台港中#MeToo對談（上）：#MeToo是否檢討非性的暴力？是所有人的運動嗎？

「端對談」是端傳媒新開設的欄目。其實對談是我們常用的探討問題的方式，一方面重在「對」，從話題的一端到另一端；一方面重在「跨」，跨地域、跨領域，把斷裂的重新放在一起。從這個欄目出發，我們希望讓差異衝撞，允許「不能說」的說出來，讓相似的找到友鄰，讓不同的看見彼此。

註：為尊重被指代人的身分認同，文中他/她們/非二元均用ta/ta們指代。

2023年#MeToo運動在台灣的爆發，像在東亞地圖上扎扎實實地摁進了一顆大頭釘——儘管三十年前台灣已經發生過反性騷擾的校園運動，「性平三法」也已經實施了19年。在台灣本地的脈絡裏，#MeToo以一種新的講述方式席捲而來，它也呈現出和中國、韓國等地的差異，更多了一些來自男性的、以及LGBTQ+的維度。

而經過五年#MeToo發展，中國文化圈今年也曾再燒一團火，本地觀察者眼中，這一次，女性困境和男性問題之間暴露出巨大的視角差異；團結還是放棄，成為運動策略轉變的暗線。受台灣影響，六至八月的香港點燃了針對兩名攝影師黃振強、Chris Tong和一名導演任俠的指控，但或許還難以用「潮流」來形容。

除了性侵害、性騷擾之外，更多關於兩性互動、權力差的霸凌等故事，也出現在這波運動裏。一些沒有討論清楚但值得呈現的社會困惑，比如經任俠的例子提出「非直接性騷或性侵害的暴力是否也要納入到#MeToo中」？運動會否有特定的對象和方式？我們是否只能把改變的希望寄託在制度上？制度的問題是什麼？生活中如何改變？

為此我們發起了一次台港中三地在#MeToo運動中深度參與、觀察和組織的人士的對談，從歷史、文化、司法等層面，連動公領域與私領域的思考。四位對談者分別是，台灣中山大學社會學系教授、高雄婦女新知協會理事陳美華；執業律師、台灣伴侶權益推動聯盟常務理事許秀雯；香港嶺南大學社會學及社會政策系助理教授黎苑姍；中國#MeToo的推動者和志願者絲姬（化名）。

對談分為上下兩篇，本篇為上。以下為對談節錄。

我覺得修法不會是一個終點，但重點是，這一股支持#MeToo運動的動能，它要怎麼樣不消散，它會不會反而被這一波修法給終結掉或稀釋掉？我覺得這個是運動面必須去思考的問題。

三地的運動各自長成了什麼樣子？

端：台灣7月31日三讀「性平三法」修訂版，陳老師和許律師如何總結本地#MeToo的階段？立法是一個尾聲嗎？

陳美華：台灣最開始是從政治圈開始，我自己覺得《人選之人》這部劇影響很大，它處理性別議題的方式很能打動一般年輕女性的心理狀態：不只是性騷擾的部分，還包括它處理女同志跟原生家庭之間的關係，雙薪家庭裏職業婦女如何平衡家庭跟職場⋯⋯有很多台詞不斷在臉書上傳。

最開始第一波的時候，很多被指控者說「歡迎你來告」，因為他知道上了法庭一定都是比較有勝算的，出來指控的一方很難。包括成立案件的證據、認定的問題等等，很多案件都已經非常多年了。 黑人最開始要告民事賠償，現在是要告刑事毀謗。接下來，有婦女團體會組織60多位義務律師來幫忙，防止這種濫訴，也幫受害人爭取她們的權利、不要被威脅。如果真的有濫訴發生，律師們會幫受害人免費公益訴訟。

另外一點是台灣官方也很迅速地——應該也是締造了全球的記錄——新修三法。台灣有三部法律，《性別工作平等法》、《性別平等教育法》、《性騷擾防治法》，這三部法律雖然規範的都是性騷擾，但事實上在不同場域中，性騷擾的處置方式、加害人怎麼處罰、要不要處罰 、要罰多重⋯⋯其實都不太一致。5月底、6月初有MeToo案件出現，7月底就已經修法通過。這當然不是全球唯一的特例，但可能是全球唯一一地在很短的時間修正、通過這麼多法律。

南韓的#MeToo運動催生了很多相關法律，它大概也花了一兩年的時間（被迫）去做。台灣因為有選舉的關係，所以很短的時間內做了很多，導致包括民間團體都不見得有足夠的時間來討論這些法律應該怎麼修。

我自己也隸屬「高雄市婦女新知協會」，我們才剛辦了兩天的論壇，其中有一位就是曾MeToo（時任高雄市長陳菊辦公室主任）洪志坤的女性導演，她也嘗試做一件事，就是讓有被騷擾經驗的人聚集起來，互相協助去找回她們想要的道歉、或者是相互提供支持。

許秀雯：我覺得修法是政府想要用來回應#MeToo運動的一個方法。 「性平三法」從實施以來在各方面確實也有很多修正期望，等於政府也在這一次民氣可用的狀況底下，一鼓作氣地去做修法的調整。

但是如果我們看它最主要的方向跟重點，就是界定什麼叫做「利用權勢性騷擾」， 然後加重處罰，也延長了申訴時效；另外希望加強對當事人的個人資料的保護、要求主管機關推動跟防治性騷擾有關的業務等。這些其實以前都該做。

真實來講，這一次修法補足了不同機制中過去的一些漏洞。

但是我必須要說，整件事可能沒有處理到的、或者說也不完全是法律制度可以去處理的，就會是文化的問題。我自己是職業律師，我的同業也有許多職業律師，我們過去會擔任工作場所或者是學校性騷擾案件的外部調查委員——這些場域受理了性騷擾申訴之後，會找外部的專業人士來共同組成調查委員。最近真的因為#MeToo運動，蠻多人覺得調查案件有變多。

所以我們發現，確實是在一個比較容易被信賴、或比較有一個氛圍可以去說的時候， 被害人或申訴人才會去說出來。所以文化上怎麼樣可以維持一個「說出來」的安全感跟可以得到支持的信賴，我覺得會是很重要的。

就好像美華老師剛剛說的，如果進入申訴程序，證據本身是一個問題，而且不同的法、譬如說刑法或行政程序，對於證據要求的程度也不太一樣。一般當事人對這些東西的了解或掌握程度，往往也是會有很多的困惑，而老實說調查委員之間也不一定有一致的看法。文化上的差異還包括說，我們的「性平三法」其實蠻仰賴各個企業、事業、主管機關，它們本身就要具備處理性騷擾跟防治性騷擾的概念，但是政府投注在相關的調查以及相關的知能培訓的訓練課程，是遠遠不足的。

如果很多的訓練跟技能培養都沒有辦法真的到位的話，後續進入程序也不見得能夠被好好的處理。

再來，台灣的性騷擾程序還處理一些所謂的「敵意環境性騷擾」，跟性別歧視比較相關的。在有些學校，這個案件量可能蠻大的，第一線的承辦人員在處理的量能上也會有困境 。有些人也會想，是不是有必要一定用這樣的程序來處理。因為有些東西，某程度可能是人跟人之間的一個對待，或調整協商的問題，但是如果人們放棄直接溝通——你要我覺得沒有被好好對待、全部都走申訴管道的話——其實也未必是一個最好的做法。

當然法定的申訴管道是一定要有的，但我在談的是我們理想的一個社會關係它應該是什麼樣子，這裏頭會有蠻多需要去調整或者更精緻化思考、討論的。

所以我覺得修法不會是一個終點，但重點是，這一股支持#MeToo運動的動能，它要怎麼樣不消散，它會不會反而被這一波修法給終結掉或稀釋掉？我覺得這個是運動面必須去思考的問題。

端：香港今年有一些#Metoo案件出現，但沒有形成潮流，苑姍認為香港是什麼階段？

黎苑姍：香港的#MeToo其實不是現在才開始。在2017年Harvey Weinstein爆出來那段時間，香港運動員呂麗瑤就開始了#MeToo，那個時候蠻多迴響的，後續引起了不同領域、大部分都是女生出來講自己的一些經歷，在運動圈、演藝圈、教會里都有，傳媒也做了不少的努力，嘗試把#MeToo報道出來。

因為第一個出來的是運動員，社會反響很快得到官方關注，時任特首林鄭出來說要調查，香港的平機會在2017年以後也做了一個全香港關於性騷擾的研究，看不同領域的性騷擾情況，報告在2021年出版。

當時很多人也會質疑，特別是所謂「無罪從疑」、「rule of law」或者是「誣告」，但2017年以後一些比較制度化的進步是存在的，只是沒有實際上的繼續下去、深化下去。

到現在的話，我不會用「運動」來形容香港的#MeToo。 香港這次是有被台灣影響到， 也可以看到一些文藝圈的女生站出來指控攝影師黃振強（編註：發稿前，另一名攝影師Chris Tong亦被指控），另外一個任俠的case就是不直接跟暴力或者是性騷擾有關，但是在#MeToo的場景底下爆出來。

這些案件沒有帶來一個很大的迴響，首先就是官方沒有理會，其次就是沒有一個制度化的影響力。即便是在本地層面的輿論場， 能否帶來一個比較energetic的動能，我都覺得有一些難度。我們現在看到的是，不僅僅是案件本身不能被細緻討論，而且反挫（backlash）比之前更大，當然這就跟香港現在的政治社會情況非常有關係。

端：絲姬一直研究中國#Metoo，這次也很密切關注台灣的發展，你對兩地有什麼觀察？

絲姬：中國的#MeToo最早是2018年從公益圈開始的，這裏有一個原因是，當時中國政府在打擊NGO，變相給媒體提供了一個報道的空間。這個聽起來比較地獄，因為在中國做#MeToo有一個最大的問題，就是不知道它會不會遭遇到政府的打壓，包括在社交媒體上的噤聲。當#MeToo發生在公益圈，並且批評對象可能是包括公共知識分子這個圈子、比如章文這些本身也是政府打擊的對象的時候， 指認這些男性可能反而有一點空間。

但中國跟台灣很大的一個反差，就是中國到目前為止在輿論上討論的#MeToo案件裏，沒有一個是可以跟政治人物有關係的，可能最接近體制內的一個案子就是朱軍與弦子的案子，或者像劉強東與Jingyao的案子。朱軍所在的央視可以算是一個政府宣傳部門，劉強東本身也是中國的政協委員，但很難有更深入體制的一個指控。

在2018年之後，中國的法律其實也有一個非常快的改變：在2018年之前中國的女性是沒有辦法以「性騷擾」去起訴任何人的，唯一的案由是一個「人格權」 ，就是你污辱了我的人格。但在2018年之後出台了一個《關於增加民事案件案由的通知》，中國的女性開始可以以「性騷擾」為案由去進行民事訴訟了，這是中國法律最大的一個變化。另外是2020年中國出台《民法典》， 其中有一個新增條款是關於性騷擾的，雖然是非常簡單的一個規定。

那時候我們大家都以為，這是一個很成功的事情，中國的#MeToo從下至上地改變了中國的法律。但是後來我們就發現不是這樣，事實是政府把自己變成了裁判，法官就是政府通過法律來執行的工具。#MeToo本來是女性站出來去說的一個運動，但是當政府提供了一個訴訟機會的時候，中國的#MeToo就不再是女性可以站出來說，而是站出來的女性必須得去打這個訴訟、必須得去成為一個原告去起訴對方，去爭取自證而不是說謊。

可是中國的法院或者是中國政府本身又根本就沒有準備好要去真正地處理性騷擾，不管是政府還是法官，都不願意去理解性騷擾案件的複雜性，同時司法不公開，也導致很多女性 在法庭裏面根本沒有得到一個公正的對待，然後只能夠敗訴。到最後甚至也不允許把你在法庭上的遭遇說出來。在有接近一半的法官都是男性的情況下，你也看不到司法系統內部對這些法官有任何的培訓。

到2020年、2021年之後，越來越多的案件走進法院但是敗訴了，這讓中國的女權主義者意識到，政府一開始就只是新增了「性騷擾」這個民事訴訟的案由而已，它可能並不是一個進步，而是政府對公民運動的一個消解，甚至是政府變成了女性表達的裁判。中國第一起勝訴的以性騷擾為案由起訴的案件，劉猛案，是沒有拿到任何賠償的，法院只要判被告去登報道歉，而且被告到現在都沒有道歉，法院對被告也沒有任何的限制。

這就導致了今年中國#MeToo一個很特別的現狀是，依然有一部分女性願意去公開講述，但是往往她們能夠得到的就是公共的支持，而這個支持系統是非常薄弱的。如果說在2018年的時候當事人還可以得到比如說NGO或者是社工、包括從事保護婦女的法律工作者的支持的話，那在2023年的當下，能夠站出來的受害者所能得到的支持、哪怕是媒體的報道，都是非常少的。

一個最大的區別是，如今的當事人不願意去報警了，她們不相信法律，也不相信這個系統會給自己公正的對待，所以拒絕去報警。如果說過去中國的女權主義者仍然希望藉由案件去改變法律、繼而改變體制，那麼今天非常多的#MeToo的當事人就是放棄了這個法律系統。我覺得這是一個最大的變化。

許秀雯： 想快速回應一下，你擔心的是，對中國政府來說，立法給予「性騷擾」一個法律上的請求權基礎跟立案的基礎，最後卻變成了把女性控訴的真實性交給國家的法院來做裁判，因此有可能反而收束掉訴說的力量、或者是收束了女性對自己的故事的主體性。

我想這確實講出了#MeToo運動發生所需要的「條件」。比如上面這個問題放在台灣的話，我比較不會這麼擔心，雖然台灣的司法不是完美的，不過台灣司法的獨立性相對是高的，行政權沒有那麼大的操控或影響。再來是我會覺得媒體的自由很關鍵，很多分析提到，在運動當中，媒體的報道本身起了很大的作用。

一個最大的區別是，如今的當事人不願意去報警了，她們不相信法律，也不相信這個系統會給自己公正的對待，所以拒絕去報警。如果說過去中國的女權主義者仍然希望藉由案件去改變法律、繼而改變體制，那麼今天非常多的#MeToo的當事人就是放棄了這個法律系統。

MeToo應該囊括非性的暴力嗎？

端：四位的總結在講的是，不同社會的社會條件以及文化，會導致#MeToo長出不一樣的樣子，不同的議程、目標和策略。 在有的地方，#MeToo可能具有一個推進制度或者法律改進的功能，沒有辦法推進的時候，它可能更偏重去改造文化。那麼大家怎麼看，#MeToo到底應該檢討什麼樣的權力、它的檢討對象是什麼呢？

這個問題一開始也是來自香港，像剛才說到的導演任俠的case，他不是直接的性騷擾或性侵犯，而在應對一名正在經歷情緒病的女性時，任俠有失控行為，並令這位女性感受到有性意味的暴力，包括砸電視機、衝突過程中扯壞衣服等。香港的一些論述者就認為，針對父權式的權力運作，都應該放在#MeToo中討論。

對此有一些人的困惑是說，#MeToo是否應該只是討論性騷擾？囊括非性的、但屬於父權的暴力，會不會範圍太大？性暴力本身的問題討論清楚了嗎？ 擴大至針對父權的所有暴力，會否擔心失焦？

黎苑姍：我看到這個問題時在想的是，我怎麼樣可以去叫人家不要去思考這一點？所謂#MeToo的重心不同⋯⋯我可以叫你不要講嗎？我想應該不行吧。

我覺得#MeToo有它自己產生的原因或者目的，就是非常明確地指出性暴力，並在不同場域裏面處理制度處理不到的東西，然後我們用個人講述的方式把它講出來。我覺得這就是它本來的一個形式。那後續不同的人怎麼樣去參與，或者是怎麼樣去拓展它⋯⋯其實基本上沒有一個人可以決定，沒有人能夠控制的。

所以這個問題我覺得很難回答：我們是不是要為#MeToo劃界或是定義？我覺得是不能的，因為它本來就是一個去中心（decentralized）的運動，而且參與的人是沒有會籍的（membership）。我覺得最重要的不是我們要不要去定義說，我們就是只看某些案例，我覺得應該是說當那些證詞（testimony）出來了以後，作為運動的觀察者、或activist，我們要怎麼樣去回應這些故事、這些證詞、或者是這些可能發生在不同場域上面的不公義？不直接是性暴力或是性騷擾，是不是我們就不用理會呢？我覺得不是，因為在單單這個case而言，它能夠引申出來的議題是很大的，它不單單是性或者是男女關係，而且跟精神病、或者社會上不同的議題有關。

我覺得在這個運動裏面，我們不能控制什麼樣的人會講什麼樣的故事，但是我們可以控制我們要怎麼樣去思考和分析，把這些故事分類（categorization）。

台灣其實也有不直接是性騷擾或性傷害的案例，可能是親密關係中的一些剝削（exploitation）。所以我覺得分類是很重要，然後可以再看每一個類別的故事跟怎麼樣的父權結構或者是權力關係、性別不平等⋯⋯產生關係，做好不同方面的分析，我覺得會比較好。

許秀雯：苑姍說，我們好像沒辦法決定別人要不要說什麼 ，我的回應會是兩件事。

一件事是說，確實沒有人能夠真的定義#MeToo運動該說什麼、或什麼該納入，因為它是沒有中心的、是自發性的，它最核心的意義應該是「把不可說的說出來，並且試着把它說清楚」。打破禁忌的過程一定會不斷地拓展邊界，有它的各種可能性——在運動層面我完全同意。

但是如果是在法律層面，我就會認為說，法律就是一個定性的問題。因為法條在那裏，如果我們今天是要用法律來處理這件事，那麼它就會涉及是否構成性騷擾。簡單來說如果在台灣，好比《性騷擾防治法》第25條，這個是刑事犯罪，它的構成要件就談到隱私部位。如果是趁人不及去觸摸像胸部、臀部及其他隱私部位，這個會構成「趁機觸摸罪」，然後它是刑事犯罪，不是行政處罰或民事賠償。那這就會涉及譬如耳垂是不是隱私部位？在某些狀況可能就會有爭議。然後它就會有構成要件、定性的問題。某一些言詞可能讓人不悅，但它是不是構成性騷擾呢？如果是在法律的領域，它就會有探討的價值了。

所以我不會覺得這樣的問題是不能問的，其實它可能是真的得問。

在台灣這一波的#MeToo，有的人就會談到說，某些人可能是渣男、或他用的是PUA（pick up artist）的手法，但是可能不能算是#Metoo或是性騷擾等等。就是說情感關係裏可能有一些比較劣質的控制人的方法，或者是某一些所謂的套路不是那麼光明磊落，或者真的讓人有點敬謝不敏的談戀愛的手法。

可是那個東西，它是不是應該被責備的？在責備它或者是給它一個評價的過程裏，我們用的是什麼樣的標準？這個就會很不一樣。

也就是說，今天我們談的#MeToo，重點是可能包括違反意願、濫用權利、影響別人的尊嚴的一些做法。但是如果只是一個很壞的、很糟糕的一個情人，它是不是也在我們這一波的討論範圍？它可能不是不能討論，只是它討論的框架，可能有的人會覺得，不是#MeToo。這就好像在學術上我們會說，這件事可能不適合用這個理論框架來談，大概會有一點點像這個狀況。

陳美華：而我非常同意苑姍。其實一直有一個說法，就是#MeToo這種hashtag好像非常的全球化，是「所有人的運動」，我覺得這句話大概只對了一半。

很多時候很多人並沒有真的跟上#MeToo運動，比如說國外記者大概最想問台灣人的就是，「為什麼台灣的MeToo這麼晚才出現」。如果你去看關於#MeToo的一些期刊文獻的話，會發現這是非常北半球白人社會的運動，因為它需要（demand）非常多的社會基礎設施，包括法律上的救濟、有沒有快速的非常好的網絡條件、有沒有臉書這樣的社群媒體⋯⋯還有一個就是，文化上有沒有辦法去承接這些人，意思是當有人站出來的時候，有沒有人要聽這樣的故事，還有這種故事能不能真的被輸送到所有的潛在的讀者、或是聽衆面前。

像中國的故事就是沒辦法輸送，然後在印度這種種族階層化的社會里，#MeToo大概只獲得一群人的支持，就是非常高端的、最高階層的那些受過高等教育、非常有錢有文化資本的女性。所以它其實在每個國家都非常的不同。#MeToo在南韓引起了非常大的運動，也有非常好的修法，但它又有N號房事件。

像我們剛剛分享的中港台三個地方，看起來都是華人、華語社會，但問題是，政治體制還有文化、社會安排的方式，會讓#MeToo的情境非常的不同。所以我覺得在不同的國家，#MeToo會長出自己的樣貌，不是一定、只能#MeToo某種事情。

譬如說台灣的#MeToo目前很多都還是環繞着性騷擾，可台灣的案例跟西方像是好萊塢出來的案例是非常不同。好萊塢的#MeToo案例以性侵害為多，台灣目前的大部分故事在描述的可能是：大學教授如何牽起了她/他的手，或者是摸了她/他的大腿、拍了她/他的肩膀，有些是強吻強抱⋯⋯或者有些是言詞上的性騷擾。

當然這關係到台灣社會常態性物化女性，把一些性別歧視的言論當成日常。 新加坡記者就問我為什麼台灣媒體會講「這個美女、這個帥哥」，她覺得非常不專業，但台灣幾乎每天都這樣做。

台灣這一波的#MeToo，很多也會把職場霸凌一起講出來，它不見得涉及到性霸凌，它可能是職場裏頭，社會階層偏低、或者是因為女性這個身分而遭受性別歧視。但是在台灣的《性別工作平等法》中，針對性彆氣質的、或者是性傾向的歧視言論，都會被看成是性騷擾。這個當然從McKinnon那裏來的，就是她認為職場裏頭如果存在性別歧視，你很容易也就把對方物化或者是性化為一個職場裏頭的他者。

我們前兩天開會，找到了很多出來與談的人，其中有在電影產業中少之又少的女導演；另外一個是女醫師，大部分白色巨塔裏頭都是男性。還有一個是AI（Amnesty International，國際特赦組織台灣分會）的秘書長，他說有很多的環保團體，包括工運團體、工會組織NGO，大部分成員也都是男性，女性在這裏很容易不被看成是平等的同事或工作夥伴，反而經常被當成獵物來看待。

比如說NGO要去抗爭，重要的決策就不讓女性進來，或者是覺得你不適合、你可能太弱、身體體型太小了、不適合衝撞等等。但女性如果沒有辦法進行這種衝撞，或者是在決策的時候被排除，她在運動圈裏頭可能也不會受到足夠的重視。所以在這一波的#MeToo裏頭，我覺得台灣#MeToo的故事遠比西方或者是好萊塢還來得多元。

但儘管我這樣講，你還是會看到有些故事被傳的很多，有些故事相對要少，當你的事件的加害人或是受害人，任一方是有名人物的時候，這個故事很快就會傳送到很多人。但是當這兩個人都不是有名的人的時候，很多故事都一下就不見了，甚至根本也沒有人要轉帖。

台灣這些故事裏，少數也有男男性騷擾的，可是男男性騷擾好多都是一種「集體現身」的方式 ，而且他們的面貌都非常模糊。比如說易俊宏（台南市政府的發言人）性騷擾16位未成年少男，但是這16位未成年少男是誰沒有人知道，只有一個集體的面貌。當然可能也是保護未成年人。

然後還有台南藝術大學的鄭姓教授，在學生出去辦展覽或是工作的時候，讓所有人睡在一個屋子裏，然後半夜趁他們都熟睡了，把他們的褲子脫了摸他們的下體。不是只有一次兩次，也不是只有一屆兩屆，是很多的男性，這中間當然也有未成年的學生。

除了王丹被#MeToo有比較清楚的受害人之外，大部分我們看到的就是這樣子的。

台灣也還是會有一些限制，像到現在幾乎沒有原住民出來#MeToo，也沒有新移民出來#MeToo，但是在過往你會看到很多新移民、或者是看護工、外籍移工被僱主性騷擾的案子。這種故事都很多，但是他們消失在這一波的#MeToo裏頭。

所以我覺得每一個國家都會有不一樣，因為社會情境的模式會塑造不太一樣的#MeToo的情境，有些故事會被看見，有些故事不會看見，然後有些故事其實一樣石沉大海。

我覺得最重要的不是我們要不要去定義說，我們就是只看某些案例，我覺得應該是說當那些證詞出來了以後，作為運動的觀察者、或activist，我們要怎麼樣去回應這些故事。

LGBTQ+會需要另一場#MeToo嗎？

端：剛剛陳老師說，台灣#MeToo的故事非常多元，可能大家有不同的職業、甚至是不同的年齡，包括未成年人對吧，也包括不同的性向的問題。

這裏也有一個我們可以留意的問題是，我們在中文地區看到的#MeToo，大多數案子還是在講異性關係，在遇到比如像涉及同志的#MeToo時，有的會讓社會猶豫要如何去理解和判斷。因為大家又會想，有一種說法是，同志、尤其是男同志在性文化上面的互動，比較偏重情慾自由。而我們也知道女同志中也有性騷擾和暴力的現象，但這波#MeToo中講得比較少。更不要說跨性別了。

我相信這些在法律實操中也是很常見的，所以也想請問許律師，像伴侶盟，或者是你和身邊的工作夥伴在遇到這些案子時會如何討論？#MeToo需要去考慮LGBTQ+文化和異性戀文化可能的差異嗎？也請問大家，LGBTQ+需要另一場運動嗎？

許秀雯：同志的部分我會說，台灣所有處理性騷擾、性侵的法律，完全都是不分性別的。我們不像有些國家、地區的法律，其實是會限制行為主體跟被害人的性別。有些國家像對「性侵犯罪」的規定，還會要求是陰道性交、而且必須是男性為主體女性是客體等等。台灣法律中的狀況已經是不分性別了。

那在文化上，我會覺得其實同志圈的性探索或者性的試探、邀約、調情，還是非常因人而異，也就是到底每個人容許的界限、身體界線不一樣。我們也遇過一個行為人，ta對不同的人做類似的動作，但是兩個對象的反應不太一樣。其中一個就覺得被性騷擾，另外一個就覺得這個超出身體界限。

以台灣的相關制度來看，我們就會進行個案審查，不會說你同一個動作只能夠被機械化地認定是有構成性騷擾還是沒構成性騷擾，我們的機制理論上就會要求我們把它脈絡化，而且要考慮當事人的關係跟各種情境。

所以我也不會覺得說，男同志因為「很強調性自由的文化」就要一概而論，其實這個也是部分男同志喇，男同志很「堅貞」的也有呀。女同志在彼此試探過程的一些手法或者是方式有的可能也會有問題，其實真的也是不能夠都把女同志當做非常「清純」。

所以我的意思是說，可能真的都要非常相對化地看這些事情，最終要回到每個人對這一類事情的態度以及想要的處理方法。我自己是會還蠻鼓勵說，如果覺得被侵害、或者被不舒服的對待，還是要儘可能的去表達出來。

現在這麼多案子都這麼久才能說出來，就表示壓抑的機制很深，其實像我自己到了一個年紀以後，就會覺得，如果是不舒服當然就是要直接說出來，而不會是選擇隱忍。某些比較年輕的人、或者更顧慮人際關係的個性的人，可能就會覺得去指控對方的言語本身就蠻困難的，那如果你連告訴對方你這樣做我不喜歡、我希望你停止都做不到，但最後卻要去走申訴程序，其實事實上等於是要對更多的人去做更正式的申訴跟指控。

其實這種練習或許是要在正式管道之外、非正式的人際互動裏去進行的，我們每個人真的就要練習劃界限以及如何溝通這個界限，這件事的重要性我覺得跟健全機制是一樣高的。

黎苑姍：關於LGBTQ+，我自己是覺得，把性小眾劃出來然後再把它安置在另一場運動是有一些奇怪。我看一些文獻，比如說西方國家講#MeToo的時候，很經常會講到說，LGBT是被靜默（silence）的，ta們的經驗就是被邊緣化的（marginalized）。

我覺得我們要想的比較是這個部分：我們講#MeToo的時候，我們是有足夠的多元性、我們的眼光是能夠關注到（address）不同人的故事的嗎？或者是我們的話語權、能夠講話的權利，是每一個人都一樣的嗎？像陳老師剛才講，原住民沒有講過、新移民沒有講過⋯⋯其實香港也有很多外國移工（foreign domestic workers），她們經常會遇到僱主的性騷擾或者是侵犯，但其實她們從來都沒有在香港#MeToo過，香港人也沒有去找她們問。

所以我覺得，不是要再另外弄一個LGBTQ+的運動出來，而是要把#MeToo本身做到能有交叉性（ intersectional）的方向，我覺得這個比較重要，不然的話其實我們不是很能夠真的做到「聆聽不同人的故事」的運動目的。

陳美華：台灣對#MeToo運動反應最烈的還是異性戀女性，但是我知道跨女、或是非二元、還有廣義的同志社群，他們也關心這個議題，只是好像沒有像異女那麼的激情。 像我們上面說到好多次的，台灣的性騷擾也包含性別歧視。我跟伴侶盟共同認識一些transgender、non-binary 的人，我就問，其實你們被性別歧視是最容易的，每天都有一卡車的論述；ta說對啊，但是我們有更關心的主題，就是說雖然ta每天都面對著這種性霸凌或者是性別歧視的語言，但ta的運動還有一個更重要的agenda要走，比如要去彰顯ta non-binary的主體位置。

所以我覺得這一波運動裏，不同的性少數社群的位置也不太一樣，還有ta們的運動主題也不太同，我也會看到跨女的臉書上也關心這些議題，但是ta就會做一些很queer梗圖，像是說把自己弄的很暴露、「幹嘛不來騷擾我一下」，或者是「快點讓我成為#MeToo的受害人」之類的，我覺得是在玩不一樣的social politics。

台灣確實會有一種狀況是，像昨天也有法律學者跟我在公開的場合說，他其實並不關心性愉悅這件事，他要講的只是性侵害、什麼東西會構成侵害。在pleasure and danger中，顯然大家現在關注的都是性帶來的風險跟危險、還有侵害，至於性可能帶來的解放力量、 或者是快感的可能性，幾乎都不談的。然後「性平三法」修法的方向是加重處罰、嚴格的管制，比如像林奕含這種師生戀，清楚畫了一條界線，老師是不能跟未成年的學生有任何的情感關係。那至於成年的部分，它還是用一個比較舊的框架，就是說你不能有逾越專業倫理的行為。但是什麼叫做專業倫理？談戀愛算不算逾越倫理？ 他就用個別案件來討論。

所以我覺得台灣其實有一些非常清晰的回應，但是當然核心的議題都還是在議理。

台灣對#MeToo運動反應最烈的還是異性戀女性，但是我知道跨女、或是非二元、還有廣義的同志社群，他們也關心這個議題。

端：把交叉性帶進#MeToo這個點好好。也想聽聽絲姬，中國的環境，很公開地談LGBTQ+是不太現實的，這會如何影響#MeToo對檢討權力和對象的選擇？

絲姬：我覺得中國情況是相反的，我們討論的不是說「是不是所有事情都可以被囊括到#MeToo」裏， 而是，當下中國女性，除了#MeToo之外，她沒有一個去講述自己經歷的方式。我覺得在中國的環境下，女性去講述自己身上發生了什麼事，不是一個天然就可以習得的能力。

當年林奕含寫的《房思琪的初戀樂園》 ，這本書讓中國非常多的女性知道了，原來發生在自己身上的事情很多也是在權力結構下的一個霸凌，這也引發了中國的第一波的#MeToo。可能連台灣的女性都沒有辦法理解這本書對中國的女性到底有多重要。一直到今年中國的女性還在社交媒體上給林奕含過生日，各地不認識的女生會在這天一起去吃草莓蛋糕，因為林奕含喜歡。它變成了很大的一個情感上的聯繫。

很多中國女性要去習得如何講述發生在自己身上的事情，以至於到了2018年、19年的時候，很多女性都還會用林奕含的模板，就是「我愛上了傷害我的這個人，這個暴力是發生在愛當中的，我沒有辦法識別⋯⋯」。為什麼要用這個模板？ 我覺得並不是因為她們在撒謊，而是因為她沒有辦法找到一個語言去描述自己。知識女性可能還能進行主體性的講述，但是一些其他的女性可能是沒有辦法去講我為什麼受傷害了，她也不確定當她把自己的故事講出來的時候、她會不會得到同情。

這就導致了，我們的問題不在於說，親密關係的暴力、或者是一些其他的行為算不算性騷擾、可不可以被納入到#MeToo，而是為什麼所有人都只能以一個#MeToo的模板去加入到求助當中？ 女性站出來還是為了求助，而女性站出來去講自己的具體情境的時候，她必須要去符合這個運動當中已經討論清楚了的對錯——有權力關係下的同意，並不都是真正的性同意。

至於說，20歲的女性被視為一個性獵物，這是不是一種暴力； 酒桌文化是不是一種暴力⋯⋯ 這些都還是為數不多的公共討論的話題。這個運動在中國要往下走，女性要怎麼去更加真實的、深刻地去分析我們在日常當中的處境，可能這是一個更大的難題。

陳美華：我真的不知道林奕含的故事可以成為一個模板，這個模板的社會意涵是「有權力關係底下的同意算不算同意」，並且成為一種當前中國女性在講述她的性暴力或親密暴力時一個可得的語彙。

這個觀察非常有意思，它其實透露的一件事情就是說，你需要用同一個模板在說話，表示這個社會里頭存在着非常嚴格的對受害人論述的審查。

台灣這一波，很快都有人出來批評，是公開去做網絡公審、造成人家社會死亡。可是事實根本不是如此，天秤是傾斜的，這個傾斜是傾向於檢查站出來說故事的這些受害者，所以雖然會有人去聽故事，可是像波蘭外交官的例子，很多聽故事的人都還會問，指控外交官的女性怎麼半夜還在人家家裏喝酒，你覺得他侵犯你為什麼還不離開、第二天還可以跟他吃早餐？就有各式各樣的質疑。事實上也不是只有她這樣被質疑，有很多的受害人都被檢查。

即使在台灣都還會看到這種現象，那可能中國也是，只有某一種論述（discourse）是普遍被接受的，跨出這個discourse之外，很多是沒有辦法被接受的。