評論｜專訪李立峯：港人對媒體整體信任度提高，不過，「信任」未必是一件好事

端傳媒就「反修例運動五週年」有系列報導，此前已刊登第一篇：反修例運動五年，9個改頭換面的社運關鍵詞。

牛津大學「路透新聞學研究所」最新報告6月17日剛出爐，顯示香港大眾對港媒的整體信任度較去年一下提升了十多個百分點，這個結果有些令人意外。

「英國那邊也問我要怎麼解讀這個數字」，香港中文大學新聞與傳播學院教授李立峯坐在辦公室裏，一如既往穿著白襯衫。他正在放大半年的學術假，在外地和香港之間來回。大辦公桌上堆滿了書、文件和雜物，我在他對面坐下，眼前是香港小說家張婉雯的散文集《參差杪》，他掃了一眼，嘗試將東西挪一挪，不過幾乎挪不動。

這份調查報告是由牛津大學統籌，共包括四十多個國家、地區，各地都使用同一份問卷，每年出一期報告。香港自2017年被納入，李立峯、陳志敏、陳萱庭三位學者一直負責問卷在香港的翻譯和更新，並撰寫當年的傳媒業重點事件與觀察。

對他來說，牛津大學的項目像「義務幫一點手」，他自己正在進行的最主要的項目，是追蹤研究2019年後香港新聞界的轉變。2020年《港區國安法》實施，2021年中至2022年初，《蘋果日報》《立場新聞》《眾新聞》相繼停止運作，前二者更被涉入國安案件。他和許多仍留在業內的記者做訪談，聊變化，並關注行業風險文化（risk culture）的建立與實踐。

雖然在「放假」，但李立峯還在《明報》上定期發文，他擅長根據手上大大小小項目收集來的、做完就「被放著」的數據，做些有意思的觀察和交叉分析，比如香港的新聞迴避情況、香港人的新聞參與，也談數碼化下主流媒體的「危機」、垃圾徵費的社會討論等。今年2月他接受「中國傳媒研究計劃」訪問，彼時23條立法將至，他談業界在應對上可能的掙扎與堅持。

講到風險，外界常常聯想到記者的自我審查。去年他出版大眾讀物《閱讀新聞：專業價值和媒體批判》，在（現已關門的）見山書店介紹這本書，講「要管理風險即是要冒險（take risk）」，而「審查」不是新聞工作者應對法律風險的唯一方式。

今年是反修例運動五週年、蘋果消失三週年，六四三十五週年；立場案審完而不斷延遲宣判，黎智英案則終於開審。繼《國安法》後，「23條」也在今年正式立法，不過事先張揚的《假新聞法》暫不立法。端傳媒和李立峯做了一次專訪，談這幾年新聞與受眾的關係、媒體與政治，以及行業生態變化。談為了「堅持」二字，此刻新聞工作者的心態，與「不現實」的追求。

端=端傳媒

李立峯-李立峯

普通人的新聞使用

端：牛津大學「路透新聞學研究所」最新報告，指香港大眾對港媒的整體信任度有所提升，由去年的39%大幅增加至今年的55%。我留意到這個數字在兩方面都是新高，一個是報告自2017年把香港納入研究以來的最高數字，一個是從2019年的46%跌至2020年的30%之後的最高數字。你對此有何解讀？為什麼會出現這樣的變化？

李立峯：英國那邊也問我，我笑說我解釋不到。

可能性有很多，而且每一個可能性就算真的能解釋，也只能解釋一點點。

的確不是一個正常的轉變。不是說「正常」不應該這麼高，而是，一個 tracking survey（追蹤調查），在一年之內變十幾個 percent，其實是少的。你也看到，之前那幾年是很穩定的，通常說有什麼轉變，也就是幾個 percent。

那個 survey 是1、2月做的。2023年1、2月去到2024年的1、2月，發生過什麼？其實沒有什麼。反而之前，2019年1、2月到2020年1、2月，很容易可以 attribute to 反修例運動，2020年1、2月去到2022年1、2月，某些題目可能和疫情有關。

相比來講，2023年不算有很大的事件發生。在沒有什麼大事件發生之後，竟然會十幾個 percent 向上升，這個本身就是難去解釋的。

有一個和實際 data 有關的可能性。在data set 裡面，其中一項「香港市民對假新聞的關注度」，其實也是高了過多，也是十幾二十幾個 percent，不知道為什麼。但客觀上，數據上升即關注假新聞的人多了，而關不關注假新聞和信不信專業媒體是掛勾的，即人們越關注假新聞，越有可能 rely on 專業媒體，覺得專業媒體始終比較可信。 這是可能性一。

可能性二，我主觀詮釋的味道比較重一點。香港今時今日的新聞環境和四、五年前比有什麼大的轉變？當然就是，社會上沒有反對聲音。今時今日能報出來的，其實很多是 basic facts，而在 basic facts 上面的辯論是少的，尤其是和政治稍微有關係的，基本上不會有什麼 debate。

我們在講一種新聞媒體的現狀，就是報道很多都是講基本事實，也都沒有什麼好爭論的，聲音很窄。在這樣的情況下，你問一些人說新聞可不可信，那真的沒有什麼不可信的，因為到最後，變到不過像是報六合彩，告訴你今期六合彩開獎號碼是123456號，那有什麼不可信的？

這裡也有一個問題，就是一般情況下，會覺得「信任」是一件好事。

如果信任的基礎是，真的覺得你的能力很高、表現很好，我相信你，這是一回事；如果信任只不過建基於一種，不過是開張號碼、有什麼不可信呢？那其實也不一定是一件好事。以前社會上始終比較眾說紛紜，有很多不同的意見，制度裏面很多 debate，甚至所謂嘲笑，反而是令到新聞讀者容易 confuse 的，「我相信誰好？」

再仔細看那個數據，它有兩條問題，一條是「你信不信大部分的新聞」，另一條是「你信不信你看的新聞」。這兩條題目有什麼分別呢？事實上過去這麼多年，數據顯示都是，人們傾向相信自己看的新聞，而不一定信大部分新聞。比如以前一個超級民主派的人，看蘋果信蘋果，但覺得全部其他東西都不可信；又或者有人信文匯大公，你們這些媒體就完全不可信。

問題就是，過往有很多不同立場的媒體，大家就會根據立場去選擇。所以這兩項數據之間會有一個 gap ，而如果你看近幾年，那個 gap 是越來越窄。越來越窄代表什麼呢，就是社會上沒有了這種媒介生態，沒有了多元性。媒介生態越來越單元，基本上不牽涉什麼選擇，你看那份就是信了全世界；沒有什麼不可信，那不就都信了？這是可能性二。

媒介生態越來越單元，基本上不牽涉什麼選擇，你看那份就是信了全世界；沒有什麼不可信，那不就都信了？

端：會不會有填問卷的人「扮信」，或者 liberal 傾向的人拒絕回答這類問卷了？

李立峯：這是合理的提問，尤其在所謂威權的政體之下，學術上叫做 preference falsification。以往中國大陸做民意調查，你問「信不信任中央政府」，被訪者其實可能不夠膽 say no。所以在眾多的可能性中，少量的 preference falsification 的確有可能。

不過如果要講 preference falsification，你都要看題目本身是不是一條敏感的題目。現在又不是問你「支持不支持中央政府」、「信不信一國兩制」，是問「信不信主流媒體」。理論上， preference falsification 就應該不是大問題 。

端：因為你還有另一項關於「香港市民的新聞參與」的追蹤數據。2021年及2023年的調查中，香港市民在網絡上的新聞參與都明顯下降，評論、分享和討論的比例都下跌。所以結合來看，「不想看新聞」、「覺得香港新聞沈悶」、但又「比以前更信賴新聞」，感覺有些矛盾。但這樣聽起來，也不一定？

李立峯：可以說是兩樣不同的東西。這項報告還有另一個「迴避新聞」的數據，全球今年有近四成人不想看新聞。香港也有 news avoidance 的現象。

但是，看不看，看得多還是少，和你覺得它是不是真的可信，真的未必有很必然的關係。 news avoidance 都有很多可能性，固然香港過去幾年大家會覺得和政治環境轉變有關，但也有很多人是 driven by 其他東西的——香港是累的，不一定是政治的，可以是經濟、社會，很多東西，總之頂不住。過去一兩年，也真的沒有很能夠 involve 到大家的一些社會議題。

端：你會記得什麼全民輿論熱點⋯⋯？

李立峯：我都想不起什麼，除了垃圾徵費。

端：有歐倩怡（娛樂新聞）。

李立峯：現在香港的狀態是，先不說娛樂新聞，傳統一點的政策新聞、不一定要講政治的，其實都不是很勾得起大家。唯一就是今年真的垃圾徵費能有一些起哄的狀態，那是特殊案例，因為真的影響每一個香港人，又涉及錢，然後官又講錯兩句話，可以炒起。但整體上來講，真的不算很有什麼議題。可以講什麼呢？盛事經濟？

端：美斯可以講⋯⋯

李立峯：美斯也已經變成半娛樂新聞了。香港現在的新聞就是這些⋯⋯連娛樂化的新聞都很鬱悶的，你想，何伯⋯⋯我跟朋友講過，何伯那單新聞（註：老夫少妻新移民），就算在娛樂新聞裏，都很「低層次」⋯⋯放回廿十年前，怎麼跟陳振聰比？ 以前祥嫂、新馬師曾爭那些家產，或者陳振聰、龔如心，精彩很多⋯⋯ 香港就悶到這個情況，連娛樂新聞都沒有什麼新意⋯⋯

端：你剛才講到關注假新聞的人多了，大家可能會相信專業媒體。報告裏也有一項，是「機構信任度」。這個細目每年涵蓋了15家電視、報紙、網媒。這5年來，你覺得排名變化大不大？

李立峯：排名變化不大。其實這種 survey，是講一個「印象」，也有 limitation。始終是大家靠印象去評分。多少個香港人會看完那15間？我都不會。

端：那15間機構是問卷裏選的還是受訪者選的？

李立峯：問卷裏的，我們有份幫忙選。但是其實我們選的時候，有個基本的 idea，就是不可能漏掉最重要的 broadcaster。譬如你不能漏掉 TVB、i-Cable、Now，一定要有港台和商台，一定要有幾張報紙，所以會有明報、南早、信報，又想帶一點網媒⋯⋯選一下就要取捨了。

端：明白了。不過 RTHK 和 i-Cable 的排名有跌一點。

李立峯：跌了一點，RTHK 好像不是跌很多，i-Cable 就跌得多一點，但其實你看它的信任度都不是真的跌，反而是真的不知道為什麼，今年信任度的分數都很高，有些機構升了很多，i-Cable 只是升得比較少，好像被後面那些超過了，但是其實它本身的 differentiation 不大。

端：所以這兩間被整頓後的變化，未必很反映到？

李立峯：未必的。不過，這個結果是不是一定反映不到市民的信任、那個印象是不是 meaningless 的？也不是。你看那些 result，比如 TVB，先不要執著說 TVB 的 exact level of trust ，而是它還有一個「不信任分」，而 TVB 是特別多人「不信的」。 TVB 是比較兩極化的，「信」的人多，始終很多普通市民信大台，但是「不信」的比例也很高，如果計算不信的比例，巴士的報排第一、它排第二的。所以如果你將信的比例減不信的比例，其實它的淨信任度是排得很後。

還有就是真的要看那個現象對一般香港市民影響有多大，或者一般香港市民接觸到多少。罵 CCTVB 是十幾年積累下來的東西，所以數字上也能反映到。但是 Cable 和 NOW 那些內部轉變，始終不是很關注新聞媒介的人未必很認知到這些東西。所以在大包圍的調查裡面，數據未必反映到這些轉變。

端：蘋果和立場沒了之後，前幾年媒體訪問你，都會問它們的受眾會不會轉移去其他平台。你曾經指出，沒有全都轉移了，原因可能跟受眾沒有找到價值觀相近的平台、沒有主動獲取新聞的習慣、網媒的競爭對手不一定是其他網媒而是整個網絡有關，並認為要觀察有沒有新的媒體可以彌補這種空白。

而這兩三年香港內外都出現了一些新網媒，有填補到空白嗎？

李立峯：填不填補這種空白，要分不同的層面去說。如果是那些受眾去了哪裡，假設以前立場有100萬人，現在那100萬人去了哪裡呢？很明顯一定是各散東西的，不會100萬人裡面有80萬人去了另外一個地方，一定是很散的。可能有一批根本就不見了、不看新聞；有一批可能本身看其他東西，就只看其他東西。

會不會有一些真的去了其他網媒上？譬如只看路透那個數的話，「獨媒」是不低的（可信度55%），差不多是立場倒閉那一年，它是高了的。還有一些別的媒體數字，報告未必有公佈出來。我的感覺就是不像有一個很單一的走向。

端：看外媒和英文媒體的人有多嗎？

李立峯：統計上我不是太留意有這個變化，我的感覺上這幾年應該是穩定的。

端：另外是，根據報告，Youtube 成為香港人接觸新聞的最主要平台。大家在看什麼呢？

李立峯：YouTube 成為一個新聞資源，所以就不是只看娛樂，但是當然了，「新聞」是什麼呢，看沈旭暉算不算、看劉細良算不算呢？始終是答者自己定義的。這些報告無法定義得很窄，而且也不能很清晰地說，「蕭若元不算的」。不能這樣畫線的。

就一般新聞和公眾事務而言，可能很多人會覺得那些都算新聞。而且坦白說把這些包在「新聞」裏都合理的，喜不喜歡這些 KOL 是一回事，當這些 KOL 真的是在說時事的時候，比如聽蕭生和看林妙茵，有什麼分別呢？可能有的人比較欣賞傳統記者寫的東西，分析比較正統、認真嚴肅。蕭生不管怎麼樣，總之他的 nature 就是在評論，所以如果林妙茵算，那蕭生也是要算的。

香港今時今日大家都在迴避新聞，不看了，又要規避風險。

其實過去幾年來把 WhatsApp 當作新聞來源的人數，是跌得很厲害的。而 WhatsApp 是另外一回事，因為 WhatsApp 不是上來直接就能看新聞，你要 share，要有人 share 給你。所以 WhatsApp 跌得很厲害，其實代表的是大家少了 share 新聞，這也是正常的，就是香港今時今日大家都在迴避新聞，不看了，又要規避風險。

端：Threads 今年大眾用得比較多。

李立峯：我極少上去看，所以不會很能 comment 到。不過一個平台越來越多人用的時候，它的內容會變化，它一開始吸引了某一班人進去，因此反映了那一班人的特質，它大眾化的時候，可能變成另外一個人。那樣東西是 dynamic 的，它自己本身那個 platform 的 architecture，比如說它的 algorithm（演算法）是怎樣的，會令到某些東西比較有可能發生，但是同時間社會形勢也會 driving 它。就像2019年6月前的連登，和那半年的連登，和現在的連登，是三件事，隨著有什麼人進去看東西，出來的效果就已經會很不同。

媒體與政治

端：國安法、23條立法後，對新聞行業來說加劇的風險在哪方面？媒體因驚懼紅線而開始出現的自我審查有哪些表現？內容上觀察到何種調整？

李立峯：二月的時候我也說過，「23條」立法對新聞機構的影響，在於國家機密、 海外干預、境外干預的問題，另外就是煽動罪，長遠來說一定會有影響。但是又要這樣想，始終日常報導很少碰到國家機密的，大部份的新聞其實不會有關係的，一旦有可能涉及到「國家機密」，反而媒介或記者相對上容易避。我不是贊成「避」，而是說，如果真的擔憂，相對上是明顯地可以避到的。「境外干預」也是，和媒介的日常運作關係未必很大，真的要避的話呢又不是完全避不了。

範圍最闊、真的很難避的就是「煽動」，「23條」之前，所謂「引起仇恨」就叫做煽動。但是什麼叫「引起仇恨」呢？批評政府你也可以說引起仇恨、或是不是「意圖引起」仇恨呢？很多日常的報道，除非你完全不批評、完全不監察，否則的話就要考慮。

大家其實過去幾年都在適應，都在 develop 不同的方式去 manage 風險 。

但23條在今年3月23日立法之前，大家其實過去幾年都在適應，都在 develop 不同的方式去 manage 風險 。其中一個方法就是，所有有批評性質的報道，都最後提出 solution 咯，問被訪者，「那你有什麼建議呢？」，確保你的批評附帶一個建議。 而且不只是媒體這樣做，公民社會組織很多人也做，有些公民社會組織出來評論政策，帶有批評性的，比如某些樓宇、劏房什麼，都 make sure 最後有個方案提出來，那就不可以說我「純粹批評」，或者我的 aim 是要引起仇恨。我有個 solution，我一切的批評都是為了改善施政。

當然這些 practice 不是 full proof 的，大家都知道不是100% full proof，但是似乎暫時用那種方法去做ok的，那就穩定了，就繼續做下去。

當然你說23條之後有沒有很明顯的轉變，這裡也都有一個難度，就是有時候都不知道轉變是不是和23條有關，就算今年沒有立23條，那些變化可能都是會發生的。簡單的例子就是六四，今年再說六四，媒體真的要想，喂，說出來是不是就已經有事了？

端：版面的確比去年少了。

李立峯：版面少了，2023年、2022年，仍然有很個別的媒體，或者某些媒體裏面很個別的空間 ，比如一份報章的某個版面、或者一個電視台的某個節目，我們知道有些很特定的空間，它仍然會講的，未必會講很多，但是起碼它會講、夠膽講，有某種方法講。今年是，你見到的那些空間都不講、沒有了。

但又是否完全沒有人提六四呢？不是，第一就是警察拉人嘛，其實不拉反而大家沒有話好說，拉了就會報。但是那個所謂主動的 element 是越來越弱。什麼是主動的 element 呢，如果你真的回到還沒有《國安法》前的世界，主動的意思是，第一，只要你知道6月快要來，那你就已經會主動想週年，大部分媒體都會主動地去想，六四來了，我們怎樣處理、去做些什麼專訪、什麼報道等等。這些主動報道已經沒有了八九成，今年可能100%都沒有了。

另外一種主動性在於，有件事發生了，跟不跟、跟得有多足？鄧炳強走出來說話，我問不問他問題、問他多少問題？這種主動性都少了很多。其實那種主動性過去一兩年都還有，今年都少了。

固然是每一年不斷地在收窄、轉變，但是不是100%完全歸因於今年的23條呢？是有些影響，但很難說純粹是因為23條，因為主動性越來越低、越來越收窄，本身都可能出現，因為本身也越來越難做。

端：我覺得做609或者612，可能主動性會強一點，不過相較之下可能少了些 grounds 或很具體的事件去跟進。

李立峯：是的，這個就是六四報道的另外一個特點，也是記憶政治的問題。就是紀念六四這件事在香港進行了三十年，就算權力機構怎麼抹殺，也抹殺不完，而且它也已經不僅僅是在記憶六四，而是在記憶自己怎麼記憶六四。今時今日，有些人仍然可以找東西出來做，比如一個人可以六月四號晚走去維園坐下來看莊梅岩的書，起碼那樣東西存在。

但是相比起來，反修例運動積累的東西沒有那麼多，還有純粹從一個記憶政治的角度去說，實際的紀念日應該是哪一天呢？9號？12號？16號？721？海外香港也難的，反而海外六四晚會比較做得到，因為集中、大家知道六四是什麼、對外國人的解釋比較容易連結。但6月9號、12號，首先大家的觀點有所不同，其次是太多的事件也很悶很累的。

端：也有媒體排程，比如「獨媒」會做每天的當年今日，另外就是 threads 上有很多市民發照片。但講到自我審查，我覺得外界 typically 有一個印象，好像「自我審查」了之後，就會一直直線 go worse。但是過去有段時間，其實好像有點喘息，於是有一點反彈，大家覺得略鬆一點的時候就做多一點，當有一個更加大的危機出來的時候，可能再收一下。

「自我審查」好像股市一樣，「反覆向上」，或者「反覆向下」。

李立峯：有的，好像股市一樣，「反覆向上」，或者「反覆向下」。長遠來講，它有一個 trend，但是中間會有反覆，很少會完全直線向下。香港過去兩三年，其實已經不只是媒體，整個公民社會，都有一些反覆。大家嘗試去觸摸那條線。2021、2022的時候，無論是媒體還是公民社會，大家都有個感覺是，我摸不到，但是又想繼續做，明知不確定條線在哪裡，都要嘗試去 estimate。這就是我之前一直講的風險文化，你怎麼評估風險，怎麼去 develop 一個 system 去 manage 你的風險。

去到2023年，我覺得公民社會也好，媒體機構也好，的確 develop 了一些東西出來，嘗試去觸摸紅線的方法，在一段時間裡大家的感覺是似乎ok。大家也都預料會有個浪突然蓋上來，但起碼有一段時間感覺好一點，願意做一些事、講一些話。

端：蘋果、立場新聞、眾新聞的消失，客觀上造成的資訊空白、缺口是怎樣的？如何影響其他新聞工作者的工作？

李立峯：這也分兩個層面。第一是，歷史沒有如果，我們根本猜不到，假如這些媒體沒有關停的話，會怎麼樣。一個可能是，它們仍然完全跟隨之前的風格，但過了幾個月還是會發覺，政府會拉，下一個可能是某某，那很有可能也還是要再退。接著再退、再退，到一個位置又真的 survive。但是後者那種可能性，其實都很難說，第一你很難去想像那種可能性存不存在，第二就是其實會退到什麼位置都不知道。

這就是說，政權或者警察通過拉人、關閉某些機構，signal 了一條線，說這樣是「有問題的」，接著大家就要退，下面那一堆就要受壓，所以這些媒體消失，影響就是，那條線確實壓了下去。但是今時今日是不是完全沒有（有意也好無意也好）走得比較前的、變成它來試水溫的媒體呢？也不是沒有的，以今時今日的 standard 來說，個別網媒其實是去得比較盡的。

蘋果和立場就不是只是試水溫的問題，而是它們影響力大。而當今的香港基本上沒有一個既具批判性而同時很有影響力的媒體，是沒有的。那一堆新的網媒其實可能去得盡的、也都挺厲害的，但是問題就是它們的影響力，跟過往高峰期的那些媒體，不可同日而語。

香港的狀態，是不是去到說，總之某些事情一定不讓你做呢？不是，一些有些批判性、但影響力不大的媒體還存在。不過，一旦那個媒體變成一個有影響力的媒體，情況會是怎樣呢？那又不知道了。

我做訪問的時候，一些包括網媒的被訪者，自己都有這個意識，很吊詭的，就是，他們不想紅。 可是媒體跟公民社會組織不同。對很多公民社會組織來說，的確是不需要紅的，如果是做一些貧窮議題的，「幫人就幫人，我這麼高調做什麼呢？」它有個選擇，做社區營造、做貧窮問題、做性別議題，在社區裏面推動一些東西，不用走出來、不用高調、不用做 hypocrisy、不用批評政府。

但嚴格來說，新聞媒體沒有這個選擇，如果你要堅持某種專業報導，那第一新聞不能低調、一定要報，新聞的 nature 就是 visible，你不能夾硬 low profile；還有專業理念要求你監察社會、監察政府，所以你要 play 那個 role，多多少少要有批評性，無論怎樣 balance 也好、加個 solution 也好、什麼也好，起碼你批評的那句話要存在。

所以大家意識到好吊詭，做事當然是希望多人看，但同時也知道太紅就有風險來。

做事當然是希望多人看，但同時也知道太紅就有風險來。

端：2019年之後，也有人開始更關注建制媒體，會留心建制媒體的論述、攻擊對象等，曾經把它們當作揭示政府行動的先機。不過隨著國安法發揮作用，蘋果案、立場案進入法院審理，許多人被捕，建制媒體的這個作用似乎在減弱？有時大家甚至會覺得「左報很安靜」。

同時間，建制媒體的陣營在豐富和壯大，形成「矩陣」，不僅橫跨中港，有從公眾號到網媒、電視台、實體報紙的各種形式，也積極參與記者會。

你對這個「建制媒體矩陣」有什麼觀察，它們本身的生產力和活力如何？和官方的關係是怎樣的？它們規模很大，有沒有造成本地新聞生態的失衡？

李立峯：暫時我看不出他們對本地新聞生態有非常大的影響。你剛才形容的是兩種很不同的操作。黨媒那種很政治性的操作，集中去批評、批鬥，其實某種程度上，都未必算是傳統上的新聞。

你說的那種矩陣，我的理解就是大陸媒體真的在進駐香港，開始做多一些香港的內容去給香港人看。譬如鳳凰，鳳凰現在不是在 TVB 就有得看嗎，這是它們的發展方向。但是很難在短時間之內，看到實際的影響。鳳凰在香港很多年了，甚至鳳凰曾經有一段時間在大陸很紅，但是鳳凰在香港從來沒有人理會，在國內品牌多大、多好也好，其實是斷裂的。回到香港也都不會有人理鳳凰在說什麼，香港人唯一可能知道的就是有段時間梁文道、馬家輝去上一個節目。

它現在可能是更加系統、更加大規模地去做，固然它可能會投入更多的資源，技術技巧上可能會更加進步，還有香港市民現在的人口 make up 裏面，可能他們的 audience 會多過以前，包括可能國內來香港定居的人會慢慢增加，或它會吸納到一些很建制的香港市民。但是你始終是不是真的這麼容易進入到香港主流社會呢？

香港主流社會，已經不是在講純粹政治立場，而是真的在說，那種報導的形式、它們最熟悉的內容方式，是不是這麼容易入到香港主流社會？我也覺得未必。所以你說大陸媒體有沒有進入香港，確實有這樣一個發展方向，但是它要做到某個程度，也要一段時間。

黨媒在2021、22年初比較多出現的那種批鬥式的報導，過去有一段時間是少了，但這個已經不是一個新聞報道，不知道背後的計算是什麼，這些 dynamics 完全是另一個課題，我承認這個課題不是我很熟悉的。很多時候大家只可以一直去觀察、摸索，究竟它有沒有一些 pattern、邏輯。

我們可以看到的是，政府對社會的管治手法一直在調整。比如在傳媒之外的，文化界，2023年底後的大半年，政府突然間很密地封殺表演場地，連周冠威的《幻愛》都不讓播。反而2022年2023年不是很有這種事發生。

對應政府的說法，他們經常說「軟對抗」，這最早是2021年駱惠寧說的，過去一兩年說得更多。政府現在是一個軟管治、soft control 的方式，不拉你，但封到你找不到食，文藝界有不聽話的人，就做不到、運作不到，連鮮浪潮（政府）都頂唔順。搞書店，當然也是有人先投訴，就會不停 harass 你，查防火、消防什麼的，對見山就說你前面那個空地不能這樣弄，對記協就查稅⋯⋯

用這些手法去進行一種管理和管制，過去一年是多了、全面了很多。在這樣的情況下，文匯大公那種 highlight 人出來罵的方式，我 interpret，可能去到這一刻需要沒有那麼大。

政府經常說「軟對抗」，他們現在是一個軟管治、soft control 的方式，不拉你，但封到你找不到食。

端：政府採取的輿論管治策略和方向值得關注。講到 soft control，另外一個就是「假新聞法」——本屆政府放棄了對「假新聞法」立法。律政司司長林定國的說法是，「因為在法律上極難定義何謂假新聞，難以區分事實與意見，加上《維護國家安全條例》亦可應對發放虛假訊息的情況。」李家超亦表示，「如果行業自律，那麼毋需立假新聞法」。

可是本屆政府此前投放了許多資源在研究「假新聞法」的立法上。你如何看待政府取態的變化？

李立峯：為什麼不立「假新聞法」我也不知道，但是可以這麼說，任何法例一定要立的話，都有所謂社會成本要計算。如果我完全站在政權的立場去想，立這條法例對我有什麼好處？是不是我真的這麼需要這條法例？

其實全世界的國家、地區，第一就是很少地方會有「假新聞法」，通常大家講的就是新加坡。而香港一些所謂虛假資訊，其實已經有基本的法律 cover 到，另外23條裡有些條文是跟虛假資訊有關的，只不過它是 tie into 某個罪行。那如果已經可以通過不同的法例處理了問題，為什麼還要一條很 general 的「假新聞法」呢？

其實一旦下這條法，都真的要處理很多問題，怎麼定義啊、怎麼執行啊。很坦白講一句，是不是只有政府不喜歡的人在發放假消息？某些建制呢？如果有「假新聞法」，建制亂講話的時候怎麼辦？

如果有「假新聞法」，建制亂講話的時候怎麼辦？

這兩三年我們寫過，政府借用一些法律手段去管制香港社會和香港傳媒，但實際上什麼法律手段是對它最有利，它都要想的。所以我覺得可能是研究完之後，真的發覺，你要麼真的學德國、法國，但要收到很窄的適用範疇，要麼就好像新加坡一樣，有一條獨立的法，但是範圍真的很闊，那是不是真的這麼有用？

端：林定國還說，「絕無意限制新聞自由。」為何維持「新聞自由」的表象對現政府來說依然重要？

李立峯：強調自己有新聞自由，和中國政府外宣的方向是一致的，一致的意思是，就算中國政府，都要對外宣傳、都要反駁，你說它沒有人權，它也會否認。其實又很能夠理解的，從外宣的角度，一個政府一定要否定指控，去描述一個畫面說，我們是一個人民安居樂業的社會。

那香港要描述的是什麼畫面？外面信不信、同不同意也好，第一香港仍然是一個「國際都會」，仍然是一個有活力的社會，有很多經濟的機遇，接著就是仍然有法治，社會仍然有自由。所以現在它去反駁的範圍，已經不是純粹講新聞自由、法治人權，你說它「經濟不好」，它都會反駁你。

但是它憑什麼去反駁？它有很簡單的線。比如法治，它不是強調仍然有法治，而是「我仍然有法律程序」，仍然是「跟足法律程序」去做事。這種說法是不是100%沒有 ground 呢？又不是的。

今時今日說「香港沒有法治」、或者法治弱得很厲害、甚至「死亡」的時候，其實是在說法律制衡不了政府。法治是什麼意思？有法可依、有法必依、以法限權，現在以法限權沒有了，或者弱得很厲害。其實某些非政治問題，JR（司法覆核）還存在，你可以試的，真的有可能贏，譬如性別的案子，不是一定輸定的。

但是我們看到，香港法治的走向，其實是很典型的所謂的 authoritarian（威權） rule of law，新加坡就是這樣，把政治案件和非政治案件自然分開，而新加坡是成功的。「成功」的意思是，站在它的立場，它做到它要做的，就是將二者自然分開，而非政治的系統是真的 work 得好的、令到全世界信服的，International business 是真的對新加坡的法治有信心，知道新加坡不是傻的，不會無緣無故 politicize 一些東西，做生意就真的是做生意而已，而所有 business related 的 law 是 ok 的，system 的運作都 ok 的。但是當然政治它會管得很死，政治案件就是政治案件。

那香港做不做得到呢？香港有 limitation。第一個 limitation 就是，政治和非政治真的分不開。這個涉及到中國。像中美關係孟晚舟的 case，是分不開的，不要說香港，整個中國的國際關係，和美國的角力——也都不是完全罵中國，美國應該也有問題——但總之分不開。西方的 business 來到中國大陸，可能擔心萬一真的會被抓。

香港法治的走向，其實是很典型的所謂的 authoritarian（威權） rule of law，新加坡就是這樣，把政治案件和非政治案件自然分開，而新加坡是成功的。那香港做不做得到呢？

第二就是，香港真的流失了人才，整件事是 run 得不好的，這不是政治立場的問題。過去幾年的案件，大家拿出來批評或者揶揄的地方，不只是它到最後審判得怎樣，而是中間的過程，很多時候令人覺得，你怎麼能出現這個問題呢？somehow 是制度的 competence （制度能力）出了問題。

所以現在他們想保留的所謂 rule of law，是很典型的在威權主義政體之下（的 rule of law）。如果它做得到，就是新加坡式的，會令國際ok的，起碼生意是ok的，但是香港起碼這一刻是絕對做不到的。政治非政治又不是真的分得那麼開，案件審訊過程被人見到很多甩漏。

端：可以見到建制內部都有異議，而且有時內地的智庫啊公號啊都會發文、反過來教訓港府做的事情。

李立峯：那說回新聞自由，新聞自由反而簡單，因為新聞自由的 defence 很簡單，它一向的 line 都是這樣的：我們有絕對的新聞自由，只要你不犯法。

條 line 是不是100%完全沒有道理？當然也不是的，從來這個世界沒有人說新聞記者有犯法的自由。

只不過我們知道，在一個自由社會裏面，法律是不會亂來的，法律是 reasonable 的，對新聞自由、言論自由，或者社會上的公民自由有充足的考慮、充足的保障，所以如果不是很有問題、基本上是不會有事的。（正常的）法律和新聞的關係是這樣。

而香港，至少站在新聞媒體的立場，就不是這樣的關係：法例很多時候定義很寬，有些保障不足。我們沒有想犯法，也不是說我們有犯法的自由，而是有些法例似乎真的不是這麼 justified。

端：這一年政府也對媒體報導的內容多了管理，他們並非不在意反對意見，甚至也較以往更主動對「事實與意見」進行定義與區分。比如外交部駐港公署去信《華爾街日報》，稱其社論令外界誤解香港；鄧炳強去信《紐約時報》，對該報一篇以「港人如今只能低聲談自由」為題的評論文章表示不滿；保安局去信《明報》反駁有關境外干預罪的報道。

李家超也說，「提出問題與挑撥矛盾是有分別，而評論與唱衰的分別更大。」林定國指將效法外地建立「軟實力」對抗抹黑，李家超還建立「應變反駁隊」意慾對「抹黑」進行反擊和糾偏。

你覺得管治的方向是怎樣的？

李立峯：政府正在做一些 distinction，但可以說，這些做法全部不是新的，你剛說的那些，回歸前後都有了。回歸前港澳辦主任魯平說，「不可以鼓吹台灣獨立，報道沒問題，鼓吹和報道是不同的」，當然如果你問他其實怎麼分，就不會回答你、分不了。

所以從來都是透過一些 distinction，比如不可以鼓吹、報道可以；不可以煽動、評論可以；不可以抹黑、但是純粹批評可以⋯⋯就不停去做 distinction。但是問題在於，第一他從來不會講得很清楚，於是會有一個模糊灰色地帶；第二就是如果一定要講，就會收到很窄。所以我為什麼說六四可以有所謂 passive reporting，有個人穿著黑衣服去了維多利亞公園，接著有十個警察圍著，帶了他上警車，這個是客觀事實的報道，但是你想以往新聞報道不是這樣的，以往如果真的發生了這樣的事，接下來會有很多聲音，會出來吵，會有人評論⋯⋯很多事情現在不會有。

政府正在做一些 distinction，但可以說，這些做法全部不是新的。

透過 make an distinction 其實就是在告訴你，這些東西是ok，但是其實那些所謂ok的東西也收得很窄，很多過往大家以為不應該有問題的，他不會告訴你一定不行。政府到現在都沒有說，和平悼念六四是一定不行的，但總之就是界線模糊。

另外你提到的「反駁隊」，以前政府是極少有這種行為的，要去到一些真是很大很大的事可能才會有。比如2000年李登輝提兩國論的時候，中聯辦就吵過香港電台，說港台給台灣的駐港代表發表評論，而那個評論就重申了當年李登輝的兩國論，左派就大舉抨擊香港電台，「有沒有搞錯」，那時候中方官員就出聲，說怎麼可能香港電台可以容許兩國論這樣說出來。

所以不是完全沒有試過、不是完全沒有那些所謂的警告。也是不抓你，但總之就是罵你、警告你，讓你知道他的線。但的確，過去一年這種所謂的 official 的批評，甚至 official warning 是多了，以往香港政府真的不會做這些。

撇除說站在新聞自由立場上政府應該接受監察的問題，就算不講這些東西，我當政府真的想要反駁，那個做法都不是聰明的，有一點被人覺得太 aggressive。你的目標是什麼呢？難道是嚇人嗎？除非你真的這麼想，否則的話，（這種做法）對於影響民意、甚至對外宣傳保存香港的國際形象等等，都不是一個好的做法。

為什麼不聰明，舉些實際的例子。第一，為什麼要用「反駁隊」這樣的 term？像「澄清小組」各種各樣的，有比較軟性的字眼，沒有那麼 confrontational（對抗性）的字眼。第二，原來政府會將發給外媒的警告信，放在 brandhk（註：一個官方宣傳的網站）上。這又很奇怪。反駁隊、警告信，真的有些戰狼味的，你怎麼會把戰狼味的東西放在上面？第一，你根本就不應該這麼戰狼，第二，就算你真的因為某些原因、或上面叫要做，都不是放在那個位。

端：跟他想要 portray 的有些出入。

李立峯：是啊，整個 approach 是奇怪的。

端：剛講到香港和中國大陸的外宣做法是一致的，不過我也想到，中國官方其實現在也不怎麼宣傳新聞自由了，雖然它也想要外界知道它看重經濟發展，企業進來是沒有問題的，但新聞自由沒有用來 support 這個 image。而香港仍然需要「新聞自由」。

李立峯：我想這是因為大陸對外的那條 line，這一刻和香港有一點點不同，其實也是可以繼續觀察的——會不會越來越走近呢？過去十幾年中國大陸一步一步慢慢的變化，像是近年開始講的「制度自信」， 現在去到一個階段，就是中國真的不需要學西方，不覺得西方有什麼好，甚至可能衷心相信中國這樣的發展路徑才好。

十幾二十年前大陸不是完全沒有自由民主這些說法，只不過那時會說，「中國有它獨特的國情」，「不可以照搬西方」，就算要學習也需要很長的時間，不是一蹴而就的，也都要顧慮大陸獨特的情況。但現在基本上從整體上就批評、摒棄所謂西方模式，會講千萬不要學西方模式，盲目追求西方模式就有問題；從以前的「國情論」，到現在說中國那套其實可能是最實用的，可以輸出給不同的國家，中國更加關注民生、經濟發展、平等、追求社會穩定，當然去到人權的問題就可能講少一點或不講。

的確香港是不同的地方，香港是不是已經可以去到完全摒棄這些西方話語？就算現在出來說根本不需要新聞自由，是不是一件好事呢？到這一刻不是，你可以批評它是 lip service，但是可能有些位置還在強調香港是一個自由社會。

只不過就又回到剛才說的，香港有新聞自由，不過新聞自由不代表你可以「犯法」，就是這樣。

行業生態

就是現在我 survive 到，我的 plan 就是未來一年，你不要問我三年之後會怎樣。

端：後19，香港新聞行業人數大幅減少，記協登記會員從800人急跌到300人。還在行業裏的嘗試通過獨立媒體、KOL式的一人媒體/平台去做，當然也有更分眾的報導領域，比如法庭新聞。這些新湧現的獨立網媒，操作上接近傳統專業報導，內容形式上也比較多元，不過到現在，大部分離目標收入和讀者數目還有距離，在受眾轉化上未到理想。你如何看待網媒艱難的現象？

李立峯：十幾年來香港網媒都不是一個很容易的生態，2019年之前的網媒，像以前的立場，都是小本經營，當然以前立場有十多人，但就是這麼多了。眾新聞其實經營很困難的，它是不是真的維持到都成問題。如果不是2019年、2020年，網媒經營困難、賺不到錢，其實根本就是常態。

反而真的是因為政治環境、社會環境，令到一些網媒能夠吸納到一些受眾，而那些受眾也都願意在財政上支持他們，令少數網媒能夠 survive。In that sense，那一兩年的狀態其實反而是反常的。你想一下蘋果，如果不是2019，其實它的（經營）數字是超級差，所以2019反而在財政上救了它。

現在的問題就是，那個 wave 過了，然後蘋果、立場、眾又消失了，現在你重新去建立網媒，那又回到以前的那個基本環境，那個基本環境其實不是一個很 established 的 business model 的環境。譬如「法庭線」「集誌社」基本上都是靠 donation，你可以叫它 subscription，但是 nature 其實是 donation，因為我給不給錢都看得到；如果給了錢，可能有一點點額外的東西，一個這樣的 model。

在這個 model 裏面，願意捐的人有多少、願意給的有多少？這就涉及到 competition 有多大，pool 本身有多大，跟你爭餅的人有多少。餅的確比以往小，起碼比2019年、2020年小才對，因為過了那個 wave，今時今日人們也有很多 frustration。而搶餅的人其實不少，因為搶餅的人是網媒，也包括所有KOL。所以從第一天就知道其實不容易。

但是又這樣說，能不能 survive，那都是小本經營而已，一個所謂很小本的經營，每年可能只不過是二、三、四百萬，而三百萬不是任何一個人無緣無故可以拿出來的數目。所以通常有個 plan，過了一段時間之後發現落後目標很遠，告急，可能又會大家支持一下，就看看到最後能不能達到一個可接受的 level。

但是對我來說，其實不只是媒體機構。很多東西都是明知不太賺到錢，但是怎麼去 run 它？很小規模的網媒不會有大財源入主的，因為它不是要服務某些目的，那獨立地、幾個記者認真做新聞的話，就會將自己的成本壓到很低。我覺得弱勢在這裡。這個弱勢不是純粹因為過去兩三年怎麼變，而是我們現在在講的這個行業，本身不掙錢。歐洲有些服務少數的媒體，規模很小但能營運到，因為有政府資助，那你在香港也都很難講這件事。

變成在香港這樣的環境裡，大家不停去 experiment。所以我自己有時想這個問題，不會太執著。固然你認識那些很努力的媒體人，你的朋友，你當然希望他們可以 survive 下去，但純粹從一個分析的角度來講，就是不停 experimentation。

我在一些外面的 presentation 裏講過，其實這些網媒、或者做很多香港公民社會的，譬如獨立小電影，其實都很「當下主義」的。就是現在我 survive 到，我的 plan 就是未來一年，你不要問我三年之後會怎樣。

你一定要不停去 react to 那個環境的轉變，譬如兩個跟法庭有關的媒體「法庭線」、「庭刊」，其實他們都 aware 的：那個 wave 總會過。你看一大堆暴動案，現在再去講暴動案都沒有人理。跟著就是幾單大案，47人、蘋果、立場審完了還沒判、支聯會，你也不想有更多新的大案出現了。長遠來看，就一定會有不同的轉變要去適應。很多時候就是真的一年一年去回應那個轉變，一年一年去修正自己的感覺，一年一年希望能夠繼續做下去。

問題在於，過去兩三年，查冊制度已經進行了微調。

端：一年一年的還有蔡玉玲查冊案（通過查車牌來調查721事件），2021年法院裁定她兩項「虛假陳述罪」罪成，她一直告到終審，去年終審法院裁定上訴得直、撤銷定罪。這對新聞界來說，是什麼信息？會帶來正面效應嗎？

李立峯：審判釋放的訊息，回到剛才說的，就是香港的所謂法治是什麼。文匯大公對終審的判決很正面的，說「彰顯了香港的法治」。理論上 authoritarian rule of law 應該是這樣運作的，大案要抓住，小案給一些「獨立判斷」，跟政治沒有關係的案就更加「獨立」，最好是有多專業就做得多專業。

但是那個 limitation 是什麼呢，第一，始終蔡玉玲那一案（相對來說）是小案，第二，你真的要有精力打到去終審。大家都知道法律制度是很漫長磨心，又要資源又要時間又要精力，如果蔡玉玲沒有打到終審，那前面輸了就輸了。事實上過去兩三年很多和國安法有關的案件，不上訴就不上訴，或是沒得上訴。

第三，那判完之後等不等於對查冊很有正面幫助？其實問題在於，過去兩三年，查冊制度已經進行了微調，「集誌社」有一個報道，說過去傳媒 submit 過多少查冊申請，然後全部都不批的。所以無論怎樣判都好，制度根本就調整了，比以前更 strict 的。它會名義上保留一個空間，說要申請，但客觀上其實很少批，甚至根本沒批過。

過去幾年不同的制度都有這些「微調」，比如國安大案，法援批不批、批給誰？可不可以選擇自己的律師？以前如果我要申請法援、選哪個律師，都一定會批給我，現在真的會不批准。很多這些制度的微調位，已經在影響制度運作。

端：想起最近23條起訴的第一個案子，612光時男案，關於被拒保釋後能不能申請8天覆核，法官自己在庭上都不確定還有沒有這個權利，是辯方和控方告訴他23條裏沒有了這條⋯⋯

李立峯：是的，很搞笑。

端：行業評獎近年也是比較尷尬的處境，一方面，參與評獎的新聞作品變少、作者匿名性增強；一方面有的新聞機構不被納入評獎或拿了獎但不被發獎，比如立場新聞；一方面有的新聞機構不願意領獎，比如RTHK不領721報導獲得的獎項。這兩個都跟FCC的人權新聞獎有關。與此同時個別獎項的含金量也被認為降低，新聞工作者中也存在一種心態，就是在這時代能拿到獎，說不出是應該高興還是會有愧疚感。你對此有什麼想法？

李立峯：我講的概念大一點，任何文化生產領域都會有獎項，那種獎項設立的目標本來是去高舉一些行業價值、或者行業標準。香港尷尬的是，當你高舉的標準越明顯地和政權想要的標準不同，你的 tension 就越大，壓力就越大；你高舉的標準和價值，可能和現在的權力結構有衝突。

無論大家同不同意當年 FCC 的決定，客觀上他受的壓力最大，人權新聞報道獎，和中國政府想要的那種標準是最大的矛盾。但 be fair，當年就算他夠膽頒獎，其實再做下去都難的。

的確有這個 dilemma，今時今日你搞一些獎項，是否真的做到、仍然堅持到我們去標榜、去 celebrate、recognize 的那些的標準和價值？如果這種價值在今時今日的香港社會根本就是受壓的，那不期然地新聞獎項都可能會有一點點壓力的。

但每個獎項有自己的情況，人權新聞報道獎真的太 hard core 和獨立，那另外一些大學搞的獎項可能好一點，比如恆大搞商業新聞報道。但這個真是剛好，恆大的傳統本身就 focus on business journalism。

所以在大環境之下，堅持獨立專業價值，是會遇到一些挑戰。要看獎項的特質、搞手是否堅持得到、有沒有空間去走那些位。

我能夠明白你剛才說的某些行家的心態，可能甚至有人會覺得自己今天做到的事情還沒有以前好，只不過是行業的專業性本身在弱化（才拿到獎）。這也是一個挑戰。

原有的 community，在一個很受壓的環境之下，會更加希望堅守著自己那個團體、堅守著那種理念。

端：最近記協要進行換屆。前記協主席陳朗昇為機構的安全而不參選，另本屆原本競逐主席之位的另一參選人李敏妮，因為被提名人臨時撤銷提名而不能參選。從她之前公布的政綱來看，她也聲稱要維護新聞自由，但她的背景其實有些不同以往，有爭議的。今年記協的參選執委人數也是史上新高。你如何觀察這個行業工會正在受到的衝擊與正在做的應對？

李立峯：客觀地說，記協過去幾年有一段時間受到很大的攻擊，比如大公文匯抨擊陳朗昇；有一段時間官員開口閉口說記協不是專業團體，基本上也是 marginalize 了記協。

記協 survive 到，有幾個原因，第一是堅持、沒有自動解散，而政府又沒有找到一個原因去抓它，沒到這個地步；第二就是，記協不像教協，教協（註：香港教育人員專業協會）真的做很專業的教育，和教育局合作很多，不合作的話九成過去做的事情都不用再做。而記協沒有這個問題。

所以記協可以繼續做一些事，比如給記者開 topical 的講座，這些完全是 legitimate 的，然後 public 的 statement 也繼續講。當然它也有風險管理，一年一度的言論自由報告沒有再寫了，人權新聞報導獎也一早退出協辦，無可避免的。

記協也仍然堅持出來講專業新聞的觀念，但是有 line 的。比如23條，任何人、包括我評論23條，都知道第一條線就是千萬不要質疑立法，第二條就是真的要看著條文來講，然後加上具體建議，加上公共利益。所以也有適應環境的做法。

暫時過去一年裏，政府去挑它的，都是稅務問題。

社會形勢變的時候，當然有不同背景的人會想參選，其所支持的那種理念，未必跟過往的 community 的理念完全一致，那就會出現一種張力。原有的 community，在一個很受壓的環境之下，會更加希望堅守著自己那個團體、堅守著那種理念。

註：本次採訪進行後的6月22日，記協進行週年兼換屆選舉大會，大會前日有會員收到不明訊息，指週年大會「可能遭受執法機關的監視」，著其「保持距離」，記協則表示沒有收到相關消息，大會依據條例訂明舉行，不涉及任何法律風險。保安局局長鄧炳強則稱換屆候選人名單「睇落以為是外國記者協會」。有兩名執委候選人在開票前欲退選，惟無相關機制，但可在當選後請辭。6月22日新主席及執委名單出爐，投票人數過百，出席人數也較往年多。前主席陳朗昇指，鄧炳強多次指記協沒有認受性，可見他不了解業界，望他回歸其專業保安事務。

端：最近幾年你都持續有和新聞行業裏的大家聊天、訪問，總體來說，仍留在這的人給你什麼樣的印象？

李立峯：我要這樣說，整個記者群體其實變化得很厲害，而其實沒有人有能力比較具代表性地去描述到整個香港傳媒行業裡面的人。

2011年時，有一個做中國大陸新聞研究的外國學者，寫了一篇文（註：by Jonathan Hassid，Four Models of the Fourth Estate），講大概2010年前後大陸新聞工作者。他說，2000年以後很多寫大陸新聞媒體的文章，會有一個傳統的官媒 vs 市場化媒體的視角——官媒是喉舌，市場化媒體是有些批判性的（南方系最典型）——有這樣一個 dichotomy（二分法）。但是他弄了四個 type 出來，其中一個就是 pragmatist，「打份工」（註：原論文用詞是 workday journalist）。你要想一件事就是，會不會有一種情況：未來會趨向大部分記者就是去打份工？這個是有可能發生的。

2022年6月至9月，我做了一輪研究分析，訪問20多個入行2年以下的最年輕的記者，那時候當然想處理的問題就是，「為什麼香港這個情況你還入行？」其實真的純粹打份工的記者都不會理我，但在我會接觸到的、或願意接受這種訪問的記者中，都仍會有兩三個，回答的所有東西 overall speaking 是比較 pragmatic 的。

本來一個傳媒行業就是會這樣，難道香港那麼多記者，個個都是一些很有理念的人嗎？打份工的從來都大有人在，是生態問題。而我們一些大學的訓練，整個系統都是 pragmatic 的。

當然和我談的這批年輕記者，有理念的還很多，但也不要忘記，2022年入行低於兩年，即是2020年畢業，高中和大學年代是經歷過雨傘和2019的人，社會狀態是塑造了他們一些想法。那接下來的年輕人，成長過程中越來越不會經歷那些事情，他們又會怎樣呢？

很粗略地分，（香港）記者分三類，第一類就是很建制、機會主義的，因為從記者做到政治助理，這條路是存在的；第二類就是打份工；第三類就是傳統上有些想法的，也不一定要很民主派，但真是覺得為人民請命的。中國大陸五、六十年代，西方現代，都有很多這種記者。少不免前面那兩類之後可能會增多。

而有時候 pragmatic 也不一定是因為人本身，也可能是因為很 frustrated：我原本都有理想的，但是幻滅了，離開媒介不知道做什麼好，那就算咯，當打份工咯。會有這種情況。所以我覺得第一類爬建制階梯的會有，但相信不多，第二類很現實地打份工的，有，而且可能會越來越多。

但我又不是很灰，我覺得有想法的人會是多的，雖然陳淑薇說做記者夠養家，但始終大家都知道，記者不是找錢的行業。新聞教育，無論是中大、浸會、恆大等等，也不會完全不講理念的。那種理念不一定是很批判，可能都要調整，但是起碼不會真的當做一份工作。我們現在去教學生，講就算有些政治問題真的做不到，那民生議題、社會議題、政策議題，還是需要講和做的，並且今時今日、甚至可見的將來，又不是完全做不到的。垃圾徵費、劏房，都是可以做的。

有想法、熱誠的記者會有，只不過比例可能比以往少一些，理想、熱誠是什麼可能也要調整。這裏也都會有一個 generation difference，所謂在一個現實的環境裏面去調整想法、expectation，我覺得對一個剛剛入行的記者來講，和一個三十多歲，或做了十幾年二十年的記者來講，是會不同的。做了二十年記者的，來自從前的媒體生態，能夠接受自己調整到什麼地步呢？跟接近一張白紙出來做記者的人，那個 flexibility 是會有些不同。當然 in the end 也是個人的選擇。

我又審慎地樂觀覺得，不會少得可憐。事實上，不是有想法你為什麼來做記者？

端：現實主義也有更好的出路⋯⋯

李立峯：是啊，行業的一些的基本因素，令到現實主義不會 dominate 得太緊要。因為做記者，本身就不是太現實（笑）。