塔爾（TÁR）對談：權力沒有性別？藝術可以獨立於藝術家嗎？

《塔爾（TÁR）》是近期上映電影中最可期待的 LGBTQ 題材的電影，卻在 LGBTQ、女性主義者之間引發不一的觀感，甚至截然不同的討論。這部電影講述一個登上行業巔峰的女同志指揮家 TÁR，因 #Metoo 而一夕跌落神壇的故事。曾出演過《卡露的情人（Carol）》的 Cate Blanchett 擔綱主角，出演過《燃燒女子的畫像（Portrait of a lady on fire）》的 Noémie Merlant 擔任配角，這兩部電影此前聲名在外，因此早在《TÁR》未上映前就收割了一批粉絲的期待。

無庸置疑的是，這部電影製作精良，影片入圍奧斯卡最佳影片、最佳導演、最佳女主角、最佳原創劇本、最佳剪輯、最佳攝影等提名。但即便是 Cate Blanchett 的粉絲，也很難說自己就非常喜歡這部電影。現實世界中古典音樂界鳳毛麟角的女同志指揮家阿爾索普（Marin Alsop）也公開批評電影「冒犯」，電影引起的討論主要圍繞在：在呈現 #Metoo 問題時，為什麼要把主角設計為一名女同志而不是男性？更進一步，電影對取消文化（cancel culture）到底是什麼態度？

主創團隊對於這些問題最直接的回應來自 Cate Blanchett ，她在一次受訪中說，電影不是關於性別的，而是關於權力的，「如果事件中心是一個男性，我不認為可以這般細緻入微地探討權力腐化人心的本質，因為我們太了解那是怎麼一回事。我認為權力是一種可以腐化的力量，不理性別是甚麼（power is genderless）。」

但，權力是沒有性別的嗎？Cate Blanchett 的這句回應恰中問題核心： #Metoo 所要揭示的權力結構到底是怎樣的？性別在權力中是如何運作的？電影抽空了性別之後的權力環境難道不是真空的嗎？藝術是否能獨立於藝術家存在？

除此之外，我們留意到，電影致謝拍攝地點的寫法是：Made on Location in New York, Germany and East Asia。這引申到對電影的後殖民解讀和批判——當 TÁR 跌落神壇來到亞洲，「亞洲」到底被如何刻畫、在電影中是什麼功能？而在電影中被作為一種藝術象徵的亞馬遜原住民音樂和圖騰，又被如何作為符號使用，他們又是否失聲？

《端傳媒》邀請三位酷兒來就此對談。她們分別是：唐凌，香港浸會大學電影學院教 Queer Media的社會學學者，同時是一名獨立音樂人；馬齊Yura，酷兒媒體、百合文化研究者，聲稱進影院就是為了欣賞 Cate Blanchett 的每一根皺紋，卻難言對這部電影的喜歡；修彣則是自由撰稿人，關注人權與性別議題，每年12月都會在家舉辦女同志電影私人放映會。三位都對（女）同志題材的電影、文學、音樂文本有廣泛閱讀。

以下為對談節錄。

端=端傳媒
唐=唐凌，馬=馬齊Yura，彣=修彣

一定要去影院看？

端：大家力推這部電影要去電影院看大屏幕，去影院有什麼特別的體驗嗎？

大家：可以看到 Cate Blanchett 的超好看西裝啊！（笑）看完之後想買她全套衣服⋯⋯

唐：電影有很多很小的細節，大銀幕才能放大到肉眼可見的一個點。比如說 TÁR在飛機上撕了Krista（前情婦）送她的一本書，在小屏幕上就很模糊，但在大屏幕可以看到書名是 Challenge，這是Vita Sackville-West——就是 Virginia Woolf（伍爾夫）比較著名的同性情人——所寫的第二本小說。補充一點小資料，這本書的扉頁有一行致語：The book is yours my witch, read it and find your tormented soul, changed and free.

這很明顯是 Krista 給 TÁR 的一個「惡毒的祝福」。因為這本小說是 Vita 寫給她當時青梅竹馬的戀人 Violet Trefusis 的，她們之間有很多情書，Violet 經常會跟 Vita 寫信，說你不愛我的話，我就去死、去自殺，她們是這樣一種關係⋯⋯

大家：這真是非常女同志啊（笑），對啊非常似曾相識（笑）⋯⋯

彣：《TÁR》的劇本真的寫得很好。這部電影不是把所有東西都攤開、講得很明白的電影，你要慢慢看，會看到它埋了很多梗。除了剛才提到的書之外，一個很重要的梗還有電影一開始就提到的馬勒第五號交響曲（Mahler: Symphony No.5）。這首交響曲的創作是有個故事的，可以回到同志經典小說《魂斷威尼斯》（Death in Venice）。

《魂斷威尼斯》是 Thomas Mann 以馬勒為原型的創作：一個中年50歲的、失意的作曲家，在靈感枯竭的時候跑出去度假，度假時看到一個超俊美美少年，驚呆了，後來就跟美少年有些柏拉圖式的戀愛關係。交響曲的故事是，中年的馬勒愛上了一個年輕的才女，他們差快20歲了，他寫這首曲就是想跟她求婚。小說、電影和交響曲之間的故事是互相指涉的。

電影一開始一場訪問 TÁR 的戲，主持人問她，她怎麼詮釋（read）馬勒第五號交響曲，TÁR 說，她的老師伯恩斯坦（和韋恩斯坦的發音很近喔）的詮釋方法是在一些葬禮上面演奏這個曲子，她覺得可能是因為他年紀的關係，詮釋的方式跟死亡有關，而她自己詮釋的是愛情。

我覺得這很有趣。因為 TÁR 雖然以愛情去詮釋，但她完全沒有看到馬勒和（妻子）艾瑪之間的權力關係。後面有一場 TÁR 和助手的爭論，助手就說不同意 TÁR 的解讀，助手認為艾瑪自己也明明是個才女，但是在和馬勒的婚姻關係裏，她完全被遮掩了、消失了。而 TÁR 在電影裏其實也在做一樣的事情。

端：也就是說電影裏有一些隱喻（metaphor）或者是參考（reference）， 是要放大到屏幕上才能看得見。

彣：對，但是你要看很多次。

唐：另外我還要讚美電影的混音和調音。交響樂的錄音是一個比較複雜的事情，非常考驗各個樂器清晰度和整體空間感之間的平衡，而電影不僅把交響樂錄得很好，音樂很有空間感，樂器的方位都能聽到，其他的聲音細節也處理很好。比如說 TÁR 在夜晚會被因她而死的 Krista 的鬼魂纏繞，她整天睡不着覺，然後要起來。電影裏面就有設計 Krista 坐在隱蔽的角落、或是站在一個位置去看向她。這種細節可能是在電影院才能看到，因為是很暗的、或者是在很偏的角落。

當她被 Krista 的鬼魂纏繞的同時，她會對聲音很敏感，半夜會起床把節拍器按掉，或者是她覺得冰箱很吵，要去把冰箱給關上或者是重新合上。這種比較小的細節的音，和她當時住在柏林的安靜，以及到後面她去了亞洲後的那種嘈雜，在影院裏面完全就可以感覺到。像這樣推動劇情的音效設計，是我當時在電影院看覺得比較震撼的。

彣：我想補充電影冷知識。我看訪問，Cate Blanchett 說，其實劇本里面很多細節是沒有講出來的，包括 TÁR 在電影裏面其實是快要過50歲生日，是在進入一種中年危機。然後還有一個跟聲音有關的神奇設計是，她父母親是非常工人階級的（working class），而且是聾啞人士，他們聽不到，TÁR 這個角色也有「恐音症」，所以對聲音很敏感。音效設計就是想讓你知道 TÁR 的精神狀態——那些很小的聲音她都聽得到，就很煩。

唐：而且直到電影最後，我們才看到她原生家庭的剪影。其中她的兄弟，講的是比較美國南部的口音，對她也是不理不問的，可見這些年 TÁR 應該在做一件非常重要的事情，就是掙脫自己的原生家庭，離開自己不想屬於的地方。她的英語是比較紐約口音的。再加上她哥哥叫她的名字其實是 Linda Tarr，而不是（後來她改的）Lydia TÁR，雖然說發音很近，但相對來說韻律上有一個就是更為「洋氣」。

端：除了視覺效果、聲音，還有人留意到了廣告是不是？

唐：我！電影裏一個致謝的畫面，我首先看到的是保時捷、義大利珠寶品牌Pomellato，還有愛馬仕⋯⋯電影裏面也有一些典型的廣告植入，比如訪問戲碼時桌上擺著 Voss水（一個挪威礦泉水牌子）。TÁR 和她妻子在一起開車的一幕，可以聽到保時捷跑車模式的引擎聲⋯⋯還有特別設計的台詞說「你這個包包好漂亮」，然後電影人物就指著一個愛馬仕包⋯⋯我在影院看到這些的時候覺得廣告好多啊。

主角設定為什麼是女同志？

端：我們有一個共識是，電影是要展現一個權力關係。但大家爭議最大的問題應該就是，為什麼主角的身分設定會是一個女同志？

彣：至少我身邊的圈子，有些朋友是在電影院看，看到中間都超火大，很生氣要走掉，然後出來之後問我「你為什麼覺得這部很好看？」

馬：因為 Cate Blanchett 的關係，我本來以為電影的立場是相對比較自由派取向的。後來我覺得 Cate Blanchett 演得很好，但電影的動機可能沒我想像中那麼批判。很多映後訪問回應外界對於電影表達的女性主義的最激烈的批評，都是 Cate Blanchett 去回應的。當然她是非常擅長回應這些問題，雖然我其實也不太滿意她的回應⋯⋯她說 power is genderless⋯⋯這點我是有點質疑。

我覺得電影設計了女同志這樣一個角色，對於大衆的觀衆來說，是非常取巧跟討喜的。一般來說，白人的 agenda 裏面，拍這種 LGBTQ 相關的電影，肯定是拍奮鬥史，就是這些人如何在一個 cliche 的行業裏面做到頂尖，然後講這個處境裏人們的難處。而這部的角度反而是，一個 LGBTQ 角色，如何被權力侵腐，因為權力而腐敗。

如果換成一個男性性別的話，電影在講的就是一個非常常見（common）的現象。換成女性怎麼討巧呢？就是它可以有點狡猾地呈現一些對於 #Metoo 運動的批評，也加入（insert）了一點點「女性主義是什麼」的反思，可能每一個方面都沾了點邊，但是又不會得罪所有人的、比較安全的一個呈現方法。我覺得它討巧地呈現所有的這些模糊性，又討巧地不得罪任何觀衆，但是又沒有很深入地批評行業趨勢。

端：這也是現實生活裏那位古典音樂界的女指揮阿爾索普（Marin Alsop），對電影所表達的氣憤。阿爾索普在接受《星期日泰晤士報》訪問時，認為這部電影討厭女性，她自言身為「女性、指揮家及同性戀者」感到被冒犯。

而且不光是姬圈有人會生氣，當時第一個跟我生氣的朋友是個直女，她第一反應是覺得，這個形象跟現實有很大出入：古典音樂圈能有幾個女性呀？還被刻畫成一個父權的人？

彣：這個問題很重要。你剛才說電影很模糊、不得罪任何人，我反而覺得他得罪了所有人⋯⋯得罪了那些希望看到對女性主義（feminism）、取消文化（cancel culture）或者是權力關係（power relation）有更多的批評的人。但我看完之後其實沒有特別感覺到不舒服，我一直在想為什麼。

電影有沒有把它想展現的那種權力關係，或者權力的濫用（abuse），帶到另外一個層次？我覺得是有的。電影裏面有很多很低調的暗示，講 TÁR 爬上權力金字塔的這個行業，是一個非常傳統、被男性壟斷、又被父權主導的行業。然後 TÁR 在重新詮釋這些「老白男」的作品的過程中，把她自己的身分全部都抹掉了，她自己都消失了。

有個還蠻直接例子是，TÁR 和男學生吵巴哈（巴赫）的音樂，她有一句生氣的台詞說：你們總是質疑這些老白男到底帶給這個行業什麼，或者我們為什麼要聽他們？但當你是一個指揮，你要站在樂團前面的時候，你就要把自己全部抹掉，你要在觀眾和上帝面前抹除自己。

我覺得電影用了很多梗去表達這件事情，就是 TÁR 一路都在逃走，她一路都不願意面對她自己、消除自己⋯⋯其實她原本是一個弱勢群體，但她在這個遊戲規則裏面成功了，而當她掌握了這些不平等遊戲規則之後，她又某程度被那個體系同化，然後她也幫體制辯護。我覺得這是一種很深層次的諷刺，如果這個角色是一個老白直男的話，就做不到這一點了。

唐：我覺得，如果這是一個T的角色，我也忍了。有人講「大T子中心主義」，意思是把異性戀的互動模式複製到同性戀的關係中來，比如變成T/P這樣的搭配，T相對外貌偏男性，行為也大男子主義一點。在這種關係裏，有的P會說怎麼我還要做飯洗衣服，怎麼進入了同性關係卻還要守著一個異性戀的腳本？

TÁR 這個角色實際上就是非常man、非常「大T子中心」的一個人。在公共領域出現的、跟她旗鼓相當的人都是男性，也都符合大男子的氣質，其她女性就是一種狩獵對象。雖然她沒有辦法進入一種和這個世界的男性真正的男人情誼（brotherhood），但就是一種 suit for brotherhood 的存在。

Cate Blanchett 的選角和包括她在電影裏面的呈現則是太美了，是個經典的美女形象（classical beautiful woman），但電影實際上是在用她刻畫一種父權結構下經典的「父」的形象。那日常生活中的人是不會覺得這樣一種形象是一個「父」的。所以我覺得要麼是批判不夠徹底，要麼是電影的立場根本就是隻「想呈現」一個權力結構，但迴避了真實生活中的權力問題，把權力放在一個很真空的、絕對正確的一個場域裏面呈現和討論。

馬：TÁR 出現的場景裏，很多時候都不是一個經典的女同形象，她是一個女同志的外表，但本質上都是順白直男、異性戀直男的行為跟行動。她是通過「順從」才達到權力頂點，然後又通過「權威」去維護自己的權力。她給男學生的「指導」，是在用男性說教（mansplaining）的方式去讓對方低頭。我覺得這是一個在女同志世界裏比較少見的一種形象，是一種極端的虛構的形象，為什麼要這樣設計一個形象，可能主創想表達的就是「gender is powerless」。但我覺得電影又沒有到達那個層次。

虛構真空權力場，還是呈現了真實的權力問題？

端：構造這樣的形象是不是會對我們理解現實的權力結構有一些偏差？

唐：我覺得從作為一個藝術品的角度來說，它是一個非常好的電影。但如果說它對現實生活的政治性的影響，作為一個後 #Metoo時代，或者是 #Metoo 正在進行時的一部電影來說的話，我覺得它批判性或者是反思性上的不鮮明，對於 #Metoo 或女權主義運動來說是危險的。

一開始我為什麼這麼不舒服，是因為我覺得 TÁR 這個人物，其實是被塑造地非常豐富立體可愛的：不管是 Cate Blanchett 演技之好，還是整個劇情的設計，都有這個效果。TÁR 最「猥瑣」的是造成 Krista的自殺，包括她跟其他交響樂團發郵件說，不要讓 Krista 出演，Krista 死了之後，她也想著要銷毀證據。

而在 TÁR 去追求年輕俄國樂手的時候，我們看到的又是她的靦腆、措手不及和笨拙。當被那隻可能是幻影、可能是真實的黑狗「嚇到」、撞得頭破臉腫後，她也是詼諧地打趣自己的處境，「不要看我了，你們該看看那個打我的人」。這其實是可愛的。

但電影好像縱容了這種「可愛」。如果我是韋恩斯坦，我看了以後會覺得好棒啊，「我當時就是這樣子可愛地追求那個女孩子啊，我還被愧疚心嚇得滑倒，我看到女孩子的時候就是臉紅砰砰直跳，哇好能共情啊，然後我到了亞洲看到性產業也好想吐，我好pure好true⋯⋯」。

但是你作為一個受害方，你面對的真的是這樣子一個這麼可愛的、還會面紅的，還會在你背後偷偷看你的 Youtube 表演的，而不是一個上來就摸你大腿摸你背摸你腰的人嗎？

馬：感覺把加害者都提升了一個層次⋯⋯

彣：我看的時候反而不覺得她可愛，你剛講那些，她看俄羅斯大提琴手 Olga 的 YouTube 表演什麼的，我反而覺得很吊詭（creepy）。

我覺得這個角色這還蠻讓人討厭的。比如 TÁR 和導師吃飯的時候，導師說，叔本華對女性的暴力與叔本華是一個優秀哲學家無關時，TÁR 沒有提出異議；TÁR 在學校對於巴哈的辯護；TÁR 和 Olga 吃飯的時候自然地覺得 Olga 是受到 Rostropovich（俄國男性大提琴家羅斯托波維奇） 影響而不是 Jacqueline du Pré（英國女性大提琴家）；TÁR 還問3月8日是不是誰的生日還是忌日，完全沒想到婦女節⋯⋯

她對古典樂界有權力的男性的辯護，很清楚地指出她內化了一堆父權的概念。

但我覺得這個設計就是刻意要讓你不舒服。從女性主義電影的角度說可能是失敗的，但作為一部藝術片，它厲害的地方，就是它透過這些刻意設計的、寫得很糟糕、指涉一些東西的對白，讓你去想說「你到底在幹嘛？」反而會比設計成一個很符合大家想象中的批判性的場景，帶來更多的討論吧？

我看到一個還蠻有趣的設計是，TÁR 的太太 Sharon，樂團的首席小提琴手，其實權力更高。Sharon 是音樂世家出身的，像是古典音樂界的貴族。指揮跟第一小提琴手的關係也蠻神奇的，電影開始的訪問就埋了梗：樂團沒有指揮的時候，也通常會由第一小提琴手來擔當。

有一幕是 TÁR 和 Sharon 吵架，Sharon 說，你應該要像以前剛來柏林的時候一樣，那時候你什麼都不是，你只是一個客座指揮（guest conductor），你要透過我來教你這個地方的遊戲規則、人際關係，你一定要諮詢我的意見，不管是在排練裏還是其它事情的安排上，都一定要諮詢我。我覺得 Sharon 也一直知道 TÁR 是會出軌的人，因為她沒有罵 TÁR 「你為什麼會出軌？」，而是說「你（處理這件事）怎麼沒有來問過我？沒有讓我知道我們的家庭處在危險之中？」

所以 Sharon 某程度上是比 TÁR 還要更有權力的人，她教 TÁR她的角色、教她在這個行業要認識誰，要怎樣才可以爬到最高的位置。TÁR 雖然是位置更高的，但可能在權力上不是。

TÁR 和 Olga 的關係也很微妙，Olga 應該是那個上傳直播的人吧，其實她一直都知道 TÁR 是什麼樣的人，只是要用 TÁR 上位。這會讓你覺得權力是一種交易，她們不完全是受害者。

唐：這個也是我很不喜歡的一個點，因為它默認了「大老婆」在這樣子的一種父權的制度裏面其實是一個受益者，TÁR 對其他的女樂手或者是新來的人，一直就是呈現一種追求的姿態，而她太太一直在容忍，這個故事裏的人物好像只能容忍這樣的經常出軌的關係，她只要保住自己「大老婆」的地位不被顛覆，保證自己在家裏擁有絕對主權，那這個「男人」在外面娶三老婆四老婆，再有五個情婦，都是很ok的。《紙牌屋》也是這樣刻畫（portrait）這種權力關係的呀。所以我覺得電影對這個制度本身的批評不強，然後也各種不平反。

馬：我覺得從做一個沒有任何價值取向的電影的角度來說，它做得很好，它把所有現實生活中可以有的混亂（chaos和messy）的模糊性都放出來了，讓觀眾去揣測、討論，但它不做任何價值的取向。這是比較討巧的一個點。

彣：你覺得不做價值取向是一個問題嗎？

馬：我覺得沒有之後的討論導向是危險的事。比如說，反思 cancel culture 是可以的，但它想走向一個怎麼樣的反思？是一個右翼方向的 cancel culture 的反思嗎？還是說我們要發展一個屬於左派的、一個 liberal 方向的反思呢？是在反思如何能讓取消文化有一個更好的 agenda 的推進過程嗎？

唐：TÁR 在音樂學院跟一個有色人種學生的對話也直接呈現了 cancel culture 背後的終極問題：藝術是可以獨立於藝術家存在的嗎？喜歡抖腿的、有色的、非二元的學生選擇了韓裔小提琴家 Sarah Chang 的作品演繹，而 TÁR 卻推薦這位學生多研究因為厭女問題而不討這位學生喜歡的巴哈。學生「桎梏於」身份政治的音樂評價，在這段對話中令其顯得狹隘，而像 TÁR 這樣身為女同性戀卻努力學習、理解「經典」，並且讓「經典」推陳出新的音樂家，是多麼厲害、高尚⋯⋯

有的台詞也是在諷刺取消文化的，比如她給小孩不同的玩具，然後突然說不是每個人都要給指揮棒的，因為指揮不是一個民主的場景； 用她名字命名的一個獎學金，是只給女性的，但 TÁR 自己作為一個冠名人，說「啊我們也要開放給男性啊⋯⋯」

我覺得這些設計，是把這麼多年運動鋪墊下來的的一些行動完全地簡化了。

另外是，這部片主角基本都是白人女性，配角方面的安排則有太多刻意的正確：音樂學院上課的幾乎都是非白人的亞裔、拉美裔的學生，倫敦、柏林交響樂團裏也「有」好多亞裔，首席小提琴是女性⋯⋯到最後她去了亞洲，歡迎她的是女主人而不是男主人，然後在東南亞的演奏一開場她對觀眾說話，就是 for women and men，for sisters and brothers⋯⋯我們亞洲人什麼時候會把 sisters 和 women 真的放在前面？

端：討論到這裏似乎有兩個層面。

一個是電影本身的觀點，它有沒有觀點以及它要不要帶來某一種導向？這是剛才大家在爭論的。第二個層面是電影引發的討論，能不能達到電影想要，或我們以為電影想要取得的那種效果？

在做對談前我簡單搜了一下（中文的）輿論和電影評論，很多評論是偏向標簽式的東西，比如可能只是把「政治正確」highlight 出來，或是把「冒犯同性戀」這樣的字眼丟出來，但是其實沒有一個很深入的對話跟討論。

唐：電影主創團隊有說這是一個關於權力的討論，但我想說，權力不應該是在一個真空的環境之下建出來的。它所建立起來的那個權力場，反而是我們現實生活中遠遠沒有達到的，不管是現實生活中的女指揮家，還是首席小提琴是女性⋯⋯或者是柏林愛樂裏充滿了有色人種⋯⋯現實生活完全沒有到這個程度。

在現實生活中，充滿了這麼明顯的權力結構的不平等，異性戀霸權、父權⋯⋯#Metoo運動裏更多的是在異性戀框架男對女的案例，或者gay框架裏老男人對小男生的案例，比如維恩斯坦，紙牌屋的男主，還有 Woody Allen等等⋯⋯其實唯唯比較缺席的就是女同志的，雖然之前也有一個美國的文學學者，對她的男gay學生有#Metoo⋯⋯但和女同志相關的案例不多見。

電影在呈現是一個沒太有結構性壓迫的場域，對各層面的少數極其豐富的呈現，是想建構一個只有個人和個人之間權力的高低，而沒有制度性不平等的背景。但現實生活中的性騷擾、性侵犯都是在結構性不平等下發生的。

端：總結大家的討論，在現實生活裏，power 恰恰不是 genderless 的，甚至也不是 raceless ，classless 的。因此當電影和主創持有這樣的權力觀時，會讓人覺得「離地」，是對現實的懸置。但從藝術角度講，在一個真空的懸置的環境裏討論權力，並把 gender、race、class 的代表性都推到極致去呈現，可能會造成有趣的反差，也可能會被理解成深刻的反諷。但可能觀眾首先要明白現實生活裏的權力運作是什麼樣子的，不然可能會把虛構的當作真實的。

後殖民批判：一定要淪落到亞洲，才叫淪落嗎？

端：TÁR 發生#Metoo之後，從柏林愛樂的音樂聖殿一下掉到了「下面的世界」，這個「下面的世界」是一種嘈雜好笑的東南亞形象，跟西方的音樂聖殿之間有強烈的對比。在這個世界裏，TÁR 看到東南亞性工作者時還嘔吐了，有人覺得是她對過往自己所作所為的後悔，你們是怎麼理解的？

大家：她完全沒有、不會後悔。

彣：我自己看那一段的感覺是，TÁR 一直是在逃走，她要重新 invent 自己。她先去了一個公關公司，那個公司派了一個很年輕的男生給她，年輕男生跟她說，你現在遇到一個危機，所以需要重新創造一個敘事的方法。然後她就出現在東南亞了。

我覺得也是很諷刺，看到這就覺得她其實完全沒有後悔過，她完全不覺得自己做的東西有什麼問題，只是她被丟到那個場景之後，剝削的對象從比較性別的那一方面變成很階級的一些東西。

馬：像她這麼高傲的人不會後悔。為什麼說她高傲？因為失去指揮位置之後，她是一個發癲的狀態，她不是害怕發抖，而是跑到台上把代替她的指揮推跌。那一下她才開始從神壇上面跌下來。5號性工作者的一暼（5號也和馬勒第五號交響曲有互文）令她嘔吐，我覺得她是回憶起在指揮這個位置上，中間不知道哪個人背叛了她，回憶起這些 shameful 的事情，忍受不住，所以大吐。

唐：在歐洲的場域裏，Tar 肯定是覺得自己在追求愛情、追求年輕，處理中年危機，她不會覺得是赤裸裸的性交易。但是在東南亞的場域裏，她和其她女性的關係，變成了一個赤裸裸的權力和肉體之間的交易。她不可以接受真正連接起她的所謂愛情和關係的東西，實際上是金錢，而不是說她自己的魅力，儘管她的魅力跟錢是完全沒有辦法分割的。我覺得她是吐這個。

人類學著作裏面有些研究，認為只有比較「low的」，沒有真正的「男性氣質吸引力」人才會去權色交易，像 TÁR 這種自認為有真正吸引力的人最好的狀態是什麼？是讓年輕的女孩子往自己身上撲，但是自己卻不花一分錢，用不花一分錢來證明這真的是自己的魅力。所以看到那一幕時我是非常不舒服的。

泰國在90年代時成為了東南亞性產業、性旅行的一個地方，多少白人男性在老了以後、犯了錯以後去東南亞？那邊有多少60歲的白男和20歲女孩子的搭配？但父權的一個吊詭是，當他們在做這件事情的時候，他們自己也是瞧不起自己的。這也呈現在白人對於東南亞的想象裏，他們會說「我墮落了」，「這是我本人的墮落史」，是來 Asia 做骯髒的東西的。

如果它最後一場是停在美國南部，還是在白人自己的場域裏結束，那我覺得還好，可結果是硬要往亞洲引進⋯⋯而且電影場景明明去的是東南亞，但在最後的致謝裏面寫的是「and east asia」⋯⋯

到最後電影才交代她來這個「東亞」做什麼：她和當地樂團交出的作品是 monster hunter 這個遊戲的主題曲，這是個日本公司開發的遊戲，畫面場景都是叢林啊、古堡啊，底下坐了許多 cosplayer 成遊戲角色的觀眾。這跟以前古典樂的演出場景、受眾相比，都是一個大顛覆。

端：而且亞洲畫面也是一個大拼湊，有中國的中藥櫃子，有泰國、柬埔寨、越南的街景，有菲律賓的河流，河流裏還有鱷魚，鱷魚還被冠上從《教父》電影裏逃跑出來的都市傳說⋯⋯這些都是以前白人電影裏面關於東南亞的險惡叢林、神秘東方學的想象。把這些東南亞場景匯聚在一起之後，又成為了一個跟紐約、德國平行的「東亞」概念。

馬：如果這部電影本身是要拿去奧斯卡競選的話，這些元素囊括了政治正確喜歡的議題，但又很討巧地避免了奧斯卡評審員（主要是白男）會感受到冒犯的地方。從這個角度去想電影為什麼是這樣拍的話，似乎就不是那麼純粹。

唐：還有另外一種解釋方法是，Monster Hunter 找了電影做廣告，所以無論如何要加這樣一部分上去⋯⋯因為 Monster Hunter 就跟在保時捷、愛馬仕、意大利珠寶品牌後面，是一小行字。

大家如果留意到電影開頭的致謝的話，有一行字是感謝原住民 Shipibo-Konibo People 的。原住民元素在電影裏是TÁR 的一個田野研究，當 TÁR 想要表達藝術純粹的時候，觀眾會聽到原住民音樂。我查了一下，電影的原住民資料來自 Jack Wheeler 的網站 Xapiri Ground，Jack 是一個在亞馬遜那邊做藝術的人，他吸取一些人類學的經驗，結合原住民文化做一些art，再在西方賣。

人類學本身有非常大的一個殖民性，它先走過了一個時期是，認定某些族群是「不好的」，比如認定黑人是二等公民。到了第二個階段，人類學開始去想象原住民社會為一種活化石，用原住民社會來批判西方的社會。這個階段可能現在還在走。在這個階段裏，人類學沒有告訴你原住民是「不好的」，它呈現的反而是「多元」，人類學家在思考和在寫作的時候，也會用一種很反西方中心主義，或者是反資本主義、反現代性的方式行文，所以它刻畫的反而是原住民的好。

電影設計也是這樣的，TÁR 在一開始的訪問裏面，解釋他對於取消文化的不滿的時候，她提到了原住民，她說「Shipibo-Konibo only receive a "ikoro" or song and that way the past and present converge。It's a flipside of the same cosmic coin。」

TÁR 想解釋，不應該把巴哈什麼的都cancel了，我們要讓 past 和 present convert到當下——原住民也是這樣做的，好像在說，當他們聽到一個音樂的時候，他們只是接收和傳達，他們不會去想這個人有什麼性騷擾問題，有幾個孩子，這些一點都不重要。

我聽起來就是，「音樂就是音樂，藝術就是藝術，為什麼要去考慮他生了多少個孩子，為什麼要去考慮他以前的私生活跟藝術有沒有關係，你看我們的原住民已經這樣做到了，其實他們就是這樣子的與神合一⋯⋯」居然是用原住民的語言在批判 cancel culture，我真的覺得好傷心。而且電影還用了一些原住民的圖騰，比如說 TÁR 把書撕下來的部分畫了圖騰；節拍器被按下來之後，TÁR 隨手翻到節拍器的蓋子，也有原住民圖騰。

音樂和圖騰對於原住民來說是非常重要的，但是在電影裏，明顯就是把它作為一個鬼神的形象，一個纏繞不休的惡靈。我覺得這是一個很方便的東方的東西（oriental），很方便地把它畫成一個神秘的主角。更重要的是，在這部片子「注重」了這麼多政治正確的基礎上，它還是犯了人類學之所以是西方中心主義的謬誤， 那就是，被描畫者不能發聲。電影裏沒有任何一個原住民自己解釋音樂是什麼，都是從遠方做的徵引。

彣：我到現在就還是覺得，電影這樣做就是刻意讓你很討厭，讓你想要罵他。但又回到那個問題，就是主創到底有什麼意圖？

在華語語境討論「政治正確」

端：其實接上我們這些討論來回應這個問題的話，我覺得電影就像一個容器，每個人都可以把自己的 agenda 放進去，然後電影本身沒有提供一個很明確的答案或者導向。這個會造成的一個效果是，如何解讀這部電影，就取決於評論者自己的 agenda 跟他們的解讀水平。

我們剛才討論到的「問題」，或者說是「效果」吧，其一是公共討論有流於標簽化的趨勢，第二是在它創造這個容器的同時，某程度也落入了一種東方主義的窠臼，或者是拿某些群體來做一種代表，而這個群體又是失聲的。

所以我會覺得討論到現在，其實重要的是我們自己想要提供一個怎麼樣的解讀跟答案。假設我們都想要去回答這些問題，那麼我們可以提供的是，我們想要如何看待取消文化，或者怎麼看待政治正確，怎麼看待性小眾在權力頂端的世界的處境。尤其當我們處在華語的語境去看待這些問題、討論一部西方語境裏的電影。你們可以提供一個好的導讀。

唐：我現在覺得這部電影是一個好電影的原因，就是我覺得它作為一個藝術品，它是很成功的。它的取向明顯是 art for art sake，也可能是因為厭倦了藝術一定要有政治意圖、否則就不是藝術的馬克思藝術觀。所以洪席耶才會說，工人的詩歌是「詩歌」，不是「工人詩歌」。電影建構了一個相對來說與現實世界高度緊密相連，但是跟現實世界中的權力關係完全相反的場域來實行自己的 art for art sake，power for power sake的藝術作品。

但對於 cancel culture 或者是政治正確的回應，我一向非常堅定的——我覺得華語語境還不到那一步，現在在很多基礎問題上都還沒有共識。現在大家所說的 political correctness可能呈現出一種「死板一塊」的狀態，是指——我們要設置50%的角色是女性，電影裏一定要有一個同性戀角色或是黑人角色，或是在配角裏設計一個少數族裔可以嗎？

我只能說在自由主義女權裏，這只是一小步，因為如果沒有一個可見的東西（visibility），後面的關於整個哲學的認知論的批判，根本就是沒有辦法去完成的。但是問題是，一開始這樣子的看上去比較自由主義式的，一定要規定有百分之多少的名額的形式，確實是會給大家造成那種「反向歧視」的感覺，對同志運動、同婚運動都會看到這樣的批評。

我的回覆會是，如果拉一個很宏大的數據，就會發現連自由主義的女權都沒有實現，性小眾在制度上真的獲得了什麼所謂的好處嗎？連一個普通的權利都還沒有達到的情況下，我覺得不存在 cancel 不 cancel 的問題，它只是一個話語，就是「逆向歧視」的話語，但一碰到數據，這個話語就失效了。

馬：感覺我們社會只是第一階段，但已經很想跳去第三階段討論cancel culture，而本身我覺得 cancel culture 也是非常限定在西方文化才會有的一種語境。

端：不過電影本身也是在西方的語境裏啦。

唐：其實亞洲也是有的，你看羅志祥現在也在泰國復出呀。羅志祥扮一個女性角色，唱一個泰文的搞笑歌曲，泰國網友在下面回覆好可愛好好笑。王力宏也是前兩天復出，積極支持他的人也是說：這個case還沒有塵埃落定，我才不在乎力宏哥私生活如何之類的。都是一樣的。

彣：有幫電影講話的人說，如果這個角色是一個男性的故事，他最後是可能會流落到東南亞或者東亞，可能會消失一陣子，但然後又會再出現、又回國，又會被原諒，或者被大家淡忘。

唐：是啊，韋恩斯坦被判了23年，他最後可能就是坐個5年，然後又會出來了，一定是這樣子⋯⋯除了他還有誰被法律懲治了？我們看到大部分都是兩年以後就繼續出來沒事發生一樣的。

M：警惕 cancel culture 的人可能會說，它可能會被利用為一種政治工具，用來掰倒某些想要掰倒的人，但不應該因為 cancel culture 被利用完的後果，就說這個價值取向是有問題的。

端：我想電影本身作為一個白人語境下的電影，去提出一個 cancel culture的問題，這個是還蠻合理的，也是西方社會裏面會討論的一個問題。但像你們說的，電影真的討論到了 cancel culture 的什麼嗎？現實生活裏一名有性騷擾、性侵犯、打壓控制太太的男性，被 cancel 幾年又出來了，那我們可以討論實際上 cancel culture 帶來了什麼影響？影響到底有多大？但電影是不是真的在討論這個事情？我覺得這裏是有一層疑問的。

第二層疑問是，當我們以華人的語境再去討論這部電影的時候，它又有另一層指涉，就是我們所討論的 cancel culture，跟電影想要呈現的東西之間可能也是有一些差距的。我想起2020年的時候，學者林垚的一個反饋，他覺得華語中的討論還是蠻真空的，更像是一種話術的使用：到底什麼是政治正確？什麼是不正確？現在分成兩個陣營，不同的陣營都可以說對方是某程度的正確或者不正確，而現在的很多討論會簡化到了我是正確的，你是不正確的，或者你過度正確了，而我很剋制。而許多中文評論，只要拿這些標簽來做一個互相的攻擊，去博取一個流量，好像就叫進入了某種討論。

但其實關於身份的、權力關係的、現實生活裏面大家處境的真正的樣子，相比於這些標簽的氾濫，呈現是不足的。我們需要更豐富的東西。

唐：最後一點補充是，華語語境的 cancel culture 可能更複雜。像是吳亦凡就真的被cancel了，這是一個事實，但是他被 cancel 的原因，真的是因為輿論嗎，還是因為國家政策？

端：他其實是被鐵拳打了。

大家：這是自下而上的 cancel 和自上而下的 cancel 的區別，至少在中國，那更是一種國家主義式的 cancel。吸毒藝人、失德藝人，這些真是完全不一樣。