例如某導演涉及MeToo事件等，我不一定會立刻寫些什麼，但會推薦與此相關的書。某部電影原著的中文譯版要上市了，也會特別宣傳。
有河2.0的五年間，我也跟香港一家書店合作或香港電影評論學會直接進關於香港電影的書，或是香港電影節紀念特刊。這類書我都有可以進到貨的特別管道，據我所知台灣只有我們一家書店有這些書。這類電影書，我以前毫不猶豫一進就是十本二十本，但今年以來我也猶豫了，一是這方面讀者流失，同時也感覺台灣讀者對香港電影的關注程度明顯下降，這也可能跟香港電影大環境改變有關。本來會來跟我買這些香港電影書的朋友，越來越少需求了，對我來講也是某種挫折。
開書店把自己當成自媒體，對某個議題或事件產生高度興趣，應該就可以很快找到哪些書與此相關。比如俄烏戰爭或以、巴、伊朗狀況，相關書籍都非常多，如果書店想要發聲，會找到很多着力點；比如楊德昌過世週年，有影迷會來問我有沒有什麼想法或相關書籍推薦。
Sein：書店日常的售賣跟社會議題之間連結是很自然的。可能一個社會議題或事件發生之前，書店已經有這些書儲備了，比如說女性主義、動物保護主義、環境問題或是關於戰爭、歷史方面的書。所以當事件最終成為熱點時，我可能會在熱烈氣氛中通過書訊把它強調出來，也會在書店做一定的陳列。雖然這對銷售可能沒有很大的實際幫助，但我把它認同為一個書店的表達。
土羊： 在香港社會運動比較活躍的時候，議題跟書的銷售有非常明顯的連結。社會運動在關注什麼，都會在社運期間和之後，刺激許多相關書籍的出版，也會有好多人尋找相關的書籍。許多獨立書店也會辦相關的活動。
「如果看到一首詩很有感觸，你記得一首詩但沒有買那本詩集，想去網絡再搜看看，也不見得能再搜尋到，因為那首詩不一定放上網。錯過就是錯過了，你只有再回去實體書店找那本紙本詩集。」詹正德
端：2010年代開始出現很多閱讀與科技的討論，大意是閱讀能力隨科技進展而發生變化，人們的專注力、閱讀能力都在改變，大家對此有什麼感受？讀者的閱讀專注力在你們的觀察中有改變嗎？獨立書店在這種狀況的進展中可以是怎樣的角色？
Sein：來我書店的多是年輕朋友。性別分布上確實女性比男性多，這樣講不是因為現在女性主義興起，而是我確實的觀察，好像女性讀者更愛在實體書店消費。年齡方面，最初來書店的是跟我同齡的人，也就是80一代，後來慢慢變成90後、甚至95後。現在更多的是00後，還在上學的，去國外上學又回來中國的學生， 或是已經開始步入社會的。整體偏年輕化，對他們來說，閱讀本來就不是他們生下來就一定會去面對的一件事，但他們還是會走進書店。
我的這個地方很小，來的很多是我們自己的群體，本來就可能是高度同質化的，但他們還是屬於有閱讀習慣、獨立思考習慣的一群人。有讀者會跑過來像懺悔一樣說，我最近都沒有怎麼看書了，但實際上這樣說的人，我認為他還是會閱讀的，只是不一定在讀紙本書了，也可能是電子書或是搜索網上資料來看。這樣我覺得都還好，整個社會或是也許世界範圍內，有閱讀習慣的人數量可能都在下降，但書店還是能挽留住一部分。所以對科技引發專注力變短這個問題，我反而會樂觀。
詹：各種串流、TikTok短影音等等都吸引大量眼球時間，專注於紙本書的時間就會越來越少了。我相信這可能是一個全球現象，不只是華語世界的。電子書在台灣還沒有很普及，但每年電子書的消費都在成長，五年十年後總會有明確的影響。紙本書的確默默下滑狀態，不好說是要「消亡」，我自己做書店生意，判斷是紙本書不會消失的，但受關注的程度的確在下降。
如何保證紙本書的價值？當電子書還沒很普及時，紙本書的內容在網路上還是只能找到片段，真的要看完整本杜斯陀也夫斯基，這種大部頭文學著作，就算網上有全本，要在網上讀完那麼大量的文字也會相當困難，所以還是讀紙本書最有效率。這是我覺得紙本書不會消亡的原因之一。只是未來我們可能也就只剩下類似內容還可以用紙本方式傳播。
創作形態也在改變，創作不見得完全透過網路發表，所以不僅是文字體量很大的小說，詩集也不見得裡面每首詩都能在網路看到。如果在紙本看到一首詩可能就很有感觸。如果你記得一首詩但沒有買那本詩集，而想去網絡再搜尋看看，也不見得能再搜尋到，因為那詩不一定放上網，錯過就是錯過了，你只有再回去書店找那本詩集。
也正因為紙本書有這些流通特性，我這個做書店生意的人還是會繼續流傳下去這樣的人文精神。紙本書很難消亡的，人類這麼多年積累下來的閱讀習慣在目前或可見的未來都不太可能會消失。人的視覺閱讀習慣是拿着這樣二三十公分的紙張去閱讀，放下了又可以再拿起來，這跟拿一部手機或電子書閱讀器的感覺完全不同。或許年輕族群未來真的可以完全棄絕紙本，但紙本的優點我看來不太可能被取代，還是會繼續存在只是存在規模大小 ，會以怎樣的形式存在。
土羊：這是非常值得關注的狀況，但我只能提供一些觀察。閱讀人口數量在書店層面沒有很明顯的變化（反而是移民潮沖擊更明顯）。香港電子書發展比台灣更慢，所以也不是太多人在看。近年開始有NFT書的出現，銷售也遠遠不及實體書。我沒辦法比較前互聯網與現在。至於近年銷售的確有慢慢向下的趨勢，但香港環境變化太大，很難歸咎於單一原因。
如果有日，你的書店真要關掉了⋯⋯
「也許有一天我的書店真的要關了，可是我的樂觀在於即便我的書店關了，還是會有紙本書實體書店存在。現在依然有足夠多的讀者，在我發出某些訊息後會主動來應援支持。也許哪一天我發出訊息，沒有人再理我了，也許就是我收手的時候。」詹正德
端：很難得和大家在一起談開書店的經歷和感受，不知三位對其他地區的獨立書店經營有沒有什麼好奇？中港台三地書業所面對的狀況，大家對另外兩個地方的書店有什麼印象或疑惑，我們彼此可以聊一聊。
詹：可能因政治大環境，台灣讀者對簡體書的需求在下降，台灣以前很多簡體書店，現在逐家消失了，需求被轉到網路上。台灣的實體書店要進簡體書越來越困難。但我知道簡體書出版量其實非常大，我想知道要在大陸開一家簡體書店的話，是用經營分衆、只專注某些特殊書種較好，還是各種各樣都進貨較易生存下去？你目前現在的經營模式偏於哪一種？
Sein：正德的判斷還蠻對的。我的店大概不到10平米，一個狹長空間，前身是古著服裝店。我的書店只能在夜間開放，所以選書非常偏個人趣味。首先我的書不分類，有新書也有大量二手書，還有英文、法文、德文的外版書和繁體書。我們傾向每個品種盡量少一點，品種則多一點。同樣一本書可能只有一兩本，最多三五本。除非有某本書品種特別好，競價又很便宜，才會大量作為庫存。然後我們雖然沒有分類，但有一定內在邏輯，比方說電影類書，我會專門買一個架子，跟藝術史類書放在一起。詩歌類書會相對多一點；因為我不太讀小說，所以小說少一點 ，只會挑最好的。
這種分類首先就很個人化的，我們是依據作者。比方說法國批判理論的書，像德勒玆、布朗肖的書，我們就會多放一點。如果我個人很喜歡戈達爾（法國導演高達）的書，就會把戈達爾所有的訪談、傳記及和他有關的書放在一起；再加上比如伯格曼的書。有些英文原版、法文原版的詩集可能只有一兩本，二手的賣掉之後也許就進不到貨了。我有很大量的二手書。新書只會挑我信任、喜歡的作者或出版社和出版機構的書，比如遠流電影館系列。這樣的書我遇到了，會擺在書架上，但也許賣掉就沒有了。我的興趣更多在二手書。新書對我來說，是有義務陳列一些好的新書在書店，哪怕讀者會去網絡上買。
我也想問一個問題，現在這種情況，我不知道我們悲觀還是樂觀，也許我們首先都已經悲觀過了，然後我們也許裝出一種樂觀，因為我們要勉勵自己，希望把這件事做下去。所以我真的不知道如果有一天書店真的開不下去了，我們可以很大方地放手嗎？
詹：的確，我目前已經把這樣的考慮一直放在心裏，就是到什麼樣的狀態，我就決定要收手了。但當然目前還沒有到這個地步，雖然已經到達說你真的必須思考這一天的到來。前面我有講對紙本書的樂觀，但那個樂觀和我的書店的未來是兩件事。也許有一天我的書店真的不行了，要關起來了，可是我的樂觀是我的書店關了，還是有紙本書的實體書店會存在。至於我個人能夠撐到什麼時候，目前來講還是可以找到方法，依然有足夠多的讀者/消費者，在我發出某些訊息後會主動來應援支持。也許哪一天就沒有這個效果了，我發出media訊息的時候，沒有人再理我了，那也許就是我收手的時候。
土羊：的確常常會想到書店開不下去的可能。從開店以來就想了。不過以前是想賺不了錢，賺不了生存就要關。現在變成因為滿足不了政府的要求，所以要關。以前就聽過一個哲學家的講法，人生沒有所謂悲觀主義或樂觀主義，人生需要的是理想主義，只要知道正確的事去做就好了。當然有理想也要面對生存，也要面對政治。那就做到沒辦法做下去的地步吧。如果已經盡人事了，也沒有不大方的地方。只是也一定會覺得可惜吧。
「以前是想賺不了錢就要關。現在變成因為滿足不了政府的要求，所以要關。人生沒有所謂悲觀或樂觀主義，人生需要的是理想主義，只要知道是正確的事，去做就好。當然有理想也要面對生存和政治。那就做到沒辦法做下去的地步吧。」土羊
Sein：如果把書店視為一個行當，我是2007年入行的，開始是進入書店工作，但我工作的那家書店很快就倒閉了，當時一個老闆是做貿易的，開了大概一年半左右他就把書店關掉了。我和我一個同事就不理解， 他那麼有錢為什麼發現書店不掙錢，很快就關掉了呢？我就跟同事說，一個人有錢因為經商思維和我們不一樣，當發現這個行當不掙錢就會及時止損。你跟我這樣的人沒有錢，但喜歡書，只要有錢我們就會去買書，如果有更多一點的錢就會拿去開書店，那最後書店能不能掙錢不是我們首要考慮的。我們只需要掙到能夠維持書店運轉（房租、進貨成本）的錢就行。
以及我們覺得這個事還算開心因為收到一些很好的回饋，有讀者是需要我們的，我們也跟他們交流分享，拓寬了人生經驗。當時那家書店關店時，收銀台上就貼一張紙寫著「圖書是微利行業」，鼓勵大家進入書店要消費飲品以及買書，我們的書不打折。直到今天我的書店書也不打折，但如果很年輕的人真的錢不夠，想多買幾本書，我們又怎麼會為難他們？
因為我們就是喜歡賣書，想把好的書賣給別人而已，這同時讓自己也還比較快樂。雖然現在因為AI的興起，人們的生活方式、閱讀購買的方式都發生了變化，這一次危機可能是真正到來了，但還是不妨抱着希望去做這件事情，因為如果不做，可能也沒那麼開心。而且我還是會遇到很多越來越年輕的人，加入這個好像即將沒落的行業。
詹：台灣已經很少人認為開書店是唯利事業，都知道開書店是賠本的生意。所以我們那時開書店，也要自己說服自己，內化為認為我們開書店真的不可能為了賺錢，為了賺錢就不會開書店，而是為了自己的生活而且是精神生活。閱讀得到的東西無法金錢衡量，因此也會堅持到堅持不下去的那一天。
「因為我們就是喜歡賣書，想把好的書賣給別人而已，這同時讓自己也比較快樂。這一次危機可能真正到來了，但還是不妨抱着希望去做這件事情，我還是會遇到很多越來越年輕的人，加入這個好像即將沒落的行業。」Sein
詹：新聞在講香港的出版自由受限，想問問土羊有沒有實際上出版被限縮的例子，是否有些書可以出版或發生某件事情前已經出版了，可是你的書店不能陳列，是否有行政措施勒令下架？還是會有人來檢舉書店陳列的出版品？
土羊：暫時香港還沒有禁書名單，列明什麼書不能賣。出版也沒有明確的審查制度，要求出版的書要先過審查。但據我們所知，許多出版社已關門，也有許多作者不願意再寫。再來是出版社的確面國安法的壓力，會基於政治原因而拒絕出版與香港政治或社會有關的書。書店自然也有出於遵守國家安全法的考慮而不再陳列或出售某些書籍。在國家安全法真實存在，而的確有人被以言入罪的情況下，自我審查也是無可避免。
另外是近年香港獨立書店面對許多關於經營的巡查。這些巡查可能以往是兩至三年一次的，如今就一年兩至三次。這對經營也自然造成影響。
評論區 0