華人赴日熱潮：中港台三地，我們愛的「日本」不一樣｜圓桌四人談

作為後疫情時代表現最好的旅遊市場之一，日本國際遊客數字自2020年跌入低谷之後，2022年第四季起一路攀升，翌年第三季便超越疫前數字高峰，並加速至今。2024年訪日外國旅客接近3687萬人，較2019增加15%，此趨勢持續加速，僅今年1月，訪日遊客預計人數便達3,781,200人，大幅超越前高紀錄（日本國家旅遊局JNTO統計）。其中中國大陸遊客超越韓國而位居其首，台灣與香港分列第三、第四，且就算是後者，也大幅拋離排名其後的國家與地區數倍之多。

此勢頭在民間也有氣氛反應。本來疫情前，「去日本好似返鄉下（回家鄉）」的說法已在香港流傳多年，作為香港人對自己竟然如此熱衷赴日旅行的打趣；疫後隨日圓疲弱，港幣因與美元掛鉤而令港人旅日成本降低，赴日旅行成為相當多香港人疫後報復性消費的熱門選擇；相似狀況也出現在台灣與大陸，後者更因旅遊簽證政策的大幅放寬而數字攀升，而此前，儘管大陸在遊日人數整體所佔比例較低，但它仍是最大的支出來源（the biggest source of expenditure）。

從春日賞櫻，盛夏花火大會，到漫山遍野紅葉，白雪皚皚的雪國，彷彿一年四季盡是遊日旺季。不僅東京、京都、福岡等主要城市遊客絡繹，鳥取砂丘，藏王樹冰，立山黑部甚或​紀伊山脈聖地，也多有自然愛好者的異國足跡。而華人來日本，除在旅遊勝地多有聽到本來熟悉的中文於空氣中熙來攘往，也必然試過在居酒屋或拉麵店聽到鄰桌以華語暢談。香港人遊日是「返鄉下」，台灣人又認日本為精神文化故鄉，此「鄉」與彼「鄉」有何不同？近年大批中國留學生進駐日本，亦有新一波移民釀就大陸「潤日」前所未有的高峰，締造了包括獨立書店、高級中餐在內的日本新一波華人圈，新的社群與生活方式。

中港台三地各自歷史脈絡，與日本各有淵源，且淵源之間差異甚大。究竟「日本」對三地華人來講，各自意味著什麼？而為何不同的脈絡、情感狀態，卻造成似乎是「不約而同」的遊日、移日熱潮？

中港台三地，以各自歷史脈絡來講，與日本一國可謂各有淵源，且淵源之間，彼此差異甚大。究竟「日本」對三地華人來講，各自意味著什麼？為何不同的脈絡、情感狀態卻造成了「不約而同」的遊日、移日熱潮？這一期文化圓桌，我們邀請了四位來自香港、台灣、大陸的媒體工作者及藝文創作者，他們都擁有旅居或長期定居日本的生活經驗，對日本社會文化各方面素有研究，對談中，他們嘗試比較三地日本情意結之異同，並深入剖析疫情後「華人在日本」所出現的急遽變化。

【與談人】

林琪香：旅客，賣文人。30歲前在香港媒體當編輯，30歲時離職往京都留學。在日定居十多年，替雜誌寫文章，也在京都一家工藝藝廊當過經理。最近忙於修復愛知縣瀬戶市一幢百年老宅，作為藝廊及綜合文化設施。出版過書籍《好日。京都》、《器物無聊》，並將於2025年6月在台灣推出新的旅日雜文集。

李照興：香港作家，文化評論人。個人或合編作品包括《香港101》 、《潮爆中國》、《王家衛的映畫世界》等，新作《等到下一代：香港流行文化與身分認同史備忘》。過去二十多年於香港、北京、上海從事媒體及城市記錄創作。近年穿梭東京、台北、香港開展跨域華人文化及生活圈的記錄與研究。

劉檸：北京人，作家、譯者、策展人。早年曾遊學東瀛，後服務日企有年。白領時代即致力於媒體寫作，獨立後，煮字療飢，賣文購書。先後在兩岸三地出版著譯作品逾二十種。其中，譯著《花甲錄》（理想國版）一書，榮獲單向街「2021年度圖書」獎。疫情期間，與日本藝術家海牛子共同策展北京攝影家徐勇的橫濱個展「THIS FACE」。

煮雪的人：1991年生於台北，曾旅居京都與東京。2021年獲日本法政大學文學碩士，指導教授為芥川賞評審島田雅彥。詩集《掙扎的貝類》入圍台北國際書展大獎。詩作〈月球博物館〉被選入美國拱門任務基金會「Arch Lunar Art Archive」計畫，2024年2月經由奧德修斯號送上月球長久保存，成為目前已知最早登陸月球的華文新詩。

「日本人看我講的日文怪怪的，他們就很開心，有時候我講錯又覺得很好笑。他們看到你們外來人很努力去講日文，會比較願意接納。」林琪香

你是觀光客，還是移居者？

端：大家都曾在日本生活過，熟悉日本，本身也是文化工作者，首先請談談對你們來說，個人和日本的關係如何？有哪些實際生活經驗？

林琪香：對我來說與日本的關係很現實，就是在名古屋這邊生活，要交稅、交年金（類似強積金或社會養老保險），一些很實際、也有點麻煩的程序。但當然，生活在日本，包括現在我寫的文章、關心的事物，都是受日本生活文化影響。

我對日本的第一個印象，除文學作品之外，很深刻的是電影。比如高中看一部電影叫《三月的獅子》（導演矢崎仁司，1992），關於一個妹妹喜歡上她的哥哥，趁哥哥失憶，騙他說自己是對方的情人，很多細節，卻幾個鏡頭就交代得一清二楚。那時我覺得太厲害了，這就是日本人留白的技巧。後來每年香港電影節，我又會選一些比較怪怪的日本片去看。到我來日本，最初是去京都，就覺得應該會有這些很生活化，但又很奇幻的元素。

現在我身邊所有人都是從事工藝的，大家討論的話題都是跟美學或日本手工藝相關。我的生活圈都是自由工作者，所以我不知道我對日本的印象會不會跟大家想像的有一點不一樣。

李照興：這取決於大家用什麼心態跟定位去處理自己跟日本的關係。若在日本待的較久，會接觸到各種官僚系統，跟旅遊非常不同，大部分遊客不用處理這些問題。很多香港人來日本會形容「返鄉下」，感覺這是香港人最典型的心態。旅遊是享受各種吃喝玩樂，跟旅居不一樣，譬如長待日本的人都知道，會等到傍晚打折時才去超市。

我之前也是每年經常過來日本，對生活方式已相當熟悉，生活經驗的落差跟我的期望沒有那麼大的區別。但我覺得疫情之後變化比較明顯有落差。比方說，我之前都渴望居住一段長時間，可以在日本文化環境下學日文，結交日本朋友，融進日本社會。我跟從90年代已經來日的華人聊天，他們說那時沒有電郵、社交媒體，電話費很貴，他們必須自己融進社會跟日本人交流。但現在有了各種智能翻譯工具程式，溝通上沒大問題，而且每個月幾乎都有朋友從中港台不同地方來找你，加上各種即時溝通軟件，大家看來都沒迫切必要去用日文了。

我最大的期待落差是幾年來都沒有認識比較深交的日本朋友，也是遺憾的。

林琪香：我的經驗是相反的。剛來日本時，我覺得日本人對外國人很冷漠，像有一堵牆似的，我以為不會交到日本朋友，但其實我在日本基本上就只有日本朋友。的確和十多年前的環境非常不一樣。我記得，翻譯谷川俊太郎詩作的中國學者田原說過，因為自己不會講敬語，反而日本人會比較接納。

「若在日本待的較久，會接觸到各種官僚系統，跟旅遊非常不同，大部分遊客不用處理這些問題。我最大的期待落差是幾年來都沒有認識比較深交的日本朋友。」李照興

我也有同感，日本人看我講的日文怪怪的，他們就很開心，有時候我講錯又覺得很好笑。他們看到你們外來人很努力去講日文，會比較願意接納。但也可能因為我沒有進入機構或職場工作，所以他們比較放得開，沒有權力上的關係。

劉檸：如果引申李照興的說話，我覺得我與日本的關係是「觀光者以上，移居者未滿」的狀態。在我2007年離開公司之前，工作環境都是日本人，無論我在東京還是北京工作。同事也有些外國人（第三國），但都跟日本有各種各樣的關係，所以日本同事一般不太會把我們當成是中國人。那時我們似乎也不太意識到自己的文化身份問題，至少在工作中是如此。

但同時，我也是寫作者和日本文化研究者，寫了不少評論，包括中日關係及東亞問題的社論。那是大陸商業媒體的繁盛期，特別是南方系，如日中天。作為寫作者，會有一種強烈的（其實也是虛幻的）自我意識，認為自己的聲音更加接近「現場」，有義務和責任通過媒體管道傳達給社會。

以前的寫作，題材從政經社會到文化藝術，涵蓋面比較廣。在2008年奧運會之前，我辭職成為獨立寫作者 ，同時致力於日本文化和文學的翻譯，對日本的關注開始專精化。我不再像過去那麼關心政治經濟，而是更看重日本的藝術文化，還有一些與生活社會相關的熱點等等。現在，我住北京，好像與日本拉開了時空的距離，基本上一年去日本兩、三次，做長旅行，每次差不多要一個月左右，通過這種方式，跟日本維持物理上的連結。同時，通過日本出版物，試圖強化對日本的理解——實際上我對日本的關注反而變得更深了。

「在台灣，你走進書店，很有趣的是日本文學是數量最多的外國文學，有些書店光是日本文學的書櫃就已經遠遠超過歐美文學，可見台灣對日本是很大迷戀的狀態。」煮雪的人

煮雪的人：日本對我來說是一個文化上的精神故鄉。我常會聽到一個說法是，你也許本來很喜歡一個城市，但你實際住過之後，就開始討厭它。我之前在京都住過兩年而已，反而是愈住愈喜歡，到現在每年至少去一次京都。萬一未來人類會進入一個虛擬的世界生活，我可能就只會眷戀現實中的京都，而不會是其他世界上任何地方。

在台灣，你走進書店，很有趣的是日本文學是數量最多的外國文學，有些書店光是日本文學的書櫃就已經遠遠超過歐美文學，可見台灣對日本是很大迷戀的狀態。早在我去日本之前，就常閱讀日本文學，像三島由紀夫、谷崎潤一郎、宮澤賢治等，對我的寫作和美學有非常大的影響。台灣很多作家一定都是被日本影響。

但我想提一個比較特別的部分，是電玩。我是1991年出生，大概我小學開始打電玩，而且是打主機，像Nintendo 64 或是PlayStation。我這一代的電玩跟以前那一代的電玩很大不同是3D電玩的部分，這對於我的空間觀和看待世界的方式有非常大影響。電玩有幾個特性，第一是那時候硬體效能還沒那麼好，空間裏的物件是有限的，很像一種極簡裝潢；其次，這時候電玩常會有bug，可能不小心走出地圖外面之後，就進到一個虛無的世界，因為它沒有建模製作後面那部分，反而是那部分最讓我印象深刻，覺得很有魅力，這也影響自己的創作觀。我認為日本文化一直用很有趣的方式影響世界上的文藝創作。

「日本對我來說是一個文化上的精神故鄉。我常會聽到一個說法是，你也許本來很喜歡一個城市，但你實際住過之後，就開始討厭它。我之前在京都住過兩年而已，反而是愈住愈喜歡。」煮雪的人

日本人排外嗎？

煮雪的人：剛剛提到日本融入的問題。在網路上常常說，日本很排外啊，很難交日本朋友。我一開始是去京都念語言學校，90%朋友都是台灣人。但後來我到東京，住Sharehouse，日文比較好，開始認識很多日本朋友，他們對待我的熱情甚至有時遠超於台灣朋友。也許所謂日本人的排外是有的，但是他們並不是國籍或民族上的排外，當然也不否認可能有些偏右翼的日本人有這樣的思想。

我覺得更重要的是語言上的排外。可能因為他們是一個高語境的社會，日文講錯或一個文法講錯，可能就得罪人，他們面對一個外來的文化、外來語言也會有恐懼感，自然會表現出冷漠的態度。有次印象很深，跟朋友去日本玩，一開始店家的人很熱情，朋友講了一句英文之後，對方就很驚慌失措跑掉了，趕快找了一個會英文的店員出來。

有人覺得難以融入日本社群，擔心會不會不喜歡外國人，或比較保守，但我覺得可以從語言上的問題去思考，他們是一個非常在乎語言、語境的國家。

「如果我們關注日本的大眾傳媒，包括在各大綜合書店鋪貨的出版物及其排行榜的話，個人覺得日本過去十年來的排外意識或風向確實是有所增強的。」劉檸

劉檸：從語言上，可能無法切入他們的語境，感覺難以進入，這我可以理解，也跟我差不多十年前的感受是一致的。我確實認為那個國家，從日本語，到以日本語為媒介的各種文學藝術都是有一些文化特殊性的——原本就很難進入。但與此同時，如果我們關注日本的大眾傳媒，包括在各大綜合書店鋪貨的出版物及其排行榜的話，個人覺得日本過去十年來的排外意識或風向確實是有所增強的。

煮雪的人：這個在網路也嚴重。他們有所謂的「網路右翼」，像之前台灣作家李琴峰得芥川賞之後也有被攻擊。網路上形成同溫層，會有把輿論的雪球愈滾愈大的現象。我在推特（現改名為「X」）看到特別多仇視的言論。

劉檸：近年來很多外國人移居到日本，也引發了形形色色的輿論。不僅是傳統的報刊雜誌，甚至比如說podcast等新媒體，通過這些媒介表達出並不全是歡迎的聲音，甚至擔憂對日本目前的社會秩序和文化構成某種負面影響。還有比如說在社交媒體上，最近有一些中國旅客可能不太了解日本當地的交通規則，因某些輕率的舉動而招致交通事故的新聞，社媒賬號底下的留言有很多其實蠻激烈的。在目前中日關係的大背景下，這種排外性的聲浪逐漸放大，恐怕是難以避免的。

李照興：說到所謂排外情況，也和社交媒體普及，流量和搶眼球風氣帶動下，會把很多不同事情放大這現狀有關。比方說有日本餐廳不接待華人，或因為不同的衝突，就引發很大的傳播。但是我想說一些很個人的親身體驗。在京都跟東京，有些店會說明不接待外國人，可能用中文或英文寫清楚。我們問過一些店家，他們「拒客」的原因是不希望在沒有充足的服務前提上招待，因為他們非常強調待客之道。我們也不知道是否真的因這個理由去拒絕外國人，又或者這只是安慰了我們，懂得去面對這種所謂日本對外國人不友好的概念。

疫情後的日本，失去了「餘裕」

「日本有所謂『おもてなし』（待客之道）文化，也是他們引以為傲的精神。可今天，由於內心的從容感的流失，社會變得愈來愈沒有『餘裕』。」劉檸

劉檸：我認為這個待客問題，也可以以疫情為分水嶺，變化是比較明顯的。疫情後甫一開放旅客遊日，我就到了日本，乘郵輪，兩周的時間，打卡了九個港口城市。我目睹了疫情剛結束的時候，日本地方經濟的凋敝，和國民渴望與外部接觸的那種饑渴感。

但我認為疫情給日本帶來的一個最大變化，就是喪失了內心的「餘裕」（よゆう）。翻譯成中文的話，比較合適的表達是喪失了某種從容。這一點，在服務業體現得尤其明顯，比如說酒店的大堂、前台等，可以說價格是在翻翻，而服務水平卻在下降。日本有所謂「おもてなし」（編按：意為「待客之道」）文化，也是他們引以為傲的精神。可今天，由於內心的從容感的流失——主要是經濟，疫後的日本，主要問題從以前的通縮，變成了通脹——社會變得愈來愈沒有「餘裕」。

李照興：確實，我們去哪裏都可以看到這個區別。無論是在便利店或酒店清潔，那個勞動力密集的區塊都是來日本打工的外國人，尤其是南亞人口，這是引入勞動力的現象。

另外很大遺憾，我去年去過兩次京都，都讓我極為生氣，那是非常嚴重的旅遊災難。以前我們不會在鴨川和周邊一帶的小路看見滿地垃圾，現在特別是入夜後的木屋町通高瀨川運河沿岸，都是酒瓶，煙蒂亂放。在路上目測起碼六、七成都是外國遊客，所有公共交通都塞滿人，後來得改成安排一些專門提供給遊客的班次。這個對於整個京都的生態或基本生活來講，如果你是作為一個京都人，那種感覺你完全可以想像⋯⋯

「日本的『おもてなし』的精神，是在日本富裕、以前匯率比較高的時候。現在突然涌進很多遊客，一方面很開心，因為有些店可能依靠遊客生意，經濟有點希望；另外一方面衝擊會比較大，日本人不知道怎麼如何應對。」林琪香

林琪香：我聽劉檸講日本人沒有了「餘裕」，沒有內心從容的時候，我在想會不會是因為疫情之後突然很多遊客來日本。像我的日本朋友開店，賣工藝品，有很多中國或者外國旅客來，會一次把所有東西都買走。對於日本人來說，不知道要怎麼去處理這些事，因為可能辦展覽的第一天東西就都被買走了。

而且，日本人面對通脹，匯率變低，我想起JR有隻賣給外國人的JR Pass，價錢很便宜，但本地人自己想用的時候又買不到，大家就很生氣。像剛才說，這個是日本的「おもてなし」的精神，但那是在日本富裕、以前匯率比較高的時候。現在，突然間涌進很多遊客，一方面很開心，因為有些店可能依靠遊客生意，經濟有點希望，但是另外一方面衝擊會比較大，大家不知道怎麼如何應對。

李照興：另一個疫情後的變化，是電子交易特別流行。現在大城市中大部分場合都會允許電子交易，不用現金。我們以前以為日本社會很慢才能適應，但其實追得很快。

林琪香：很多推崇analog（アナログ，意謂非電子或非數位化）的人突然間願意接受digital。比如說以前有些藝廊會堅持跟客人見過面，聊天之類，有很實際的接觸，但是後來因為疫情，他們沒辦法，就開始辦線上展覽，只是把東西拍拍照，放在網路，就是一家期間限定的店。剛才講到電子貨幣，像PayPay（日本流行的行動電子支付方式），大家開始慢慢深入Digital的世界比較多一點。日本人其實本來還蠻落後的，但是真的疫情之後就突然之間就跑很快。

煮雪的人：我覺得影響最大的是入境。如果是觀光客，本來不是要寫那個小黃卡，上飛機就要開始在那邊寫，疫情後終於有電子化了，可以提前寫好。日本這一塊電子化好像也是蠻晚的。

「雖然中國對日的免簽待遇恢復和延長，但日本來中國的觀光人數並未明顯上升，特別是與中國有關的研究者大多主動選擇不來。原因除了反社會惡性事件的影響，應該還有中方針對日本的『反諜』活動的因素。」劉檸

劉檸：正好我昨天看日本社會情勢的分析報告，有兩個資料非常觸目驚心。第一，日本一年人口減少是55萬人左右，基本上相當於每年消失一個鳥取縣；第二個資料是日本稅收達到了戰後的最高點，相比之下，國民消費佔GDP中的百分比卻比十年前又縮了一成。

我們能觀照出日本國民的心態，一方面是國家好像變得愈來愈有錢了，但是同時老百姓的錢包卻日益萎縮。日人每天要上班通勤，下班後在超市購物，會看一下價格的變化——東西變得愈來愈貴了。可外國人就完全不在意價格，淨在那裏海量狂購，這種情況肯定會在日本市民的內心投下陰影。

此外，過度觀光現在確實給日本造成了可以說是災難性的影響，特別是京都、金沢等旅遊城市，對那些城市的市民來說，連日常生活都大受影響。可這些問題短期內甚至是無解的，因為日本若要維持所謂的經濟活力，那確實離不開觀光經濟。

中日關係：一邊緊張一邊潤

端：在日本的新聞報道，除了不少過度旅遊的事件，也有一些中日關係的新聞，比如去年五月有中國旅客去日本靖國神社塗鴉，九月在中國深圳有日本男童遇害。這些既影響到中日關係，但同時也有不少中國人很喜歡去日本旅遊，我們可以如何理解這個複雜的關係？

劉檸：首先，最近在深圳、珠海那樣經濟比較繁榮富裕的城市，發生了一些針對日本人甚至學童的暴力惡性事件，這對日本人的心理衝擊是相當大的。後來雖然中國對日本的免簽待遇恢復了，且從過去的15天延長到了30天，但實際上日本來中國的觀光者人數並沒有明顯上升，特別是與中國有關的一些研究者大多主動選擇不來。究其原因，除了上述那些反社會惡性事件的影響，應該還有中方針對日本的「反諜」活動的因素。

「對上海中產階級而言，去日本比去北京更具吸引力。上海經歷過封城，非常大的傷害，其後若大家不想待在中國，特別是有感於孩子教育，或想保險點轉移財產，很多都選擇到日本。」李照興

李照興：從媒體來講，我看那麼多日本媒體也好，跟不同人交流也好，確實剛才提到很準確，就是一般來講，普遍日本人對中國的印象都是負面為多。現在免簽最重要的作用是給去中國做各種商務活動的那批日本人可以方便進去。但反過來，我發現現在中國大陸的朋友來日本確實還是蠻多，但跟幾年之前已經有非常明顯區別。疫情之前，大家都是來購物，遊客的種類還是跟旅遊團為主。之後發生很多中日關係問題，中國政府跟中資旅行社也不再鼓勵這種旅行團，這也導致了中國來日旅遊的人群構成發生轉變。

過往我比較多在上海，現在上海很明顯，像中產階級寧願省一年錢，不在國內旅行，來一次豪華點的國外旅行，對他們而言，去日本比去北京更具吸引力。尤其上海經歷過封城，是非常大的一次傷害，疫情之後若然大家不想待在中國，特別是有感於孩子教育，或者是想保險一點轉移財產的話，很多都選擇到日本，包括短期旅遊， 或計劃長期居留的。過往中國中產家庭或大老闆們都較少選擇日本，但現在他們似乎不再對歐美有過往那股興趣。不少人也只是人和財產離開中國，但仍需和中國保持商業及人際關係，所以一個小時的時差也令他們較易適應。

香港人與台灣人眼中：都是「故鄉」？

「香港人來日本太方便了。很多人都一年來幾次，有假期就來，每次過來購物，吃喝玩樂，我稱之為全身做massage，也包含精神的massage，就是說香港人把來日本變成一個充電方式。」李照興

李照興：疫情之後，尤其是台灣、香港到日本的遊客人數也破紀錄，非常快就回到疫情之前的人潮。你可以想像香港跟台灣，從人口比例來講，肯定沒有中國大陸那麼多，但是訪日人數比例非常大。

香港人很多真的形容去日本是「返鄉下」，莫名其妙的30年來把日本視為家鄉。我的感覺是香港人來日本太方便了。我認識很多人都是一年來幾次的，有假期就來，每次過來購物，吃喝玩樂，我稱之為全身做massage，也包含精神的massage，就是說香港人把來日本變成一個充電方式，住最好的溫泉酒店，吃最好的餐廳，購最好的物，一些只有日本限量版產品。

從我那代開始，上世紀70年代長大，看日本電視劇、日本電影，聽很多從日本流行音樂改編的粵語歌，市面有很多日資百貨店，像松坂屋、三越（編按：均已結業），都是我們一代人的記憶。香港人也經常說：「SOGO門口等。」（編按：位於銅鑼灣的日資香港崇光百貨公司），對吧？所以整個情感關係非常有趣。跟台灣不一樣。最初煮雪的人提到是一個精神的嚮往，像朱天文寫京都也有這種感覺。但我們不是，我們只是一個物質的故鄉，一個非常享受生活的故鄉，是不一樣的對待日本的概念吧。

林琪香：其實我也很好奇的，因為我的台灣朋友，跟我一些喜歡日本的香港朋友，他們對日本的感覺有很不一樣。說說香港，我是香港的八十後一代，小學的時候，很多日本流行明星在香港很受歡迎，連文具店也會賣那些工藤靜香或酒井法子的照片，2R小小的很多張。我以前住在屯門，就是比較遠的新市鎮，在那些很罨耷（簡陋），像快要倒閉的商場裏，有幾家能營運下去的，都是賣日本明星的照片，或者租借日本漫畫。對香港八十後來說，日本文化像是他們年輕時另一個挪用過來的文化。

「小學時，很多日本流行明星在香港很受歡迎。對香港八十後來說，日本文化像是他們年輕時另一個挪用過來的文化。但我覺得日本文化對台灣的影響，有點像英國文化對香港的影響，文化很自然地融進入整體生活裏面。」林琪香

我聽台灣朋友說，他們是看那些日本搞笑節目長大的，都可以念得出那些搞笑藝人的名字。我覺得日本文化對於台灣的影響，有一點點像英國文化對於香港的影響，可能是文化很自然地融進到整個生活裏面。

煮雪的人：我覺得旅遊部分，不管中國、香港，台灣，或是世界上各個國家的遊客喜歡去日本，很主要因為日本是一個非常乾淨的國家，這是毋庸置疑的，雖然剛剛有提到這幾年觀光對環境有些影響。另外，日本旅遊是基本水準，就是不管你去日本任何一個角落，都會有非常好的旅遊體驗。那相較之下，台灣人很喜歡詬病自己的旅遊，就是台灣不管去哪裏玩都很無聊。當然這樣講不公平，也有好玩的地方，但是在台灣很容易踩雷。

我從大學的時候就很愛跑日本。常常被朋友說怎麼每年都去日本，都不去一些其他國家？結果當初跟我講這句話的朋友，現在他們也是瘋狂去日本。我甚至有一位朋友，只要有放假就去日本，明明是住在台灣，有正式工作，他一年卻可以跑五、六次日本，就是這麼誇張的一個現象。

我覺得台灣對日本的情感，從以前到現在一直都很特殊。很多人喜歡拿台灣跟韓國來對照，為什麼明明同被日本殖民過，韓國卻一直有仇日情結，台灣卻沒有。這很直接關於國民黨。以前我們歷史課本就寫一個詞叫做「狗去豬來」，如果研究台灣史可能也會知道這個詞，意思就是說，以前台灣人被殖民，當然一定有被日本不公平對待，有歧視，不會喜歡日本政府，所以那時候台灣被國民黨光復，大家是很開心，上街迎接台灣光復。

但是我記得國中歷史課，歷史老師形容得非常生動，說台灣很多現代化設施是日本建設，然後他們很開心迎接國民黨軍隊，期待有新氣象，結果沒想到軍隊的人是路上看到東西直接拿起來吃，或是甚至很多人沒看過水龍頭。所以「狗去豬來」是說，原本以為狗走了，沒想到是來一群豬。台灣的情感是這樣子變化的。我記得從非常小的時候，母親會無意識地有一些對日本時代秩序的嚮往。

「香港人常說：『SOGO門口等。』整個香港對日本的情感關係非常有趣。台灣對日本是精神的嚮往，但對香港人來說，日本是一個物質的故鄉，一個非常享受生活的故鄉。」李照興

直到2011年，大家應該知道，就是東日本大震災。那時候有很大筆來自台灣的捐款，所以日本開始有很多謝謝台灣之類的回應行動。我記得那年震災後沒多久就去了日本，結果一走進便利商店，店員知道我們是台灣來的，就直接請我們吃炸雞。大家都對日本熟，這種逾矩的行為在日本是非常少見，我相信我不是個案，是真的很多台灣遊客在那段時間得到類似的待遇。甚至到2017年，我去仙台，仙台是一個受震災影響最深的區域，當地的店員都還會穿著「謝謝台灣」之類的衣服，當然可能中間多少有些商業操作的考慮， 但是這可能讓台灣人一直對日本抱持好感。

我們台灣的美學也是一直對日本模仿的狀態，有跡象是日本從各方面形塑台灣的美學觀。

林琪香：講到三一一地震，其實那段時間也是日本的媒體突然間多了很多關於台灣的報道，包括那些生活雜誌或旅遊雜誌，會做台灣的特寫。

「為何同被日本殖民過，韓國一直仇日，台灣卻沒有。這關乎國民黨。我們歷史課本有個詞『狗去豬來』，台灣人很開心迎接國民黨軍隊，沒想到他們在路上看到東西直接拿起來吃，很多人沒看過水龍頭。原以為狗走了，沒想到是來一群豬。」煮雪的人

城寨末世，Cyberpunk：日港交互影響

李照興：因為我做媒體跟雜誌，比較關注這點。最近這半年，幾乎每個月都有主流的日本雜誌策劃很多不同的台灣專題，封面「台灣」二字特別顯眼，當中不排除有台灣旅遊政策的扶持，跟日本的媒體合作來推動日本人去台灣旅遊，以至有一說法是，日本人的出國旅遊首選目的地，往往正是台灣。

日本是一個不太熱衷到國外旅行的民族。有資料顯示，原來日本公民領護照的比率只有不到兩成，這是不能想像的，如果是香港，每個人都拿護照去旅行了。其中一個日本人會去的就是台灣，對他們來講是非常安全，有親和力。台灣有些人也懂日文。

反過來說，那香港怎樣呢？曾經是日本人非常願意去的旅遊地方，因為美好的80、90年代香港電影記憶。現在有時跟所謂的老一輩日本人談話，我非常驚訝，他們跟我講的還是ジャッキー・チェン（Jackie Chan，成龍）。王家衛是另外一類文化人才會喜歡。我是說普羅大眾的日本人，他們想像的香港就是九龍城寨，以前出版過一本用田野調查的方法研究九龍城寨的圖文書《大図解九龍城》，非常有名。他們對香港的想像就停留於那個時代。

林琪香：是的，很深刻，我以前來日本，他們知道我是香港人，就會模仿Jackie Chan。氣死我，我說香港人最討厭Jackie Chan。

「我們台灣的美學也是一直對日本模仿的狀態，有跡象是日本從各方面形塑台灣的美學觀。」煮雪的人

端：的確，許多日本人對於香港的印象還是停留在以前的年代，一聽到香港人，他們都會講Jackie Chan或李小龍。今年香港電影《九龍城寨之圍城》在日本上映，掀起熱潮，是否印證了日本人對香港九龍城寨的情意結？

李照興：《九龍城寨之圍城》在日本算甚有話題，且以香港電影而言票房也不錯，已超過兩億日圓。它的成功正是建基於一種既有的對香港符號的活化，尤其是在日香港文化迷對城寨和過往港產動作片的熟悉。不要忘記當年日本還有整個以城寨作主題的遊戲機中心（川崎倉庫遊戲機公園），可說比香港大規模重建城寨作為拍攝空間更早。

這次此片能在日本再引發港片熱，當然也歸功於日本動作指導谷垣健治，以及重新激活了日本的香港文化迷對城寨末世或帶點Cyberpunk的漫畫式想像，這元素深植於港日兩地的日本動漫迷的腦海，相互影響，日漫影響了這片子的視覺，而80年代的港產片又影響了日本的動作指導，正好說明這種日本和香港長期的文化互滲。

「《九龍城寨》在日本再次引發港片熱，也歸功於日本動作指導谷垣健治，及重新激活日本的香港文化迷對城寨末世或Cyberpunk漫畫式想像，這元素深植兩地日本動漫迷腦海。日漫影響了此片的視覺，80年代港片又影響了日本動作指導，正好說明日港長期的文化互滲。」李照興

林琪香：我只有一個名古屋的朋友看了那電影，她對電影的感想主要都是在布景之上。她曾經在啟德機場的年代去過香港，但因為年紀太小記憶不深，只記得跟城市很近，也知道曾在城寨上空飛過。看了電影後，她就把兩邊的影像疊在一起來組成自己的回憶。九龍城寨、啟德機場，對他們來說都是充滿獵奇色彩的地方。

我認識的日本人，對城寨的印象就是Slum，房子是像積木般隨便疊起來的，裏面有很多黑社會，很髒亂，但也有各種人各種生活。記得以前，我跟日本朋友們聊起小時居於城寨，跟他們講家旁邊有個電話亭大小的小屋，聽說有人在裏面吃貓。家門外是一條大坑渠，浴室常有老鼠家族。飛機飛過時很吵得摀住耳朵。他們很驚訝之餘，會問我很多生活化的事。像睡在哪裏？自己走路上學嗎？有公園嗎？放學都在做什麼？

我看到不少網上評論說那電影充滿了生活感，我想那應該挺能滿足他們的好奇心的。我自己沒去看，應該去看看的，說不定能找回一點童年回憶。

「日本有關過去幾年，關於香港社會運動的出版物非常多，不只是書店，我意外發現其實放了最多的是在各區的公共圖書館，而且擺放位置非常顯眼，非常緊貼時態，且都是近幾年的作品。」李照興

東京成為華人新的連結地？

端：談到香港，在2019年發生的反修例社會運動引起國際關注，我在東京也留意到比較多日本人提起香港的政治新聞。那他們對香港的認知有沒有改變？與此同時，在東京以外地區的日本人，是否對國際新聞沒有那麼多了解？

李照興：剛好這個也是我比較最近關注的，也會帶到另外一個有趣的現象。尤其是在東京，現在已經變成一個新的華人的據點。剛才我提到很多都是旅遊購物的物質享受，但我現在講的是文化精神層面。簡單一句說，很多不方便討論的話題，大家需要在第二個地方聚頭討論，東京就變成一個新的中心點，新的hub。中國大陸跟台灣關係沒有那麼好的話，很多兩地的旅遊是沒辦法去的，也有大陸的朋友現在也不願意去香港，覺得現在香港就變成另外一個大陸城市一樣，沒有太大特色。大家共同覺得好的、方便去的，就是日本。

大家都知道，譬如中國大陸的歌手李志有段時間在中國「不便演出」，去年他就來日本巡迴演唱五場，不只東京，幾乎都滿座，我很多朋友都專門從中國大陸飛過來看。另外在不同的大學院校有很多學術講座，他們有根據香港過去幾年社會運動的選題，有時播放有關電影，或邀請學者討論。有些學者現在都到台灣定居發展，不方便回香港。所以東京巧合就變成為其中一個讓各地關注這個議題的人，無論是學者，或民間研究愛好者和學生，聚集的一個新據點。

另外有一個非常需要關注的現象，就是日本有關過去幾年香港社會運動的出版物非常多，不只是書店，我意外發現其實放了最多，而且擺放位置非常顯眼，非常緊貼時態，且都是近幾年的作品，是在各區的公共圖書館。你可以想像嗎？比如說我在社區小小的圖書館，一眼望過去，起碼有十本、八本關於香港過去幾年社會運動的日文書。當時社運的新聞報道在日本是比較強烈的，後來大家也記得，有部分跟香港民主運動關係友好的日本記者跟藝術家都被拒絕入境香港，也是在日本比較鬧得大的新聞。

總體來講，可以發現東京不僅變成一個hub，讓香港人跟其他人聚在一起去講一些不方便在香港公開討論的問題之外，也是一個保留了很多文獻的據點。

林琪香：可能因為我不是住在東京，在香港發生社會運動的時候，自己感覺還蠻孤獨的。因為身邊沒有什麼人知道。可能知道的都是比較老一輩的朋友。對同年層比較年輕的朋友，我以為那麼大件事，他們會知道，但是他們就完全不知道這些事情。

「如此一路增強的華人『潤日』運動，我認為主要是有三股力量，或者說是動力。一是尋求政治安全，二是尋求經濟安全，第三是所謂的文化創作自由。」劉檸

李照興：另外一個就是口味的分享。疫情之後，我觀察到東京開的特別多（中式餐廳）⋯⋯現在不會說「中華料理」，因為這名詞其實在華語世界不會用，這更多是日本一種過去對廣義上中國菜的想像，但我們都清楚，沒有一種叫「中國菜」的東西，只能是地方菜系。

現在很有趣，有茶餐廳，也有不同的新派一點、奢華一點的中國菜餐廳，比如「新榮記」，已是在中國非常有名的餐館，都在東京開店了。起碼在東京美食地圖來講，香港跟中國菜的選項多了，品質高了。另外一個就是火鍋店特別受歡迎，因為太多華人留學生，四川火煱、各種烤肉、麻辣湯，晚上大家就去夜宵。

林琪香：我想起我之前在京都造形藝術大學（編按：現改名為京都藝術大學）博士班的女生，她說現在研究所大學院那邊的留學生有八成都是中國的留學生，真的是非常多。是不是東京也是這樣的情況？

李照興：之前看到一則新聞，東京大學是中國留學生佔比非常大的。

劉檸：最新的統計是中國的華僑，所謂包括老華僑和新華僑，現在是83萬人。如果日本的「移民」政策和法律框架沒有大變動的話，突破100萬人可能只是時間的問題。疫情期間，出現了一個流行熱詞「潤」（英文「run」的諧音，意謂移民海外）。以之為代表，可以說「潤日」運動方興未艾，正在加速，遂有了今天這樣的規模。

剛才李照興先生也說到了，東京有很多討論中國政治，特別是香港問題的平台。就我個人的觀察，其實是類似同溫層社群般的存在，主要集中在東京。京都可能也有，但是個別的，其規模和東京沒法比。東京的新華人之夥，聲勢之大，以至於出現了一個口號，叫做「在東京建設新中國」。我在社交媒體上看到這個提法的時候，一方面是shocked，一方面也有種強烈的違和感，感到荒誕。我很難想象，外部世界的動靜會讓中國變「新」。未來，中國若是發生某種劇變的話，那也一定是來自其內部的動力驅動的結果。不過，這只是我個人的判斷，我並不想捲入任何爭論。

如此一路增強的華人「潤日」運動，我認為主要是有三股力量，或者說是動力。一是尋求政治安全，二是尋求經濟安全，第三是所謂的文化創作自由。不少人要麼是受到了某種迫害，要麼是在大陸已經失去了話語空間，或者說在中國繼續生活下去，日益意識到某種威脅和恐懼感，乾脆選擇舉家「潤日」，這樣的人不少；經濟方面，其實更大多數是普通中產或上中產，他們看到中國疫情後經濟陷入蕭條，並且完全沒有解決的出口，大家心裏都是沒底的，擔心財產安全，便轉移到海外，落腳於東京、京都那樣的城市；至於以文學藝術創作自由和學術自由等為訴求而選擇「潤日」者，不是說絕對沒有，但其實很少，或者說這部分人的動機與對政治自由的憧憬可能是混搭的。

今天中國的「潤日者」，我覺得他們把東京變成了一塊飛地。比如說一些書店、機構，擁有一些袖珍的平台，然後在那些平台上討論某些在大陸不合時宜的議題，日本是有這樣的自由和權利。不過那種討論的實際上的影響力，基本上也是僅侷限於那群人而已。以前孫文時代，革命家和學者都和日本有各種各樣的接點，可今天的華人政治家和學者跟日本社會卻基本沒有那樣的接點，但卻不妨礙他們每天在一些特定的空間、平台上狂熱地在討論中國政治、香港的未來，等等。至於說這樣的政治討論未來將朝何處發展，這點目前還很難判斷。

「今天中國的『潤日者』把東京變成一塊飛地，有書店、機構，一些袖珍平台，在此討論某些在大陸不合時宜的議題。但實際上響力也僅侷限於那群人。以前孫文時代，革命家和學者都和日本有各種各樣的接點，可今天的華人政治家和學者跟日本社會卻基本沒有那樣的接點。」劉檸

李照興：我也特別關注這點。大家都知道「西川口」（位於埼玉縣川口市），很有名，距離東京都心大概一個多小時，已經變成一個很多華人聚居的地方，同一棟樓裏面有可能有十幾戶都是同一個家族過來。去到西川口會發現很多公共空間的標語告示都是中文的，街道裏面不是講普通話，是講中國各地不同的方言，福建話和廣東話等都有，他們活在他們華語的飛地裏面。

現在微信裏有各種不同群體，幾十群人的群組裏面，從中國大陸的淘寶集運過來日本，再分派給大家。因為我好奇這個新的系統，就加到那些群組裏面，發現簡直是有華人在日本種田，供應各種不同蔬菜，尤其中國的食材，完全是有非常完整豐富的服務華人的產業鏈和生活鏈。

劉檸：他們並沒有強大的經濟實力，但可能是疫情後，比如說上海經歷過一百天殘酷的封城之後，引發了很多人內心的絕望，包括對未來的迷茫感，於是便採取了「潤日」的解決方案。日本無論是城市的景觀，民生層面的，從生活到醫療的「安全網」，可以說大大優於他們以前生活的「北上廣深」（大陸一線城市北京、上海、廣州及深圳），為那些人提供了足夠的生活基礎，所以說很多人是出於生活本能的選擇。

對日本的又愛又恨

端：大家討論了不少日本的新現象，尤其分析了各地旅客喜歡日本的原因。最後可以分享一下，以你們的生活經驗來說，日本有哪些讓你們又愛又恨的地方嗎？

劉檸：我過去基本上都是愛，而絕少有「恨」。但在過去的兩、三次旅行中，我也感到了自己內心微妙的變化，我對日本的「情熱」，已經不像過去那樣強烈了。但日本仍然是我喜歡的國度，日本文化依然是我研究、寫作和思考的物象。我在上面也提到，日本正日益喪失從容感，我覺得這對它來說是一種非常本質的改變，也是我對日本未來的一抹不安。我覺得未來，儘管日本仍將作為「文化國家」而長期存在，但為我們過去迷戀不已的一些精緻的文化，可能會變得愈來愈少，直至消逝。

林琪香：我想到的是對於自然災害或者自然變化的那個不安全感吧。日本美學很多都是來自於他們覺得生命變化很無常，跟道家思想有一點關係，那個東西是我很喜歡的，比如說他們那個看線香花火，或者是櫻花，或者是徘句和很多電影裏面流露的那種美學，因為他們生活的環境很容易就突然變得一無所有。但當我生活在這個環境裏面，特別是我們在瀬戶市買了古宅，現在正在修葺了，但就會覺得，天啊，可能今年造好了，明年地震它就會沒有了。

「日本美學多來於生命變化很無常，比如看線香花火，或者櫻花，或是徘句和很多電影裏流露的美學，因為他們生活的環境很容易因為自然災害就突然變得一無所有。」林琪香

特別是住得久了，看到很多地方很多地震，或者很多謠言，什麼明年七月就會有更大的地震海嘯之類。當我自己身處在這個真的會隨時隨地所有東西都失去的環境時，那個不安是我很不喜歡。所以我不停跟自己說，反正順其自然，可以做的時候去做，也做好防災準備。真的是很深刻的一個又愛又恨吧。

煮雪的人：剛才劉檸先生提到那個「餘裕」部分，我很認同。我印象很深刻是日本學者井上章一寫的書叫《討厭京都》，因為他是嵐山出身的京都人，曾被「洛中」出身的京都人揶揄他的祖先應該是幫自己的祖先挑糞。就是從以前開始，京都把視為不潔之物排出中心，讓市中心的貴族很有餘裕的可以去維持一個幻象。

如果要說又愛又恨，我覺得就是這種以京都為中心的一種保守。雖然說京都這幾年觀光客很多，但是我每次進入都還是會覺得有一些角落是很神秘的，譬如說像花見小路通那邊有很多店是只接熟客的。我每次都會發現一些好像不得其門路的角落，覺得京都是很難以進入，因為保守或是封閉，你永遠觸碰不到，但是這個恨，同時是我覺得這個城市魅力的一個來源。

日本最近很多員工勞動力已經變成外國人，這一點也是我去日本之後有很明顯看到，有一次我去吉祥寺一間拉麵店，居然整間店全部都是南亞員工。但是我不排斥這種狀態。我會想到一個動畫叫做《物怪》（モノノ怪），特色是它用類似浮世繪的風格去作畫，不只是動畫圈，連一些喜歡藝術的人也很喜歡這部動畫。這個動畫對我來說，最大的魅力是它大部分時間設定在古代日本，裏面會出現明明穿著日本古典服飾但樣貌卻不是亞洲臉孔的角色，無論是深色皮膚或是白人，並不像我們認為既定的日本人，但它並不會加以解釋，這些角色就很自然融入在劇情中。在日本一個保守的狀態下，當你看到一個突破口的時候，我就覺得是一個很有趣的魅力。

「若要在日本長待，是會通過很多身體跟禮儀規範讓人去臣服。你融入生活，就意味要服從某個系統，有很多莫名其妙的要適應，要閱讀空氣，猜它到底是什麼意思。」李照興

李照興：剛才也提到外國人對日本的影響，對於我來講他們該更多是不習慣，不一定是說不安。大家知道在日本長待的話，其實是通過很多身體跟禮儀的規範，讓人去臣服的。你融進去生活，就意味要服從某一個系統，有很多莫名其妙的要適應，要閱讀空氣，要猜它到底是什麼意思。那種人跟人之間的關係，是有一種你猜不到的，會保持一段非常有趣的距離。

日本出生率下降，輸入外國人口肯定是以後長遠的政策。我常常對一些日本朋友拋出這問題：那大家寧願輸入更多外國人，像英國人、美國人、中國人、南亞人，讓日本沒有那麼大和民族，非常混搭，讓未來日本作為一個移民國家去延續下去？還是現在就終結於對傳統日本人而言可能更為純粹或美好的時候，就像盛放的櫻花一樣？日本人都不會正面回應我，往往只能一笑帶過。