延安為何是「意外」的革命聖地？——歷史學家周錫瑞談陝甘革命的起源

延安是中國的「革命聖地」，也是曾經的中國共產黨陝甘寧邊區首府所在地。1935年至1947年，中共中央在這裏推行的一系列政策和實踐確立了整個毛澤東時代的座標系，令陝北成為中國革命的「搖籃」。陝甘革命聖地的建立，是一個漫長而複雜的過程。

作為一名著名的中國歷史專家，周錫瑞（Joe Esherick）以三十餘年心血傾力研究，對其間歷史的必然走向與時勢轉換的偶然因緣提出深刻的洞察。他廣泛蒐集同時代的文獻、親歷者的回憶錄和口述訪談等資料，並多次前往陝北實地考察，研究了中國西北地區共產主義革命的起源，從清朝的政治、社會和人口變化，到民國初期的知識分子運動、1930年代的游擊隊運動，以及1935年毛澤東和中央抵達後地方革命領導層的變更以及軍事力量的此消彼長等等，解析革命聖地之所以能夠出現的種種機緣、意外與偶然。

周錫瑞教授告訴我們，陝甘革命不是某種不可避免的農民對貧窮和壓迫的反應，而是在一個不斷變化的地方、國家和國際事件下的意外產物。

《意外的聖地：陝甘革命的起源》

作者：周錫瑞 （Joseph W. Esherick）

譯者：石巖

出版社：香港中文大學出版社

出版日期：2021.9

端：端傳媒
周：周錫瑞

聖地為何意外？

端：您的專著《意外的聖地——陝甘革命的起源》（Accidental Holy Land）於去年10月在香港出版。首先想請您解釋一下，怎麼理解書名中的「accidental」？您為什麼稱延安是「意外的」聖地？

周：「accidental」在這裏的意思是「意外」，不是「偶然」。我在中國做報告的時候經常遇到個問題，就是在解釋 「accidental」這個英文詞時有一些麻煩。學生都問：你是不是說革命是「偶然的」？我的回答是：「不是『偶然的』，是有原因的，不過不是像帝國主義或者民族矛盾或是封建主義……這一類的大原因，是各種各樣的小原因。」

如果我們想真正理解共產黨的崛起，應該少花時間在上海——儘管上海是中共成立的地方，但它與中共的崛起並沒有什麼關係。而在陝北那些簡陋的窯洞和村莊，卻是他們真正崛起的地方。

那麼，陝北這個根據地如何建立的呢？1935年秋天，毛澤東在一份報紙上偶然發現了它的存在，這基本上就是我在這本書中試圖講述的故事。「意外的聖地」原本是我書中一章的題目。後來一位同事說：你應該把它作為這部書的書名，我聽從了他的建議。這本書基本上就是圍繞這個問題來寫的。為什麼說是「意外的」聖地呢？在這裏我明確地將我自己的學術研究與共產黨主流史學的觀點——即中共的革命到掌權，是一個不可避免的、必然的產物——區分開來。

我的關注點有別於傳統黨史：我沒有做歷史評價的義務，也無心評判某些政策或領導人的功過是非。我深信，各種具體因素的疊加，甚至一些偶然性因素，在決定歷史走向的緊要關頭曾發揮巨大的作用。這也是我將延安稱作「意外的聖地」的用意所在。

端：您提到您用了30年來完成這本書。對一名外國研究者來說，尋找資料肯定是一個不容易的過程，您是如何開展研究的？

周：從1989年開始，我去過十幾次陝北，有時是幾天的緊湊行程，有時待一個多月。我初到陝北時，一批革命的親歷者還健在，不少人仍然住在只能徒步抵達的山村，我跟他們坐在煙熏火燎的昏暗窯洞裏聊天，當地助手幫我突破方言上的障礙。這些老農民告訴我不少事情，讓我耳目一新。

不過，我的核心調查，還是建立在當代檔案史料的基礎上。1989年的時候，我一度能在西安讀到陝甘寧邊區政府的檔案，這批材料極有價值，原汁原味記錄了針對邊區最初幾年所面臨問題的坦率討論。

端：從中國近代史和中國共產黨的發展歷史來看，延安的研究有什麼特別的意義？

周：延安在中共黨史上佔據重要地位，它是中國革命的「聖地」。從1935年抵達一直到1948年離開，毛澤東和中共中央一直在陝北，他們把這裏變成了中國革命的「搖籃」。共產黨的軍隊從1935年陝甘寧長征結束時的13000人，增加到抗戰結束時的100萬人。在這裏，共產黨發展成為一支能夠真正挑戰國民黨權力的力量。

這裏也是毛澤東崛起的地方。那些日後被稱作「毛澤東思想」的文章——《實踐論》、《矛盾論》、《在延安文藝座談會上的講話》主要是在延安時期寫的；在文化大革命期間所有中國學生都要背誦的「老三篇」：《為人民服務》、《愚公移山》和《紀念白求恩》也寫於延安。抗日戰爭快結束時，中共「七大」把毛澤東思想正式寫入中國共產黨的黨章。延安標誌着中國歷史上毛澤東時代真正的開端。

另一個事實是，這裏也是習仲勳崛起的地方。大家可能都注意到，剛剛過去的中共二十大結束後，習近平的第一件事，便是帶領新一屆中央政治局常委委員參觀延安革命紀念地。陝甘寧還有習仲勳的雕像——中共西北局現在更多的是以習仲勳為中心，而不是曾長期擔任西北局書記的高崗。所有這些都說明了這裏是當今中國想要保留的關於黨的起源的記憶。正如習近平所說，無論我們走了多遠，無論未來多麼光明，我們不能忘記過去，我們不能忘記我們為什麼開始。顯然對他來說，這一切都始於延安。

端：歷史地看，「意外」的聖地首先體現在哪一個具體方面？

周：延安被公認為是長征的終點。但我們在查閱歷史資料不難發現，延安其實並不是長征最初的目的地——實際上在毛澤東到達陝北的時候，延安並不是根據地的一部分，而且根據地也沒有大到哪裏去。

1934年10月，中共第五次「反圍剿」失敗，中共領導人放棄江西中央蘇區，開始了那場後來被稱作「長征」的艱苦撤退。在從華中向外撤退的時候，紅軍傷亡慘重，整整減員90%。1935年的大部分時間裏，紅軍主力在中國西部盲目地左衝右突，尋找生路。

紅軍從江西出發時的目的地原本是湘西蘇維埃，在赴湘西與賀龍部會合的計劃失敗。1935年6月，當毛澤東的紅一方面軍與張國燾的紅四方面軍會師。這是中共革命史上爭議最大、且對未來造成持久影響的一次會面。兩人都是中共元老，都有在未來統率黨的抱負。毛澤東攜中共中央的支持和授權而來，此時張國燾帶領的紅四方面軍已充分休整，又在自己的地盤之上，規模幾乎是紅一方面軍的五倍。這是決定中國革命領導權的重要關頭，兩人就長征的下一步去向發生了激烈爭論：張國燾計劃先把部隊帶到川西的藏區，毛澤東認為那裏人口稀少，沒有糧食解決紅軍給養，而徵糧勢必與當地藏民發生衝突。他和支持者主張在人口更為稠密的甘南與川、陝兩省交界的地方建立蘇維埃。

9月，毛澤東和張國燾的部隊在四川分道揚鑣。張國燾帶領部隊向南前往川西，毛澤東則率部向北進入甘肅。分裂之後，中央政治局開會討論究竟該到哪兒去。毛澤東很明確地說：我們要到蘇聯邊界去休養，要不然我們一輩子打游擊戰，沒有一個休養休整的地方，到蘇聯邊界還可以得到蘇聯紅軍軍事、政治上的指導和援助。儘管當時的口號和隨後建構的歷史敘事都稱此舉的目的是「北上抗日」，其實當時毛澤東的目標是到達蘇聯邊境，以獲得休整和共產國際的援助。那時陝北根本不在他的考慮之中。

端：中共黨史的專家也有很多人在研究延安時期，您的研究角度與中共主流歷史學家的區別是什麼？

周：我在研究「陝甘寧邊區的起源」時，使用了研究義和團等問題時的方法，即把文獻資料、檔案資料、口頭歷史與實地調查結合起來，從社會史的角度對陝北地區進行了多方面考察。

一直以來，中國總是從黨史的角度去談陝甘寧邊區的歷史；但對於學界來說，社會史的視角是必需的。那麼，黨史和社會史研究有什麼區別呢？黨史研究有其特定的方法和目的，它關注歷史人物的評價，關心領導人的崗位變遷和政策得失；相較之下，社會史研究則關注領導人的社會背景、教育經歷以及在革命前後和周圍人群的關係。

比如，黨史研究劉志丹時，只表明二十六軍是通過他的「社會關係」組建的，至於「社會關係」究竟是什麼，也只籠統談到其與當地民團有一定的關係。顯然，這樣簡單地分析階級成分並不能展現歷史的原貌。而在社會史的範疇，我們則需要探究劉志丹究竟是如何動員、拉攏民團的？這些被他動員起來的所謂「土匪」、「流氓」、「哥老會」又在當地扮演一種怎樣的角色？這是社會史關心的問題。

陝北革命的兩副面孔

端：您以社會史研究而著稱。如果以布羅代爾提出的「長時段」理論來觀察，陝甘這一帶的經濟、人口結構有何特點，是什麼原因造成的？

周：陝北一帶以人煙稀少和貧窮落後而著稱。比如劉志丹出生的保安縣金湯鎮，雖然是「鎮」，但實際上只有四戶人家。我也花了很長時間來研究，為什麼陝甘會如此貧窮，而且比陝西東北部人口要少得多。答案是，19世紀中葉，因南來的太平軍殘部攻入陝西，關中地區爆發了漢回沖突與回民起義。回民叛亂者雖然被趕到甘肅，但他們後來仍試圖沿洛河而下，回到故土。一路上他們殺別人，他們也被殺，從而導致陝北飽受戰亂。其中陝甘交界以及延安以西、以南地區受到的衝擊最大。

陝北的社會-經濟結構因此被重塑：較為穩定且發達的政治、文化中心位於其東北部的榆林、米脂、綏德，陝甘交界及延安以南地區則人口稀疏，以移民為主，匪患不斷，武裝民團勢力大漲。回亂之後是自然災害，進入20世紀時，陝北的社會生態已相當脆弱。東北部的學校孕育出陝北最早的中共組織，飽受匪患之苦的陝甘交界處則為游擊戰爭提供了肥沃的土壤。

清朝左宗棠平定回亂時，其部隊把哥老會帶進陝西。自此，哥老會成為陝西社會一支頗具影響的勢力，尤其是在軍隊裏面。

端：從社會史的角度來看，陝甘寧邊區為什麼會成為中國革命的起源地之一？

周：我將其分為四個階段來研究：第一階段是清末到辛亥革命時期，第二階段是共產黨革命早期，第三階段是「土匪與布爾什維克」，即劉志丹和陝西省委之間矛盾衝突的時期；第四階段，即1934和1935兩年的歷史尤為重要。它是陝甘寧地區在短短兩年之間實現革命力量從無到有的過程。我認為有以下三方面的原因：

首先是時代背景。三十年代初期，日本開始侵略中國，民族危機成為中國面臨的主要問題，而這時的中共還沒有把「抗日」當作自己的主要口號，而是強調「反對帝國主義，武裝保衛蘇聯」。顯然，這個口號並不能在抗日浪潮風起雲涌之時深入人心。1934年，中共的宣傳重心開始轉移到「抗日」上。在「抗日義勇軍」的旗幟下，很多國民黨部隊與老百姓響應號召參與到革命隊伍中來。

其次，地區氣候也影響了革命局勢。1926—1931年間，關中和陝北地區發生了大面積乾旱，中共很難動員饑民參與革命。直到1934年大豐收，部隊有了足夠的糧食，徵兵工作才得以較好地展開。另一方面，大豐收之後，地方政府增加農民的稅收，許多不堪忍受沉重賦稅的百姓選擇參加革命。

此外，地理因素也構成了陝北革命的社會背景。劉志丹是陝甘地區的革命領導人，他的家鄉是延安西邊的保安縣（現為志丹縣）。保安縣受「回亂」影響嚴重，人口稀少。之後，隨外來人口遷入，土著和非土著之間產生矛盾，並在長時間的爭鬥中形成多方民團勢力。劉志丹的父親出身民團，劉志丹在發動革命時，便是通過此方面的關係動員民團加入到革命隊伍中。而另一位，陝北地區的革命領導人謝子長，則主要活動在榆林以南安定縣（現子長縣）地區。這一地區相較陝甘地區耕地較多，文化水平較高。榆林中學和綏德師範兩所學校也為革命思想的傳播提供了良好的條件，很多農民學生後來成為了黨組織在地方上的重要幹部來源。陝甘和陝北兩地不同的社會地理，造就了兩個地方不同的革命發展路線。

端：如果進入到共產黨組織的這一層面來觀察，陝北的共產黨組織有什麼樣的特點？

周：陝北的黨組織一直存着着「陝甘」與「陝北」兩派的分歧。這種分歧既源於兩位領導人的個人恩怨，也有兩派分別聽命於西安與北京兩個上級組織這個因素。最重要的可能是工作方法上的對立：「陝甘派」以游擊隊為基礎，而「陝北派」黨組織以學校為基礎。

「陝甘派」的代表人物是劉志丹，後來者有高崗、習仲勳等人。劉志丹是保安縣人，早年畢業於黃埔軍校，也加入了共產黨；1928年共產黨與國民黨決裂後，他加入了地方軍閥的軍隊曾多次試圖發動革命兵變，但都告失敗；最後，他開始在陝甘邊界一帶組建了一個游擊隊，游擊隊裏面有不少是土匪和民團成員。

「陝北派」最早的領導人是謝子長，他來自陝西東北部的安定縣，那裏有陝北最發達的教育系統，中共黨員以農村學校為基礎建立起黨組織的網絡。與西部劉志丹基於游擊隊的革命運動形成鮮明對比。謝子長獲得了黨組織的認可。而劉志丹則被認為犯了「右傾機會主義錯誤」。

直到1933年以後，劉志丹才取得一些軍事上的成功。這其中的原因，我認為既關鍵又有趣。省委在1933年夏天被搗毀，劉志丹不再有一個愚蠢的上級來指揮他的軍隊應該在哪些地方作戰，他完全靠自己的力量和智慧來採取革命戰略，由此反而帶來陝北蘇維埃顯著發展壯大。劉志丹在孤立無援之中找到新的盟友，重建游擊隊，謝子長則返回東部，在鄉村學校中發展黨的組織。

在革命過程中，謝子長帶領的陝北派和劉志丹帶領的陝甘派雖然一直矛盾不斷，但在戰鬥中則多有合作。可以說，整個陝甘寧地區的革命是在謝、劉二人「一文一武」的合作中完成的。謝子長有較為完備的黨組織，劉志丹則帶領着集結了各方力量的革命軍。謝子長在1935年2月負傷逝世。 劉志丹率領軍隊東進，與謝子長建立的黨組織結合，通過學校的人際網將當地的鄉村幹部和知識分子都動員了起來。在劉志丹的帶領下，到1935年下半年時，延安周邊已經有多個縣革命成功並脫離國民黨的管轄。

端：在毛澤東帶領部隊到達之前，陝北的革命態勢如何？

周：1935年2月之後，劉志丹將其軍事力量與農村黨組織結合，並在夏天率二十六軍發動了一系列前所未有的軍事進攻，一度打下六個縣城——他從來沒有過這樣的成功。此前，劉志丹的游擊隊以前僅以土豪、地方民團和守備空虛的鄉鎮為目標。現在，他有了奪取縣城、搶錢糧和軍火庫的軍事實力。

劉志丹在軍事上的成功，也使得他和他的部隊第一次被中央政府注意到。恰在此時，蔣介石已經把中共中央趕出了他們在長江流域開闊的根據地，得以騰出手來派軍圍攻陝北。但這些部隊不習慣於陝北山溝裏的游擊戰，吃了敗仗，把大量武器撒手扔給劉志丹的部隊。蔣介石又從鄰省山西派出部隊，但結果是一樣的。

山西省政府主席閻錫山吃了幾次敗仗。他回到山西后發表了一通危言聳聽的演講，聲稱共產黨控制了整個陝北。這篇報道出現在1935年7月的《大公報》的頭版中，標題也比較誇張：「陝北共匪甚為猖獗，全陝北二十三縣幾無一縣不赤化」。

端：從全中國的共產主義運動來看，陝北根據地有什麼特別的意義？

周：土地革命並不是從陝北開始的。在劉志丹於陝甘邊界建立起第一支游擊隊的時候，毛澤東就已在贛南掀起了如火如荼的革命運動。1933年，江西蘇維埃處於全盛，其面積、經濟水平、所轄人口數量均遠勝於定型後的陝甘寧邊區。除了江西中央蘇區，在長江流域的山區還有幾塊較小的蘇維埃根據地。

但到了1935年，中國境內其他大大小小的蘇維埃根據地都失敗了，只有陝北蘇維埃生存了下來，並在後來為毛澤東開始於江西的曲折撤退提供了一個不可或缺的落腳之處。這是一個不小的成就。

不久，來自湘西的賀龍部和張國燾殘部與毛澤東部會合。1935年到1948年，黨中央就設在陝北；抗日戰爭期間，中共組建了以延安為首府的陝甘寧邊區。這塊地方最終成為一個穩固的紅色根據地，延安也一躍而成為對國民黨統治不滿的進步青年的「聖地」。

意外的目的地

端：後來是一個什麼樣的偶然，讓毛澤東和他的部隊改變了原定計劃和方向？

周：大概是1935年9月，毛澤東率領自己那支紅軍隊伍向中蘇邊境預定的安全休整地區行軍時，偶然在一份國統區的報紙上讀到陝北有一塊頗成氣候的蘇維埃根據地的消息——毛澤東當年究竟是讀了哪篇報道，現在已不得而知，但我們基本上能確定這個事實，它要麼是我之前提到的有閻錫山講話的《大公報》的那篇報道，要麼是地方報紙轉載的《大公報》報道。

這一偶然事件改變了長征的方向。毛澤東驚訝得知，在陝西北部有一個根據地。於是他將部隊調轉方向，開向陝甘兩省北部交界處。紅一方面軍更名為中國工農紅軍陝甘支隊，於10月與陝北的革命者會合。實際上，這裏並不是長征原本的目的地。

我覺得這就是註解「意外的」很好的一個例子。我們可以設想一下，如果與張國燾分裂後的計劃成為現實——長征沒有到陝北，而是到蘇聯那邊去，那以後中共可能就像朝鮮的金日成的路子：他當年就是帶領一隊人撤到蘇聯，在那裏受到蘇聯紅軍的訓練，然後與蘇聯紅軍一道回朝鮮。那後來就根本談不上什麼「中國特色的馬克思主義」或者「馬克思主義的中國化」。所以這個決定是很重要的，屬於「意外」，但不是「偶然」，因為它是有原因的。

端：在1935年10月毛澤東到達陝北的時候，那裏的政治和軍事生態是什麼樣子的？

周：1935年，劉志丹在軍事上得了一系列勝利。但正如共產黨歷史上經常發生的那樣，他和他手下的重要干將成為被逮捕和清洗的對象：前不久，在第五次圍剿中從鄂豫皖蘇區敗走的徐海東率第二十五軍從湖北來到陝北。徐海東手下的蘇區，更多的是左派，而且更善於清除自己的「敵人」。當年的「肅反」干將又把這一套帶到了陝北。他們與上海中央代表一起，把劉志丹及其部下列為「肅反」的目標。在「肅反」之前，與國民黨軍隊還有過一場惡戰。在那一仗中，擔任總指揮的徐海東命令劉志丹的部隊承擔正面進攻的任務，劉部傷亡慘重。仗一打完，劉及其手下高級軍官，其中包括高崗、習仲勳等，全部被捕，被關在瓦窯堡。大清洗很快蔓延到基層，據說有兩百名黨員死於非命，這激起了當地老百姓對黨組織的不滿，劉志丹的家鄉保安縣的農民一度反水了。

毛澤東和中央紅軍於1935年10月中旬抵達陝北蘇維埃的西界。根據官方的毛澤東傳記，從當地幹部口中聽說清洗的擴大化之後，毛澤東說：「刀下留人，停止捕人。」但是，我在我能夠看到的檔案裏，沒有找到毛澤東說過任何類似這樣的話。直到11月底、12月初，周恩來等中央領導人到達瓦窯堡的時候，才下令釋放了劉志丹、高崗、習仲勳和其他被捕的陝甘蘇區領導人。也有日本學者認為是張聞天結束了清洗。

實際上，毛澤東見了徐海東，也見了徐海東及實行肅反的那批人，但他什麼都沒做。我的看法是，儘管毛澤東或多或少知道肅反中有濫殺的行為，但他肯定更讚賞徐海東的階級覺悟。毛澤東後來也有點認同徐海東對於陝西士兵的大部分負面評價，陝北被視作鴉片和土匪窩子，陝北紅軍中有很多人來自匪幫和民團尤其令中央耿耿於懷。所以毛澤東的同情心不會倒向被劉志丹吸收進革命隊伍裏的那些民團團練和哥老會弟兄。

毛澤東和徐海東結成聯盟後，原來陝北的劉志丹部隊成了輸家。他的軍隊自此被置於徐海東的指揮之下，而劉志丹的新隊伍主要由前游擊隊組成，非常弱小，訓練不足。

「意外的」駐守

端：如果說毛澤東到達陝北是一個「意外」，那麼他後來長期以延安為根據地，直到1947年離開，長達十年。怎麼理解這個事實？

周：毛澤東到達陝北之後，他是非常失望的。他在甘肅讀到的《大公報》上聲稱，陝甘蘇區有七十萬人口，二十萬赤衛隊，兩萬紅軍。可是當他真正到了陝北之後才發現這裏貧窮落後，人煙稀少。陝北蘇維埃的地盤遠沒有報紙所宣稱的有八個「赤化縣」和十個「半赤化縣」那麼大。事實上，中共只拿下了安定這一個縣城，他們的勢力侷限在鄉下。即使在鄉下，劉志丹新建立起來的根據地也因「肅反」而元氣大傷。延安、榆林等主要城鎮還在國民黨控制之下——所以毛澤東當時沒有進入到延安。

到達陝北後，中共中央的安全在這塊由當地共產黨控制的區域內得到了一定程度的保證。一般認為，毛澤東的紅一方面軍離開江西之時約有八萬人，紅一方面軍在四川與張國燾的紅四方面軍會合時還有多少人馬，則衆說紛紜。我認為，毛抵達陝北時，手下充其量還有六千人，雖裝備簡陋，但其核心是堅韌強悍、紀律性強、身經百戰的老兵。

但毛澤東並不認為陝北是一個能夠支持他建立統治全中國軍隊的理想之地。他的第一個想法是往南打，打到渭北幾個富裕些的縣城，與此同時，還派劉志丹去攻打人口較為稠密的榆林地區，但這些行動均告失敗。林彪曾提議紅軍轉移到陝南，在與他的家鄉湖北交界的地方想辦法。但毛澤東否定了這一提議。

1935年底，中央召開了瓦窯堡會議，決定紅軍再次向中蘇邊境進發。關於抵達蘇聯或蘇聯控制下的外蒙邊境的最佳路線，當時有很多爭議。張聞天傾向於取道寧夏，走西北路線，但毛澤東堅持首先發起對山西的東征，希望從山西轉到綏遠到達外蒙，並得到蘇聯的援助。毛澤東對這條線路表現出相當的自信，他那首著名的《沁園春·雪》就寫於此時。

但是東征被閻錫山與蔣介石的軍隊阻擊，其結果是劉志丹及其麾下幾員重要指揮官陣亡，陝北失去了最有實際力量的領導人。我當年去陝北採訪時，很多當地人都認為毛澤東或黨應對劉志丹的死負有責任。這當然不是官方的歷史。而且現在也沒有人敢這麼說了。

東征失敗之後，蔣介石的部隊一路追到陝西，因給養枯竭，中共被迫放棄瓦窯堡，跑到保安——毛澤東就是在那裏接受斯諾採訪的。保安那個時候特別小，是個可能不到1000人的小縣城。取道新疆的計劃被共產國際否決，毛澤東又計劃經過寧夏到蘇聯。中央當時寫了幾個報告給共產國際，詢問他們的意見，比如「我們到寧夏可以得到多少援助……」這一類往來的信件很多。

但黨中央決定取道寧夏，穿越戈壁灘抵達蘇聯邊境的軍事計劃也夭折了。毛澤東也曾希望張國燾能帶着他的大部隊過來會合，一起打寧夏。但張國燾的紅四方面軍大部分在甘肅的河西走廊被消滅；西安事變之前，毛澤東又派徐海東到陝南；西安事變之後，有人主張利用西安事變的機會再次推動寧夏計劃，毛澤東又提出了一個大膽的方案：紅軍迅速穿過國民黨的防線，抵達河南，進逼南京……

所以，從我的材料中可以清楚地看到，毛澤東從沒有想在陝北長期駐守。而且當他最終在1947年春天離開陝北之後，他再也沒有回去過。在毛澤東的職業生涯中，沒有與延安有任何惺惺相惜的聯繫。而延安的很多故事是後來共產主義歷史學的虛構。

端：後來還有什麼意外的因素？

周：從以上史實可以看出，毛澤東最後留在陝北，只是因為他即將被蔣介石消滅的前夕，張學良發動了西安事變。張學良的東北軍和楊虎城的西北軍在西安事變中聯合綁架了蔣介石，逼蔣建立抗日統一戰線。到西安事變發生之時，中共在陝北的根據地已縮小到陝甘交界幾個窮縣的規模。

西安事變之後，毛澤東又提出了一些他想去的地方，比如更富裕的陝南。但基本上被蔣介石拒絕：我們可以讓你呆在陝北，儘管國民政府沒有正式承認陝甘寧邊區。所以他就留在了陝北。

西安事變之後，黨中央從保安移駐延安，蔣介石開始給紅軍提供不少的軍餉。異常艱苦的統一戰線談判一直持續到1937年7月7日中日全面戰爭爆發之後。伴隨1939年國共兩黨政治和軍事摩擦的升級，蔣介石的軍隊攫取了甘肅境內很大一塊地盤，中共的對應策略則是調回山西的部隊，佔取了陝西東部較為富庶的綏德地區，邊區的框架基本確定下來，直到此時，陝甘寧才成為一個安全的根據地。在地盤交換過程中，綏德、米脂一帶轉到了共產黨轄下，那裏有一批力量不小的地主和鄉坤，考慮到他們的利益，同時為應付他們的影響，中共有必要發展出一套新政策，這套政策後來也推廣到中國其他地方。

所以從這方面來說，待在陝北是完全偶然的。但是我說的「意外」的意思不是「偶然」。意外是有原因的，只不過不是一個什麼大的原因，而是因為無可奈何，才跑到陝北去。山西那邊走不通，寧夏那邊也走不通……這些都是有原因的，有具體的政治、軍事上的原因。「西安事變」之後，蔣介石開始允許有一個特區，於是就誕生了這個政權……這些都是有原因的。

端：我們學歷史，通常強調「歷史必然性」，比如中國共產黨領導中國革命的「歷史必然性」。怎麼理解你這個「accidental」，偶然也好，意外也好，與所謂歷史必然性的關係？

周：我一直認為應該強調「意外」，反對「必然」。革命為什麼能成功是有原因的，不是偶然的，同時又是意外的。在書裏我也補充了各種小原因。

《意外的聖地》最後一段提到，在共產黨掌權、中華人民共和國成立之後，中國為什麼發展到以後的道路？好多方面是外在因素使然，包括經濟發展、國際影響等。另一個很重要的因素是國家領導人所做的選擇。但是國家領導人的各個重大決策背後所起的作用，恰恰是我最無法說明的，因為我沒有資料，比如到底政治局常委裏頭有什麼樣的辯論，有沒有記錄留下？

Stephen Kotkin 2014年寫了一個三卷本的斯大林傳記，我覺得寫得特別好。他為什麼能寫得特別好？因為他看到了斯大林的信件、會議記錄、每天見了什麼人、談了什麼話……這些都有記錄。他的資料豐富極了，就是因為前蘇聯的檔案開放了。但中國看不到這類資料，如果我們有了這些資料，我們就可能寫「大躍進」為什麼發展成後來的狀況？或者之前的「百花齊放」、「反右」是不是「引蛇出洞」？……如果有黨內的資料，我們或許可以回答這些問題。

其實我跟沈志華談過，我們倆在這方面的觀點比較一致：「引蛇出洞」是假的，是後來編的一個故事，因為不能承認毛澤東預料錯了，所以黨就說毛的決策都是故意的。我覺得「引蛇出洞」這個看法不對，不符合我們所知道的事實。

不過這方面的材料我獲得的還不夠——對於很多歷史事件，我們的資料還不夠完整。國民黨時期的還好一點，蔣介石日記是個大突破，楊天石等歷史學家看過之後都有啓發；台灣方面的檔案也越來越開放，我們開始能比較理解國民黨的歷史。但中共這一面是不一樣的。再具體地講，比如說建國後的歷史，我們也有相當一部分的回憶錄，不過這些回憶錄都是有限的，個人所知道的也不見得是全面的情況，況且內容還是經過選擇的。真正知道內情的人，都要經過一層一層的審查才能發表出來。比如之前我沒有注意到，連薄一波的《若干重大決策和歷史事件的回顧》，最初和後來的版本都不一樣，很多部分被刪掉了。我們都覺得這本書出版了能說明好多問題，很有用，但它也有被刪掉的經歷。

端：最近幾年，關於中國革命的研究似乎不再「時髦」。您為什麼還要堅持做這一方面的研究，而研究延安這一段歷史的意義何在？

周：美國沒有專門的中共黨史研究，學者們把中共革命史看成是更宏闊的20世紀中國革命進程的一部分。從上世紀中葉開始，解釋共產主義的興起就成為中國研究的一大焦點。美國的專家和記者討論了與此相關的許多問題，包括農民革命的起因、中國專制統治的傳統、蘇聯對世界反帝運動的影響，以及中國共產黨在駕馭民族主義上獨一無二的能力等等。學者們則提出了諸如「農民民族主義」（peasant nationalilsm）之類的理論解釋，研究中共的大衆動員策略，梳理毛澤東崛起以及「馬克思主義的中國化」，討論中共革命特殊的運動方式。但在改革開放為革命年代畫上句號之後，在某種程度上，對中國革命的研究漸漸失去了關注。

1990年以後，研究近現代中國的西方學者大多轉治民國史和共和國史。革命已逐漸成為歷史，對於理解當代中國似乎已不那麼重要。

中共是歷史上執政時間最長的共產主義政黨。中國的崛起在現代世界史中是前所未有的成就，有必要理解這種崛起的緣由。正如中國的領導人所言：「我們一定要牢記紅色政權是從哪兒來的。」中國的「革命聖地」之一——延安，無疑是紅色政權的最重要的發源地之一，它是「中國革命事業從低潮走向高潮」的地方。

我的研究就是希望能理解中國西北一隅革命運動的起源。我想強調的是，延安在中國革命史上的突出地位在很大程度上出自意外。官方歷史敘事多強調歷史的必然，將陝甘寧邊區的歷史塑造成艱難創設根據地，在長征結束時為紅軍提供了落腳之處。常見的長征路線圖，其終點多落在以延安為中心、輪廓清晰的陝北根據地。但事實上，陝北只是長征行軍途中若干擬定目的地中的最後一個。1935年四散在陝北各地的一小塊一小塊的蘇區，也不是後來黨史記載中顯示的那樣是一大塊整嚴的根據地。實際上，除了安定以外，劉志丹創建的陝甘蘇區裏沒有一座縣城，所有的縣城都由國民黨政府軍駐守。

黨的勝利並不是不可避免的。它的成功是一系列意外的結果。但我要強調，即使是意外也有原因。不過我說的原因，不是「沒有共產黨，就沒有新中國」那種宏大敘事裏提到的原因，而是各種小原因。也就是說，它並不是隨機的，也不是說它完全沒有原因，只是你需要尋找當地歷史的小細節，以獲得原因。而這些小細節才是塑造歷史進程的關鍵，而不是那些容易被迷惑的大趨勢。

我只想呼籲，我們需要持續的地方史的研究，不僅僅是在陝甘的地方，而是在整個中國。所以我強調研究歷史，要從真實的、紮實的地方史出發，一步一步地探討發生的原因，不能只有一個大而空的理論框架。